Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 10.08.17 05:09. Заголовок: Астианакс пишет: Я..

Астианакс пишет:

цитата:

Я же говорю- не получается дискредитировать тезис, дискредитируйте автора.

Да зачем если автор сам себя своими же тезисами и дискредитировал.
Астианакс пишет:

цитата:

Человек, не имеющий понятия о чести, ищет компромат на оппонента.

Ну и какой компромат нашли? То что вы хамили, или то что вас за хамство на место ставили - что для вас компромат? Ничё что я ваш поток сознания чуть ли не с 2013 года читал. А у меня память хорошая, в отличие от вашей. Я только зла не помню...
Астианакс пишет:

цитата:

Человек, имеющий понятие о правилах приличия, ищет в дискуссии с оппонентом АРГУМЕНТЫ. И это чмо еще рассуждает о культуре и правилах общения на форумах.

Ага, теперь вы значится вспомнили о культуре и правилах общения на форумах?
А чего же вы раньше об этом не вспоминали? Вас же с самого начала культурно предупреждали: "Какой привет - такой ответ". Так что нечего на зеркало пенять...
Астианакс пишет:

цитата:

И да, на ОДИН вопрос ответить сумеете?

Копипастом склероз не лечится, ищите ответы сами, все они в теме есть.
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, о волках. Поведение у них может и отличается от собачьего (не слишком радикально, впрочем), но вот мышление и когнитивные процессы проходят аналогично,

Да откуда вам знать, вы волков только на картинках видели.
Астианакс пишет:

цитата:

Да ничего особенного, все то же. Только дрессЕровщики почему-то называют это образованием условного рефлекса.

Не-е, ребята, я так не могу - это пипец какой-то!
https://youtu.be/rOselvbMtmE
Астианакс пишет:

цитата:

И вот что интересно, именно на форуме ротвейлеристов.....

Как вас и оттуда выгнали?

 Отправлено: 10.08.17 08:50. Заголовок: Астианакс пишет: 1...

` Астианакс пишет:

цитата:

4. Подчищение навыка. Суть навыка (что надо принести и держать) собака уже знает. Только довести до ума, что мне не нравится, когда предмет жуют, бросают по дороге и тп. Самый долгий этап, обучение концентрировать внимание (не отвлекаться) и формирование ДС. И таки динамический стереотип-не просто сумма (цепочка УРов). Потому что надо внести изменение в стереотип- пожалуйста. Например перепрыгивать барьер с предметом в зубах.

Астианакс пишет:

цитата:

Или вместо ФП сесть с предметом у левой ноги. Или отнести предмет на место (высылачку с предметом). Да что в голову придет. Без предварительного обучения. Потому что НЕ РЕФЛЕКС безмозглый и бездумный, а присутствие мышления, способность к синтезу 2 знакомых навыков в новый третий (четвертый, пятый). Способность ПОНЯТЬ что от него хотят и скорректировать свои действия. Не путем перемуштровывания и формирования нового УРа, а в течении одного короткого занятия, нередко с первого раза.

Понятно.

Скажите, вот есть точное определение слова "Навык", и вы его употребляете.

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

Вы используете какое-то другое определение?

 Отправлено: 10.08.17 09:39. Заголовок: Maximus, в игнор. Б..

Maximus, в игнор.

Бадридзе хоть и является последователем Крушинского, однако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?
На этот вопрос ответить сумеете, иксперды? Он ключевой вообще-то.

Особенно умилил иксперд Maximus, который так и не понял разницу между поведением (действиями) животных и элементарной рассудочной деятельностью мозга. Но упорно пытается судить что является мышлением, а что нет.

«…когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами.»
Это между прочим Павлов сказал, незадолго до смерти. Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось...
И Крушинский о сознании не писал, потому что не идейно было....
«Еще в 70-е годы при мысли о том, что животные могут иметь сознание, психологи буквально каменели».
Д. Р. Гриффин, почетный профессор Университета Рокфеллера

цитата:

Считалось, что метасознание присуще лишь человеку. Специалисты по когнитивной этологии разработали специальные методики и провели целый ряд экспериментов для выяснения вопроса о наличии метасознания у животных. В журнале Trends in Cognitive Sciences были опубликованы новые экспериментальные данные. Автор публикации Дэвид Смит (David Smith), доцент Университета Баффало, говорит, что накопленные знания о мышлении животных говорят в пользу того, что некоторые из них обладают похожими на человеческие мыслительными способностями, так называемым метасознанием. Признаки метасознания изначально были выявлены у дельфинов. Животным была предоставлена возможность выбора, либо отказаться от прохождения теста, причем за отказ животное получает небольшое вознаграждение, за удачное выполнение задания даётся более желанная награда, а за неудачное — ничего. Затем задание постепенно усложняют (например, заставляя животное делать выбор между двумя всё более похожими друг на друга фигурами или звуками) и смотрят, будет ли расти частота «отказов». В ходе этих экспериментов выяснилось, что многие животные (крысы, псовые, дельфины, обезьяны) при недостатке информации ведут себя вполне по-человечески: отказываются от прохождения теста или пытаются получить дополнительные сведения. Тем самым животные способны оценивать собственную информированность и компетентность и понимают, каковы их шансы на успешное выполнение задания.

Вопрос к экспертам: чем вы объясните появление у собак аффективных реакций (переключенная агрессия) и аффективного состояния? Что при этом происходит, какие психические процессы? Почему собака в аффекте не реагирует на команды, не узнает хозяина, ведет себя неадекватно?

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

Ключевое слово "поэлементной"
Но в целом контроль сознания остается. Именно поэтому собака в случае изменения стереотипного задания способна внести изменения в стереотипное выполнения навыка.
Я использую слово навык. И "динамический стереотип" Это близкие, хоть и не тождественные понятия. НАВЫК более широкое понятие.

 Отправлено: 10.08.17 11:31. Заголовок: Maximus пишет: Боль..

Maximus пишет:

цитата:

Больше чем вы себя никто не вас дискредитирует.

 Отправлено: 10.08.17 19:26. Заголовок: Пару слов о том, что..

Пару слов о том, что есть апорт.
Хотел дать ссылку в тему, но т.к. пост коротенький, решил его скопировать сюда:

цитата:

Что такое апорт? Эпиграф 1-й Волк в "палочки" играет, вот только апортирует редко. Эпиграф 2-й Хрен его знает, как эту псину заставить играть! Все мне приносит (даже надоело), но играть не играет... Аппорт. С хранцузкого диалекту значит «принеси». Аппорте (с ударением на последний слог). И чё енто значит? Дык все просто, товарищи! Взяла да и принесла. А что принесла? Ну на хрена вам палочка в дом? Или мячик? Или какая иная игрушка? Методика парфорсной апортировки написана давно и многими. Нет нужды её описывать заново. Но есть одно но… Цели и задачи. Тактика и стратегия. Придется пойти издалека, но быстро. Начнем с цитат. «…значит, что по команде «Принеси!» она бежит к брошенному предмету, берет его, садится перед проводником, которому отдает предмет по команде «Дай!». По команде “апорт!" собака должна «…приносить и подавать брошенный на расстояние предмет…» «…Посылать щенка за апортировочным предметом следует 1—2 раза подряд, не больше, чтобы ему не надоело. Неправильно говорить «Дай апорт!», т. к. слово «апорт» значит «принеси»—то не название вещи» Как вы и читали в эпиграфе, слово «апорт» значит «принеси». И не более того. Не дичь, не палочку, не игрушку, но просто «принеси». Подай, другими словами. Здесь придется перейти немного к термину (часто употребляют) «врожденная апортировка». Обычно это говорят о тех собаках, кои безудержно стремятся понестись за любым шевелящимся предметом. Это не так. «Апортировка, желание апортировать, приносить человеку вещи – это врожденное желание собаки (только собаки!) наладить определенный язык с человеком, используя предметы любого рода как медиатор». Добавлю еще и то, что желание собаки приносить предмет – это одно, нужно же еще и «видеть» желание собаки «обменяться» предметом на… ни в коем случае на кусок! – на общение с человеком. Только тогда и можно говорить о «врожденной апортировке». (Именно на общение и именно с человеком, а не его (человека) желание кидать палочку дальше и дальше, для того что только пес от..ся). Есть собаки (породы) у которых это желание не очень видно. Так, например, часть аборигенных собак не всегда желают общаться с человеком посредством медиатора. Что абсолютно не верно преподносилось как «с апортировкой у них слабовато». Как выглядит: Немецкая овчарка (7 мес и ничему не обученная, сука)))):) собирала мне с пола рассыпанные гильзы в количестве 50 штук. И все собрала. Ничего у меня не было (ни в кармане, ни на столе из съестного) и желание ее как-то похвалить у меня на тот момент явно отсутствовало. Азиат (8 мес). Тот козел ваще уникальней поступил. Не очень трезвый хозяин заморочился похлопыванием по карманам возле двери дома (4-й этаж). Пес сбегал на два пролета ниже и принес ключи. А только потом я занялся апортировкой и... ...И в этом и в другом случае я потратил на обучение навыку «приносить и носить нужные человеку вещи» ДВА ЗАНЯТИЯ! С другой стороны я потратил на обучение одной собаки: 10 занятий на то, что б научить ее приносить палочку с земли. 5 занятий на то, что б научить собаку приносить вещи человеку. 2 занятия на то, что б приучить собаку это делать радостно… Я, как человек ленивый (а значит иногда прагматичный), совершенно не понимаю, зачем нужно столько времени упираться на обучение собаки приносить один единственный предмет. Обычно я начинаю подготовку (после базового курса с деревянным апортом) с предметов, которые «не по душе» собаке: цепочка, ключи, стеклянная бутылка, пачка сигарет (на вкус и цвет они все разные). Потом перехожу к тем предметам, которые «по душе»: колбаса, вобла, бутерброд с колбасой и сыром, рука человека обмазанная мясом и т.д. Дальше учу животное (я имею в виду собаку) работать по кивку человека; подносить оброненные предметы; относить предметы (записки) другому человеку и т.д. Все, что я перечислил – возможно сделать с хорошей собакой, у которой есть врожденное желание находить и приносить человеку вещи – за ТРИ-ЧЕТЫРЕ занятия. (Есть и исключения – делал за одно). В общем помощника хочу видеть, а не дармоеда!

 Отправлено: 10.08.17 23:26. Заголовок: Астианакс пишет: дн..

Астианакс пишет:

цитата:

днако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

Ага, только не в том контексте который видите вы. Всем советую посмотреть. Астианакс пишет:

цитата:

В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?

У вас никакой так понимаю. Вы называете мышлением то, что дрессировщики (почему-то?! ) называют УР-ом.
- Астианакс: "Апорт!"
- Осознанная собака:"Мама! А оно нам надо? Я же покакал".
Астианакс пишет:

цитата:

Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось... И Крушинский о сознании не писал, потому что не идейно было....

Это заговор против вас ещё с тех времен.

 Отправлено: 11.08.17 00:01. Заголовок: Астианакс пишет: Ба..

Астианакс пишет:

цитата:

Бадридзе хоть и является последователем Крушинского, однако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

Бадридзе говорил о роли инстинктов в рассудочном поведении. Таких как игровой, исследовательский, подражательный. Но если у вас любой рефлекс, даже на уровне рука-лицо, это мышление, то сложный рефлекс (инстинкт) это вообще на уровне высшего сознания. Астианакс пишет:

цитата:

Но в целом контроль сознания остается.

Не в вашем случае.

 Отправлено: 11.08.17 00:41. Заголовок: Maximus, В чем разни..

Maximus, В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?
Maximus пишет:

цитата:

У вас никакой так понимаю

Неправильно понимаете. Для вас есть разница? Так объясните. И Бадридзе о мышлении говорил (именно в том контексте, способности к абстракции), и Павлов, оказывается говорил и прямо так и называл, МЫШЛЕНИЕ. Зрада! А вот Maximus считает, что НЕТУ у собак мышления. Притом объяснить разницу между мышлением и ЭРД не может.
В игнор.

цитата:

«Апортировка, желание апортировать, приносить человеку вещи – это врожденное желание собаки (только собаки!) наладить определенный язык с человеком, используя предметы любого рода как медиатор». Добавлю еще и то, что желание собаки приносить предмет – это одно, нужно же еще и «видеть» желание собаки «обменяться» предметом на… ни в коем случае на кусок! – на общение с человеком.

Потребности высшего порядка-не биологические потребности организма, а потребности психики.

Проводили опыт с детьми. Три группы. Одну за невыученный материал наказывали, другую за выученный поощряли, третью ни наказывали, ни поощряли, но материал давали такой, что был детям интересен, нравился. И предсказуемо, самые высшие результаты показали дети третьей группы, которым было интересно, которым НРАВИЛОСЬ учиться. Функция "восприятие" подсобила.
Условные рефлексы не могут нравиться или не нравиться. И скорость образования условных рефлексов у собак хоть и отличается индивидуально, но не слишком. Т.е. при равных условия УР вырабатывается у собак примерно за одинаковое число повторений. Еще Павловым проверено.
А вот апортировка (и любой навык) у разных собак вырабатывается с огромной разницей.

цитата:

...И в этом и в другом случае я потратил на обучение навыку «приносить и носить нужные человеку вещи» ДВА ЗАНЯТИЯ! С другой стороны я потратил на обучение одной собаки: 10 занятий на то, что б научить ее приносить палочку с земли. 5 занятий на то, что б научить собаку приносить вещи человеку. 2 занятия на то, что б приучить собаку это делать радостно…

С некоторыми и дольше приходится мудохаться, если собаке нафиг надо...и тогда она не понимает и не хочет понять, что от ней хотят. А вот если ЕЙ НАДО и она ХОЧЕТ... Все как у людей.

Рус пишет:

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

В некотором роде вы правы в том, что без рефлексов навык не построить. Если брать психические процессы не на макро-уровне, а на микро-уровне. Автоматизированные действия, эта "мышечная память" или как там ее.... это процесс явно рефлекторной природы. Но, во-первых, на макро-уровне сознание все равно контролирует действия собаки, во-вторых, автоматизм появляется уже в самом конце, когда навык (в смысле упражнение) уже фактически готов. С помощью рефлексов сформированное упражнение автоматизируется в навык. Но не в смысле могучего УРа, когда собаке кричат "АПОРТ" и она чисто на автомате фуячит с момента подачи команды и до момента подачи команды "Дай".

Мне например даже такие простые команды как "лежать" не удалось довести до рефлекторного автоматизма. Сознание, оно, зараза, цепкое. Особенно видна осознанность выполнения, когда собака не на плаце, а на прогулке. Перед тем как лечь-быстро оглядывается. Типа, зачем она меня укладывает, никого же нет? Это хватило его пару раз положить при приближении незнакомых людей на прогулке.

И еще автоматизм верзус мышление и понимание. Отрабатывала комплекс 3 положения на расстоянии. Не было проблемы на самих командах "сидеть-лежать-стоять", проблема была, как у многих, с продвижением. Не критично, но шаг при каждом новом положении.
Всегда отрабатывала так, чтоб у собаки физически не было возможности продвигаться. Привязь ( с поддергиванием назад, работа на краю настила, доска перед ногами и тд. Типа, привыкнет делать на месте (не продвигаясь) (мышечная память, ага). Как только у собаки появлялась возможность шагать вперед, она это делала. За месяц вообще никакого прогресса.
Собака просто не понимала, что продвижения - это плохо.
Сделала за два занятия. Убрала поводок. Перед собакой провела черту (для более легкой ориентировки). При каждом шаге вперед окрик "нет", прихожу, отталкиваю назад, показываю на черту и говорю -здесь останься(это у нас типа "место")
Несколько повторений и собака начала нервничать. Вижу-не понимает. Почему "нет", я же правильно встаю (ложусь сажусь). Вижу, уже нервозный, начал ошибаться. Занятие прекратила. Вечером было дело. Домой пришел, спать лег. Во сне, кстати, обрабатывается информация, нерешенные проблемы, данные в долговременную память укладываются на полочки.
На другой день пошли снова, пара ошибок, пара исправлений, вижу-собака ПОНЯЛА. Что мое "нет" относится к тому, что она делает шаг за черту. ВСЁ. Проблема с продвижением решилась раз и навсегда. Через понимание, не через рефлекс.

 Отправлено: 11.08.17 00:55. Заголовок: Астианакс пишет: В ..

Астианакс пишет:

цитата:

В некотором роде вы правы в том, что без рефлексов навык не построить

Да неужели

 Отправлено: 11.08.17 01:52. Заголовок: Астианакс пишет: Им..

Астианакс пишет:

цитата:

Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит?

Во-первых, мы знакомы лично, по крайней мере админы данного форума, т.е я и Павел Русов.
Во-вторых, его некоторые вещи опубликованы на нашем форуме, правда в разделе о волках (есть у нас такой раздел ).