Сообщение: 4009
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
13
Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?
Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак. Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака". Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород. Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак. В чём он заключается? В чём он выражается? И что мы называем собачьим умом? Или собачьего ума нет?
Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.
Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.
Отправлено: 02.08.17 09:09. Заголовок: Maximus, я вижу что ..
Maximus, я вижу что вы отчаялись найти какие-нибудь обоснованные и убедительные аргументы, а потому переходите на личности: и я такая нехорошая, и собака у меня тупая и нормативы любительские. Вместо того, чтоб научными источниками поинтересоваться, начали бегать по посторонним ресурсам, компромат на оппонента собирать, в корзины с грязным бельишком заглядывать.
Так вот. Дилетант меня очень многому научил, его резкие ответы ДУМАТЬ вынуждали, за что я ему очень благодарна. Это тот случай, когда нашла коса на камень. Но вы-то, простите, не камень. Вы- субстанция намного помягче, липкая, пахучая и мелко плавающая.
Отправлено: 02.08.17 09:26. Заголовок: Кекса пишет: Здесь ..
Кекса пишет:
цитата:
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
С благодарностью воспользуюсь предложением администрации. Рассуждения правда, в этот раз не свои.
Выше говорилось о методиках венгерских ученых, последователей Чаньи, кторые учили собак спокойно лежать в аппарате МРТ. Эта статья упоминает о результатах.
цитата:
Недавно они опубликовали статью в журнале Science: оказывается, собаки воспринимают интонацию и значение слов по отдельности, причем, как и люди, обрабатывают интонацию правым полушарием мозга, а буквальное значение слова — левым. Теперь, когда этот факт точно установлен, он перемещается из категории милых баек о смышленых домашних питомцах в устрашающую правду об эволюции человеческого разума и языка.
Чтобы добраться до этого результата, нужно немало времени. У венгерских исследователей основное время ушло на то, чтобы научить собак лежать неподвижно в аппарате МРТ. Уважаемый читатель освобождается от этой адовой работы, зато ему придется потратить несколько лишних минут на знакомство с предысторией вопроса.
Итак, 1861 год. Французский хирург и анатом Поль Брока вскрывает мозг пациента, которого персонал больницы называет просто «Тан» — это единственный членораздельный слог, который бедолага был способен произнести. Кроме того, у него была парализована правая часть тела. Брока обнаруживает в левом полушарии мозга Тана здоровенную кисту. Потом — еще полдюжины схожих случаев: правосторонний паралич, нарушение речи, повреждение левого полушария. Брока приходит к выводу, что именно в левом полушарии человеческого мозга находятся зоны, критически важные для речи. Первую из этих зон так и назвали — зона Брока, а потом неподалеку обнаружили зону Вернике и всякие другие хитрые зоны**, без которых люди никак не могут нормально пользоваться человеческим языком.
Девять лет назад появилась забавная работа: оказывается, собаки виляют хвостом асимметрично, причем выбор правого или левого уклона зависит от собачьих эмоций. Если они видят что-то приятное, к чему хочется подбежать или даже игриво куснуть (например, кошку или хозяина), хвост отклоняется вправо. При виде объекта, внушающего угрозу (большой-пребольшой собаки), хвост сильнее виляет влево. Кто-то назовет это примером дурацкой и бесполезной науки, кто-то — первым свидетельством асимметрии собачьего мозга.
Прошли годы, а в далекой Англии тем временем зоопсихологи развлекались опытами на собаках. Собаку помещали посередине между двумя людьми и проигрывали ей записанную заранее фразу: «Ну, давай же!» Когда фраза произносилась механически, по слогам, с четкой артикуляцией, собаки поворачивали головы направо (похоже, у них активизировалось левое полушарие). Когда же фраза произносилась с подчеркнутой интонацией, голова чаще поворачивалась налево.
Примерно в это же время, в 2014 году, главные герои нашего рассказа — венгерские нейрофизиологи — как раз закончили свою дрессировку. Их собаки насобачились спокойно лежать в МРТ-сканере и не выскакивать оттуда без команды. Теперь можно было посмотреть, что творится у них в мозгу. Собакам проигрывали разные звуки, в том числе собачий лай и человечью речь. Результат был таков: в мозгу собак есть центры распознавания голоса, причем они находятся примерно там же, где и у людей, в передней темпоральной доле.
И вот, наконец, настала очередь той работы, ради которой пишется эта заметка. По сути дела венгры скомбинировали методику английских исследователей — произнесение фраз с подчеркиванием интонации или с артикулированием слов — и преимущества своей лаборатории: МРТ-сканер и свору собак, которые его не боялись. Фразы были двух типов: понятные всем псам «Молодчина», «Умная собака» и «Ну вот, хорошо», а также не понятные без контекста никому на свете «как будто», «тем не менее» и «вот такой». На венгерском все это звучит божественно.
Эти фразы могут быть произнесены с ласковой интонацией, а могут — совершенно бесчувственно. Именно такие упражнения и проделывали исследователи со своими заключенными в томограф собаками. И вот результаты: когда звучали понятные собакам слова поощрения — про молодчину и умную собаку, — активизировалось левое полушарие. С какой интонацией они говорились, совершенно не важно. Когда звучало что-то там непонятное, но с теплом и лаской в голосе, — зажигалось правое полушарие. А когда добрые слова и говорились по-доброму, вдобавок к обоим полушариям активировались и зоны вознаграждения (они же «первичного подкрепления») , — это, кстати, то самое, что изучал некстати попавший автору на язык академик Павлов). Если слова были не те, интонация не та или вообще звучало механическое бессмысленное «как будто», реакция зон вознаграждения была значительно слабее.
Что все это значит? Во-первых, это значит, что зоны, отвечающие за распознавание речи (по крайней мере некоторые), в мозгу собаки и человека совпадают. Откуда следует, что они сформировались миллионов за сто лет до того, как возникла собственно речь. Более того, все это время они явно выполняли сходную функцию, раз уж собакам так легко оказалось приспособить их именно для коммуникации с людьми.
Во-вторых, существовала такая красивая гипотеза, что якобы дифференцировка полушарий человеческого мозга на «эмоциональное» и «рациональное» возникла одновременно с изготовлением орудий: в левой руке наши предки держали большой камень, а в правой — маленький, которым колотили по большому с определенной целью, оттуда все и пошло. В подробности вдаваться уже не хочется, потому что, если у собак функции полушарий распределены так же, этой гипотезе пора окончательно отправиться в утиль.
Истоки нашего мышления надо искать не у австралопитеков, а у куда более древних зверей. Общий предок человека и собаки, то есть приматов и лавразиотериев, по совместительству еще и общий предок большинства плацентарных млекопитающих, кроме горстки весьма экзотических тварей. И если окажется, что и у слона, и у кенгуру с утконосом полушария специализированы так же, это значит, что вот эта наша знаменитая способность к овладению языком родом из мезозоя. Долго же мы готовились к тому, чтобы проявить такие врожденные задатки.
Вы давайте с больной головы на здоровую не валите. Я никакого Максима Камерера знать не знаю и никаких головановских газет ему не советовала. Я вообще предпочитаю в научных дискуссиях не на романы опираться, а на учебники. Или хотя бы на наблюдения из жизни.
А зачем вы так расшумелись уважаемая? И где вы нашли научную дискуссию. В самом лучшем случае обмен мнениями. Да и про угол дома или столбик в качестве газеты, вы начали. Сами начали, а потом ну опровергать саму же себя... Мне на самом деле совершенно не важно было, что вы там в качестве газеты предложите... Так вот, когда в бурсе нам студентам подобный пример приводили, то Голованов там конечно не было, как и прочих инопланетян( если вы ещё и по их разуму специализируетесь, тогда ой...) Пример выглядел примерно так. Конкистадор в заброшенном городе индейцев должен был найти документ, не помню то ли накладную о получении царской казны, то ли карту к ней... Совершенно не важно. Важно, что вначале найти, а потом прочитать. Нашёл он в результате грязный моток верёвки с узелками и не то что прочитать не смог, а на первом этапе даже не понял, что это такое... Пример строился на столкновении двух совершенно по разному развивавшихся человеческих цивилизаций. Ну а вывод я привёл. Но там хотя бы можно было индейца поймать и допросить... А вы кого допросите? Попугая? Или начнёте продавать мартышкам порножурналы... Строя на этом произвольные выводы.
Maximus, я вижу что вы отчаялись найти какие-нибудь обоснованные и убедительные аргументы, а потому переходите на личности: и я такая нехорошая, и собака у меня тупая и нормативы любительские.
Аргументы чему? Вашим голословным утверждениям? На глупые вопросы, у меня нет умных ответов. Насчёт перехода на личность - это кто там учит не ковыряться в носу? Астианакс пишет:
цитата:
Вместо того, чтоб научными источниками поинтересоваться, начали бегать по посторонним ресурсам, компромат на оппонента собирать, в корзины с грязным бельишком заглядывать.
Ну во-первых: научные источники вы не признаёте, а те которые у вас в голове далеко не научные. И я не психиатр чтобы изучать голоса в вашей голове. Во-вторых: что значит бегать по посторонним ресурсам? Это для кого они посторонние? Вы что думаете, что вы облагодействовали своим присутствием маленький форум с малым количеством "отсталых" участников которым крупные форумы не доступны? Дорогуша, так называемый вами, посторонний ресурс у меня основной. Я на том форуме со дня его создания, с 2008 года. И со всеми вашими "потоками сознания" я знаком, Но там было кому вас "уесть"- тому же Дилетанту, я не вмешивался. А с ним мы и ещё годами раньше пересеклись по поводу сознания. В те времена когда интернет не был доступен для различного рода проходимцев и хамов. А за фразу: "Ты что дурак?" участник банился пожизненно. Так вот, не коса на камень (в виде Дилетанта) у вас нашла. А просто ваши "танцы с бубнами" и хамство в отношении тех кто их не принял, закончились тем, что адекватная часть форумчан вам этот "бубен" одели на голову и погнали вас ... тряпками. Теперь вы с порванным бубном здесь пытаетесь свои ритуальные танцы исполнить. Хай бы с вами, но поскольку ЗаКусая, Ludok и иже с ними здесь нет приходится вмешиваться. Считайте, что это ещё один "рояль в кустах". А теперь по теме: Астианакс пишет:
цитата:
оказывается, собаки виляют хвостом асимметрично, причем выбор правого или левого уклона зависит от собачьих эмоций. Если они видят что-то приятное, к чему хочется подбежать или даже игриво куснуть (например, кошку или хозяина), хвост отклоняется вправо.
Да, ну! Серьёзно? Надо же, а вот тут хвостик куда откланяется? Это когда, по вашему собака роботизируется "в глазки", что у вас не получается со своими собаками и неимоверно вас раздражает. https://www.facebook.com/ultimatek9s/videos/1972712892958466/
начали бегать по посторонним ресурсам, компромат на оппонента собирать, в корзины с грязным бельишком заглядывать.
Да, вспомнилось, что где-то год назад вы на том "постороннем ресурсе" обвиняли оппонентов "в сборе компромата" на вас на "интернет-помойках". Может чтобы этого избежать, стоит не опускаться на уровень своих собак лазящих по помойкам, и не вывешивайте "грязное бельишко" на всеобщее обозрение? Тогда и будет вам счастье.
Отправлено: 02.08.17 22:33. Заголовок: Maximus пишет: нау..
Maximus пишет:
цитата:
научные источники вы не признаёте
Ваши научные источники протухли еще в конце прошлого века. Вы пытаетесь впаривать мне тухлятину, а когда я (разумеется) тухлятину брать в качестве аргумента отказываюсь, вы, как базарная хабалка, начинаете размахивать грязными тряпками, нарытыми на посторонних ресурсах. И это глубоко фиолетово, на каких ресурсах вы роете, потому что все ресурсы, кроме этого, где идет актуальная дискуссия, являются в отношении этой дискуссии посторонними. Прием собирания грязного бельишка -стандартный, обычное дело для несостоятельных оппонентов, я к этому давно привыкла, поэтому мне до лампочки. Вываливая его здесь, вы демонстрируете прежде всего СВОЙ уровень интеллекта и культуры.
А уж судить о ненаучности моих источников ВАМ точно не стоит, для этого у вас нет уровня Дилетанта. Вам до уровня его мозгов примерно столько, сколько шнуркам на его ботинках. Поэтому - в игнор.
Отправлено: 02.08.17 22:33. Заголовок: Maximus пишет: "..
Maximus пишет:
цитата:
"Ты их в дверь - они в окно." (с)
Не думаю, что это все... Ещё придет Кстати, рисует автор гораздо лучше, чем все остальное. Как бэ повод задуматься... Может лучше заниматься тем, что получается а не вести с собаками философские диспуты...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
фу, ну наконец то успокоились! 
Спасибо Maximus!!!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума