Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 11.08.17 06:19. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это заговор против вас ещё с тех времен.

 Отправлено: 12.08.17 10:06. Заголовок: Астианакс пишет: Э..

Астианакс пишет:

цитата:

Это между прочим Павлов сказал, незадолго до смерти. Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось... Павлов, оказывается говорил и прямо так и называл, МЫШЛЕНИЕ. Зрада!

Это из каких идейных соображений не упоминалось? От кого скрывали-то? И как же вам удалось раскопать такую "сенсационную" историческую правду?
Астианакс пишет:

цитата:

А вот Maximus считает, что НЕТУ у собак мышления. Притом объяснить разницу между мышлением и ЭРД не может.

Мышление настолько объемное понятие что в него спокойно вписывается и познавательная деятельность человека и элементарно-рассудочная животных. Но в вашем мозгу животное мыслит так же как и человек. И таких "тараканов" даже вы объяснить не можете, кроме как примерами не относящихся к обсуждению; приписыванию, или интерпретации слов других людей; смешиванием понятий, терминов, определений и безосновательных выводов из частных случаев. Это дорогуша называется - когнитивное искажение и является предметом изучения психиатров.
Астианакс пишет:

цитата:

Условные рефлексы не могут нравиться или не нравиться.

Да что вы говорите?
Астианакс пишет:

цитата:

А вот апортировка (и любой навык) у разных собак вырабатывается с огромной разницей. С некоторыми и дольше приходится мудохаться, если собаке нафиг надо...и тогда она не понимает и не хочет понять, что от ней хотят. А вот если ЕЙ НАДО и она ХОЧЕТ... Все как у людей.

Вот ещё раз спрашиваю: вы нас не обманули что вы биолог? Вы так много тут нас учили что такое УР, с "экзотическими" примерами и нагромождениями, что сами во всём запутались и кроме как выводами "всё как у людей" объяснить сложности с отработкой апортировки - не можете. Вы уж пожалуйста вспомните на основе чего формируется УР, и может тогда поймете почему в некоторых случаях собаке "нафиг надо" и "собака не может понять". И может поймете что и сложности с простыми приемами у ваших собак не от их сознания, а от вашей безграмотности. А безграмотность не менее цепкая.
Астианакс пишет:

цитата:

Отрабатывала комплекс 3 положения на расстоянии. Не было проблемы на самих командах "сидеть-лежать-стоять", проблема была, как у многих, с продвижением. Не критично, но шаг при каждом новом положении.

Эти проблемы возникают только у безграмотных дрессировщиков изначально допускающих ошибки в том как должна садиться, ложится, вставать собака "через передние или задние лапы".
Астианакс пишет:

цитата:

Через понимание, не через рефлекс.

Вы пару раз по команде "Нет!" дайте собаке лакомство и "понимание" рассеется как дым.

 Отправлено: 12.08.17 11:20. Заголовок: Астианакс В копилку ..

Астианакс В копилку ваших доказательств, я для вас нашёл осознано говорящую собаку.
https://youtu.be/yYU4C1bFaH0

 Отправлено: 13.08.17 00:55. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это из каких идейных соображений не упоминалось?

Приберегала, как вишенку на торт. Все ждала, не промычит ли кто нибудь из рефлексистов-павловцев, что де-зря я на Павлова гоню...
Кекса пишет:

цитата:

Во-первых, мы знакомы лично, по крайней мере админы данного форума, т.е я и Павел Русов.

Вот и расчудесно. Спросите его пожалуйста, считает ли он возможным наличие мышления у волков и собак. И еще, специально для Maximusа спросите, на каких процессах основана элементарная рассудочная деятельность.

Maximus пишет:

цитата:

Мышление настолько объемное понятие что в него спокойно вписывается и познавательная деятельность человека и элементарно-рассудочная животных. Но в вашем мозгу животное мыслит так же как и человек.

Не выкручивайтесь. Вы не раз писали, что сознания и мышления у животных нет. Это во-первых. Во-вторых, я НИКОГДА не писала, что мышление животных находится на одном уровне с человеком. Я писала, что когнитивные процессы у живоных и людей протекают аналогично, по тем же самым принципам и закономерностям.
Это не одно и то же.
Maximus пишет:

цитата:

Вы уж пожалуйста вспомните на основе чего формируется УР, и может тогда поймете почему в некоторых случаях собаке "нафиг надо" и "собака не может понять"

Вы мне так и не дали ответ на вопрос
В чем качественное различие между УРом и ЭРД, между ЭРД и мышлением?

Вы не можете с точки зрения рефлекторной теории (отрицая наличия у собак сознания) убедительно и логично объяснить:
*почему собака одного проводника слушается всегда, другого по-настроению. Куда деваются ее рефлексы, когда настроения нет?
*Что такое настроение и желание (нежелание собаки) работать? К каким потребностям организма относится потребность в ласке и добром слове?
*Почему у собаки наблюдаются аффективные реакции (переключенная агрессия) и аффективное состояние? Почему собака, находящаяся в аффекте, не реагирует на команды и может жрать собственного проводника?

Аффективные реакции и аффект.
Точно так же, как у людей, так и у собак при перевозбуждении психика испытывает перегрузки. От напряжения организм избавляется вегетативными реакциями, неосознанными движениями. Люди меряют шагами комнату, теребят салфетку, рвут на клочки бумажку, ломают спички, обгрызают ногти и тд. Собаки грызут поводок, рвут обои или лижут лапы, переминаются с ноги на ногу, поскуливают и тд. Таким образом организм "спускает пар", пытаясь предотвратить психический срыв.
Бывает, что возбуждение нарастает так сильно и так быстро, что организм не успевает "выпускать пар" потихоньку и равномерно. Нервозный и сильно раздраженный человек не ограничивается комканьем носового платка или ломанием спичек. Может сорваться и шваркнуть о стену чашку, пнуть ножку стола, наорать на ребенка или дать оплеуху. Хотя чашка, стол или ребенок не являются причиной его гнева, а причина-вздрючка от начальника. Но начальника человек пнуть не может, поэтому организм свою фрустрацию разряжает через аффективную реакцию - переадресованную на ДРУГОЙ объект агрессию. Точно так же перевозбужденная собака, которая не имеет возможности вцепиться в фигуранта (или соперника за забором) может переключиться на собственного проводника (или на собаку, находящуюся рядом). Потому, что очень сильное возбуждение подавляет (сужает) сознание и в момент аффективной реакции сознание уже не может полностью контролировать поведение.
И наконец бывает, что возбуждение нарастает лавинообразно, и оно настолько сильное, что никакие аффективные реакции уже не справляются, не успевают "выпустить пар" и тогда, что называется, крышку котла срывает. Наступает аффективное состояние. Аффект.
В состоянии аффекта человек не осознает, что делает. Сознание настолько сужено (подавлено) что не может контролировать поведение. Именно поэтому аффект является смягчающим обстоятельством - несмотря на то, что преступления, совершенные в аффекте, нередко отличаются бессмысленной жестокостью. Человек в состоянии аффекта не понимает, кто перед ним, не понимает, что он делает, не реагирует на слова и часто не помнит потом своих действий, совершенных в аффекте.
У собак состояние аффекта проявляется точно таким же образом. Собака не реагирует на команды, кличку, не реагирует на рывки и удары. Действует чисто рефлекторно-инстинктивно. Типичное состояние аффекта- геймовое состояние у пит-булей. В состоянии аффекта собака нападает не только на противника, но и на собственного хозяина (или членов его семьи), причем это не ограничивается оборонительныи укусом протеста. У собаки в момент аффекта наблюдается несдерживаемая и неконтролируемая самой собакой агрессия. В состоянии аффекта собака наносит тяжелые раны, может и убить человека. При анализе ситуаций, когда например питбуль убил ребенка хозяев, свидетели как правило говорят, что трагедии никто не ожидал, собака-де была дружелюбная, случилось все внезапно. Причем если в ситуацию вмешивается полиция, то собаку не могут отозвать, приходится стрелять несколько раз, и даже раненая она продолжает агрессию. Но в случае когда уже после трагедии собак приходят забирать кинологи, собаки адекватны и не проявляют агрессии. Аффективное состояние прошло.

 Отправлено: 13.08.17 01:24. Заголовок: По поводу дискредита..

По поводу дискредитации. Вы правы, каждый дискредитирует себя сам.

При всех моих недостатках (сарказме и менторском тоне) я всегда честна по отношению к оппоненту. В дискуссии я против аргументов оппонента ищу свои аргументы и стараюсь их подкреплять примерами, ссылками на мнение ученых и тд.
Я НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу. Я всегда смотрю лишь на то, о чем мы ведем с вами дискуссию- здесь и сейчас, в данной теме и на данном ресурсе.

Я ставлю плюсики и спасибки не по принципу "ставлю своим". А по принципу - дал ли данный пост что-либо для ума и сердца. И если дал, то с удовольствием поставлю плюс и оппоненту.

Умный человек, оценивая посты, беспристрастно смотрит на аргументы. Не очень умный смотрит на то, кто в дискуссии громче лает. И на кого стороне большинство. Для меня значимо мнение тех, кто оценивает аргументы.

Короче, всем спасибо за общение. То, что я хотела сказать-сказала. Извините, что разбередила ваше тихое болотце ... сама не ожидала. что столько пузырей поднимется)))))))

 Отправлено: 13.08.17 10:05. Заголовок: Астианакс пишет: П..

Астианакс пишет:

цитата:

При всех моих недостатках (сарказме и менторском тоне) я всегда честна по отношению к оппоненту. В дискуссии я против аргументов оппонента ищу свои аргументы и стараюсь их подкреплять примерами, ссылками на мнение ученых и тд.

Да ну нафиг! Дело не в сарказме и менторском тоне, а в раздутом самомнении и хамском поведении. Именно этим вы "подкрепляете" свои утверждения.
Астианакс пишет:

цитата:

Я НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу.

Ещё раз спрошу: в каком компромате и отрытых скелетах вы говорите? То что вас **анными тряпками гонят за хамство с каждого ресурса? Это компромат? Я лично на том ресурсе с июня 2008, а вот вы там шлялись со своей стаей сознательных собак и точно так же всех обвиняли, что они на вас компромат собирают. А теперь свои тексты перетащили сюда и печалька - здесь вас тоже не оценили, и заговор устроили. Вот же весь мир против вас такой честной, умной и культурной.
Астианакс пишет:

цитата:

Короче, всем спасибо за общение.

Это вам спасибо, что ап-нули тему.
Астианакс пишет:

цитата:

То, что я хотела сказать-сказала.

Не уж-то копипасты закончились? Пойдёте искать свободные уши?
Астианакс пишет:

цитата:

Извините, что разбередила ваше тихое болотце ... сама не ожидала. что столько пузырей поднимется)))))))

Здесь не болото, но то что вы его ищите как наиболее подходящее для себя место - мы поняли. А пузыри это то что вы пытались нам впарить под видом биолога. Зачем только?
Астианакс пишет:

цитата:

Приберегала, как вишенку на торт. Все ждала, не промычит ли кто нибудь из рефлексистов-павловцев, что де-зря я на Павлова гоню...

Да нет, вы просто как эти "....ты их в дверь они в окно..." (с) Если бы вы владели предметом то знали бы, что не на смертном одре - Павлов признал, а в своих трудах писал о зачатках разума животных "...предмет изучения будущих поколений". Он же изучал физиологию, а не психологию.
Астианакс пишет:

цитата:

И еще, специально для Maximusа спросите, на каких процессах основана элементарная рассудочная деятельность.

Идите перечитывайте тему там всё уже было написано. Не задавайте 150 раз одни и те же вопросы. Вы всё равно видите только те ответы которые вас устраивают.
Астианакс пишет:

цитата:

Не выкручивайтесь. Вы не раз писали, что сознания и мышления у животных нет.

В вашей интерТреПации - нет.
Астианакс пишет:

цитата:

Во-вторых, я НИКОГДА не писала, что мышление животных находится на одном уровне с человеком.

Именно в этом вы пытались всех убедить, и любое высказанное сомнение (не говоря о несогласии) вызывало у вас аффективную реакцию.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы мне так и не дали ответ на вопрос

Значит на чём основана выработка УР-а вы не знаете. И этот "биолог" учит нас "не ковыряться в носу"? Хорошо тогда исходя из ваших ВПФ-ов скажите: почему одна собака изначально "желает" хватать апортировочную вещь и "желает" её постоянно, а другая "не желает" ни сейчас, ни завтра, ни послезавтра, и заставить её удерживать и подносить предметы, можно только принуждением?
Астианакс пишет:

цитата:

*почему собака ....? *Что такое настроение и желание...? *Почему у собаки наблюдаются...?

Зато у вас есть простой ответ - это сознание.

 Отправлено: 13.08.17 10:53. Заголовок: Maximus, http://imag..

Maximus,


Честь имею!

 Отправлено: 13.08.17 10:59. Заголовок: Астианакс пишет: Че..

Астианакс пишет:

цитата:

Честь имею!

Слышать от вздорной мадамы про честь...Смешно!
Попутного вам ветра!

 Отправлено: 13.08.17 11:21. Заголовок: Астианакс пишет: НИ..

Астианакс пишет:

цитата:

НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу. да

Голубушка моя, а не надо этих скелетов там оставлять. Я в этой мировой помойке года с 1999 года лажу и под одними и тем же ником. В разных дискуссиях участвовал, писал по разному, но чётко выработал правило, веди себя на форуме ровно так как в жизни... Голуба моя, как вы думаете в моей деревеньке реагировали, если в избу врывался чел, начинал орать, плеваться, бить посуду и хамить на право и на лево?
Общество, как ни чудно, реагирует на такое чудо природы всегда одинаково. Вначале предупредят, паря ты чо, хорош уже...
А потом, если не доходит. Проходит грязными сапогами по нежным струнам человеческой души и всех делов и выбрасывают на мороз.
Есть правда исключения, шут гороховый, тут наоборот, но и реакция общества соответствующая - гогот.
Вы на какую из реакций нарывались когда начали вести себя по хамски. На первую или на вторую?

 Отправлено: 13.08.17 16:28. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/..