Сообщение: 4009
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
13
Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)
Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак. Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака". Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород. Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак. В чём он заключается? В чём он выражается? И что мы называем собачьим умом? Или собачьего ума нет?
Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.
Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.
Отправлено: 16.08.17 00:29. Заголовок: Рыба пишет: Таки мыш..
Рыба пишет:
цитата:
Таки мышление у животных я не признаю. Ни одно животное не способно сделать обобщенное умозаключение.
Так вот, контрольный выстрел))) Лекция Зориной З.А. так и называется: "Мышление животных как эволюционная предпосылка мышления человека". Зрада, короче...
Обратите внимание, в самом начале, где-то на 3й минуте Зорина говорит о том, что за последние 5-6 лет много нового наоткрывали, новые методики исследований разработали, поэтому сейчас термин "мышление животных" де факто утвержден и легализован в научной среде без всяких кавычек. Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью). Я же не зря с самого начала дискуссии (с 8 страницы) упорно задавала вопрос - в чем заключается разница между УРами и ЭРД, между ЭРД и мышлением... но ответа так и не дождалась. Притом я еще вначале дискуссии писала:
цитата:
то, что никакими объяснениями даже УРов 20 порядка не поддается, Крушинский и Ко скромно назвали ЭРД.
цитата:
ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей
Именно об этом в своей лекции и рассказывает Зорина, и о том, что у высокоразвитых животных имеется способность к обобщению и к абстракции. И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы". Это насчет требований Maximusа предоставить новейшие статьи на русскомм языке.
Решили ещё раз застрелится? Или ещё нас убедить что вы всё перевираете, приписываете людям слова в вашей интерТреПации. Астианакс пишет:
цитата:
Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью)
Да именно так он и называл, и это точное определение, а не, как вы говорите, "полит.корректное". Вы вообще как в проруби: то рефлексы накалбашены по Крушинскому, и Павлову, то они вдруг в один голос завили у наличии сознания/мышления, только скромненько из идейных соображений (видимо чтобы от церкви не отлучили). Вы уж определитесь либо они замшелые динозавры, либо те учёные с прогрессивными взглядами, лекции которых вы приводите, не последователи их замшелых теорий. Астианакс пишет:
цитата:
ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей
Идите учите что такое ЭРД. Я вам целую презентацию выкладывал для средней школы выкладывал. Даже это не осилили? Биолог. Астианакс пишет:
цитата:
И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы".
Вы забыли упомянуть, что было отмечено и существующая мощная школа и традиции изучения мышления животных, что "замшелые" работы Крушинского и"К" по-прежнему востребованы и актуальны. Конечно плохо, что работы по исследованию мышления ведутся не так активно как за рубежом, но это не значит что там есть какой-то прорыв и уж тем более, что приблизились к доказательствам наличия сознания у животных. Астианакс пишет:
цитата:
Это, если вы не поняли, и было главной целью...
Это вы не поняли, я это говорил в контексте определения, которое дал Рыба
Сообщение: 3941
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация:
9
Отправлено: 21.08.17 18:40. Заголовок: Господа! Вы сломали ..
Господа! Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА а именно так и звучит тема сей, безусловно, высокоинтеллектуальной беседы И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.
Отправлено: 22.08.17 11:48. Заголовок: Осипова Елена пишет:..
Осипова Елена пишет:
цитата:
И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.
а разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).
разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).
не буду оспаривать, мне кажется, что такое понимание разума вполне возможно Так вот, собака, которая вписывается в мое понимание умного существа, для меня лично будет являться умной собакой
Отправлено: 22.08.17 18:44. Заголовок: Осипова Елена пишет:..
Осипова Елена пишет:
цитата:
Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА
Ну вообще-то я своё мнение высказал (последние посты 16,17 стр. закрытой ветки). Просто Астианакс в таком контексте дискутировать не собиралась, вернее вообще ни в каком контексте кроме разумности и сознания собак. Осипова Елена пишет:
цитата:
По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.
