Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 16.08.17 00:29. Заголовок: Рыба пишет: Таки мыш..

Рыба пишет:

цитата:

Таки мышление у животных я не признаю. Ни одно животное не способно сделать обобщенное умозаключение.

Так вот, контрольный выстрел))) Лекция Зориной З.А. так и называется:
"Мышление животных как эволюционная предпосылка мышления человека". Зрада, короче...

Или вот ее еще более новая лекция, "высшие когнитивные способности животных" -очень рекомендую.
https://www.youtube.com/watch?v=lO7EtMjTKXg&t=1678s

Обратите внимание, в самом начале, где-то на 3й минуте Зорина говорит о том, что за последние 5-6 лет много нового наоткрывали, новые методики исследований разработали, поэтому сейчас термин "мышление животных" де факто утвержден и легализован в научной среде без всяких кавычек. Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью). Я же не зря с самого начала дискуссии (с 8 страницы) упорно задавала вопрос - в чем заключается разница между УРами и ЭРД, между ЭРД и мышлением... но ответа так и не дождалась. Притом я еще вначале дискуссии писала:

цитата:

то, что никакими объяснениями даже УРов 20 порядка не поддается, Крушинский и Ко скромно назвали ЭРД.

цитата:

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей

Именно об этом в своей лекции и рассказывает Зорина, и о том, что у высокоразвитых животных имеется способность к обобщению и к абстракции. И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы". Это насчет требований Maximusа предоставить новейшие статьи на русскомм языке.

Maximus пишет:

цитата:

Это вам спасибо, что ап-нули тему.

Это, если вы не поняли, и было главной целью...

 Отправлено: 16.08.17 12:57. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так вот, контрольный выстрел)))

Решили ещё раз застрелится? Или ещё нас убедить что вы всё перевираете, приписываете людям слова в вашей интерТреПации.
Астианакс пишет:

цитата:

Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью)

Да именно так он и называл, и это точное определение, а не, как вы говорите, "полит.корректное". Вы вообще как в проруби: то рефлексы накалбашены по Крушинскому, и Павлову, то они вдруг в один голос завили у наличии сознания/мышления, только скромненько из идейных соображений (видимо чтобы от церкви не отлучили). Вы уж определитесь либо они замшелые динозавры, либо те учёные с прогрессивными взглядами, лекции которых вы приводите, не последователи их замшелых теорий.
Астианакс пишет:

цитата:

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей

Идите учите что такое ЭРД. Я вам целую презентацию выкладывал для средней школы выкладывал. Даже это не осилили? Биолог.
Астианакс пишет:

цитата:

И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы".

Вы забыли упомянуть, что было отмечено и существующая мощная школа и традиции изучения мышления животных, что "замшелые" работы Крушинского и"К" по-прежнему востребованы и актуальны. Конечно плохо, что работы по исследованию мышления ведутся не так активно как за рубежом, но это не значит что там есть какой-то прорыв и уж тем более, что приблизились к доказательствам наличия сознания у животных.
Астианакс пишет:

цитата:

Это, если вы не поняли, и было главной целью...

Это вы не поняли, я это говорил в контексте определения, которое дал Рыба

 Отправлено: 21.08.17 18:40. Заголовок: Господа! Вы сломали ..

Господа! Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА а именно так и звучит тема сей, безусловно, высокоинтеллектуальной беседы И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

 Отправлено: 22.08.17 11:48. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

а разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).

 Отправлено: 22.08.17 14:11. Заголовок: универ пишет: разум..

универ пишет:

цитата:

разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).

не буду оспаривать, мне кажется, что такое понимание разума вполне возможно
Так вот, собака, которая вписывается в мое понимание умного существа, для меня лично будет являться умной собакой

 Отправлено: 22.08.17 18:44. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА

Ну вообще-то я своё мнение высказал (последние посты 16,17 стр. закрытой ветки). Просто Астианакс в таком контексте дискутировать не собиралась, вернее вообще ни в каком контексте кроме разумности и сознания собак.
Осипова Елена пишет:

цитата:

По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

По сути все собаки это умеют только на разном качественном уровне. А вот тех кто качественно выделяется этим на общем фоне - тех и называем умными.

 Отправлено: 22.08.17 23:46. Заголовок: Maximus пишет: По с..

Maximus пишет:

цитата:

По сути все собаки это умеют

ну "все" - это слишком громко сказано, тут вы явно погорячились мой жизненный опыт подсказывает, что далеко не все, особенно современные . Впрочем, слабоумие у собак встречается не чаще, чем у людей

 Отправлено: 23.08.17 22:50. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ?

Вообще-то о разуме и разумности собак речь и не заходила. Речь шла о МЫШЛЕНИИ и ИНТЕЛЛЕКТЕ, что, собственно и есть УМ. Или РАССУДОК. Когда-то модного ныне слова "интеллект" в русском языке не было.

И вся суть ломания копий заключается в том, что вопреки уже официально принятому ведущими учеными всего мира (включая российских) факту наличия у животных мышления и интеллекта, некоторые персонажи с пеной у рта заявляют, что мышления (и следовательно интеллекта) у животных быть не может.
Причем оба персонажа, блюдя незрелые мозги читателей темы, охаивали (бездоказательно) и сами утверждения о наличии мышления, и ученых с мировым именем, называя их лауреатами шнобелевской премии. Феерично здесь то, что обсирая ставя под сомнение компетентность лучших умов в области этологии, нейрофизиологии, психологии и когнитивных процессов, один из персонажей путает сапрофита с симбионтом, другой считает ЭРД формой поведения.

Вот например еще одна интересная лекция "Происхождение разума" Александр Марков.
https://www.youtube.com/watch?v=wm4QtnJeuZA&t=3981s
На 6й минуте он как раз говорит о том, что "У животных обнаружены многие аспекты мышления и поведения, которые традиционно считались чисто человеческими. Никакой непроходимой пропасти не обнаруживается, различие не качественные, а количественные".


Но Maximus пишет:

цитата:

Вон Астианакс считает, что все собаки умные, так как обладают сознанием и интеллектом.

И Кекса вторит (с умирающим от смеха смайликом)

цитата:

И даже абстрактным мышлением.

А Зорина, Черниговская (см. выше) и другие (не только Астианакс) считают, что таки обладают и сознанием, и интеллектом, и способностью к абстрагированию, синтезу и зачатками логики. Кстати, у Зориной я рекомендую не книжку, изданную 15 лет назад (а написанную и того раньше), а лекцию ЭТОГО года, где она ясно и недвусмысленно говорит о способностях животных к мышлению, в том числе с достаточно высоким абстрагированием.

Осипова Елена пишет:

цитата:

По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

Ведь об этом и речь. Анализировать, сопоставлять, выявлять закономерности (т.е. устанавливать причинно-следственные связи), принимать во внимание (осознавать) новые данные и прогнозировать развитие событий. Т.Е. думать. Мыслить. Добавлю - умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида.

Я повторю то, что писала в первой (закрытой) ветке:
Понятие "Ум" (синоним интеллект) вообще не применимо к собаке, которая демонстрирует рефлекторное (или инстинктивное) поведение. Потому что ум (интеллект) не принимает участие в формировании условного рефлекса и просто не успевает реагировать при срабатывании рефлексов. Инстинкты, понятное дело, врожденная форма поведения и тоже к уму не имеют отношения.

Таким образом, "умное"поведение применимо только к формам осознанного поведения, при которых задействован ум (интеллект). Более того, умным считается индивидуум (неважно, человек или собака), чьи проявления интеллекта превышают средний уровень его вида.

 Отправлено: 23.08.17 23:26. Заголовок: Астианакс пишет: у..

Астианакс пишет:

цитата:

умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида.

Вы уверены? а остальные автоматически становятся глупцами?Астианакс пишет:

цитата:

ум (интеллект) не принимает участие в формировании условного рефлекса

совершенно верно, наоборот, куча условных рефлексов является основой для проявления ума. В конце концов, все наше воспитание это бесконечная тренировка внутреннего торможения.

 Отправлено: 23.08.17 23:29. Заголовок: Астианакс , кстати, ..

Астианакс , кстати, позвольте полюбопытствовать, что плохого вам сделал Иван Петрович, что вы на него так набросились?