По сути все собаки это умеют только на разном качественном уровне. А вот тех кто качественно выделяется этим на общем фоне - тех и называем умными.
Сообщение: 3943
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация:
9
Отправлено: 22.08.17 23:46. Заголовок: Maximus пишет: По с..
Maximus пишет:
цитата:
По сути все собаки это умеют
ну "все" - это слишком громко сказано, тут вы явно погорячились мой жизненный опыт подсказывает, что далеко не все, особенно современные . Впрочем, слабоумие у собак встречается не чаще, чем у людей
Отправлено: 23.08.17 22:50. Заголовок: Осипова Елена пишет:..
Осипова Елена пишет:
цитата:
И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ?
Вообще-то о разуме и разумности собак речь и не заходила. Речь шла о МЫШЛЕНИИ и ИНТЕЛЛЕКТЕ, что, собственно и есть УМ. Или РАССУДОК. Когда-то модного ныне слова "интеллект" в русском языке не было.
И вся суть ломания копий заключается в том, что вопреки уже официально принятому ведущими учеными всего мира (включая российских) факту наличия у животных мышления и интеллекта, некоторые персонажи с пеной у рта заявляют, что мышления (и следовательно интеллекта) у животных быть не может. Причем оба персонажа, блюдя незрелые мозги читателей темы, охаивали (бездоказательно) и сами утверждения о наличии мышления, и ученых с мировым именем, называя их лауреатами шнобелевской премии. Феерично здесь то, что обсирая ставя под сомнение компетентность лучших умов в области этологии, нейрофизиологии, психологии и когнитивных процессов, один из персонажей путает сапрофита с симбионтом, другой считает ЭРД формой поведения.
Вот например еще одна интересная лекция "Происхождение разума" Александр Марков. https://www.youtube.com/watch?v=wm4QtnJeuZA&t=3981s На 6й минуте он как раз говорит о том, что "У животных обнаружены многие аспекты мышления и поведения, которые традиционно считались чисто человеческими. Никакой непроходимой пропасти не обнаруживается, различие не качественные, а количественные".
Но Maximus пишет:
цитата:
Вон Астианакс считает, что все собаки умные, так как обладают сознанием и интеллектом.
И Кекса вторит (с умирающим от смеха смайликом)
цитата:
И даже абстрактным мышлением.
А Зорина, Черниговская (см. выше) и другие (не только Астианакс) считают, что таки обладают и сознанием, и интеллектом, и способностью к абстрагированию, синтезу и зачатками логики. Кстати, у Зориной я рекомендую не книжку, изданную 15 лет назад (а написанную и того раньше), а лекцию ЭТОГО года, где она ясно и недвусмысленно говорит о способностях животных к мышлению, в том числе с достаточно высоким абстрагированием.
Осипова Елена пишет:
цитата:
По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.
Ведь об этом и речь. Анализировать, сопоставлять, выявлять закономерности (т.е. устанавливать причинно-следственные связи), принимать во внимание (осознавать) новые данные и прогнозировать развитие событий. Т.Е. думать. Мыслить. Добавлю - умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида.
Я повторю то, что писала в первой (закрытой) ветке: Понятие "Ум" (синоним интеллект) вообще не применимо к собаке, которая демонстрирует рефлекторное (или инстинктивное) поведение. Потому что ум (интеллект) не принимает участие в формировании условного рефлекса и просто не успевает реагировать при срабатывании рефлексов. Инстинкты, понятное дело, врожденная форма поведения и тоже к уму не имеют отношения.
Таким образом, "умное"поведение применимо только к формам осознанного поведения, при которых задействован ум (интеллект). Более того, умным считается индивидуум (неважно, человек или собака), чьи проявления интеллекта превышают средний уровень его вида.
умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида.
Вы уверены? а остальные автоматически становятся глупцами?Астианакс пишет:
цитата:
ум (интеллект) не принимает участие в формировании условного рефлекса
совершенно верно, наоборот, куча условных рефлексов является основой для проявления ума. В конце концов, все наше воспитание это бесконечная тренировка внутреннего торможения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет