Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 09.08.17 10:32. Заголовок: Астианакс пишет: Те..

Астианакс пишет:

цитата:

Тема о собаках, но разговор-то принципиальный - МОГУТ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ИМЕТЬ СОЗНАНИЕ И МЫШЛЕНИЕ.

Это для вас он принципиальный до зубовного скрежета. Для меня ваши сослагательные наклонения не имеют никакого значения. Не принципиального, ни душещипательного. Также не интересует в тематическом форуме про собак говорящие обезьяны, зебры, ящерки... и даже волки, чьё поведение сравнивать с поведением собак по меньшей мере некорректно. Даже волко-собачьи гибриды, заметно отличаются по поведению от собак, а для чего вы нам "своих" разумных обезьян демонстрируете вообще не понятно.

Астианакс пишет:

цитата:

Поясните РАЗНИЦУ между УРами и ЭРД.

Я вам всё пояснял, прокрутите назад форум, если с памятью плохо, и вряд ли я смогу объяснять вашими представлениями об инстинктах, УР-ах и осознанными формами поведения. Это тоже самое если взяться сравнивать галапагосскую лайку и чупокабру. У вас и механизм действия ЭРД по предыдущим сообщениям заключается в психической потребности "захотелось".

Астианакс пишет:

цитата:

Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Вы что "американка"? Я же вам сказал, идите перелистывайте форум и читайте и комментируйте то, что вы ранее игнорировали или забыли. Не собираюсь заниматься копипастом.

Астианакс пишет:

цитата:

Вы считаете себя умным- вот и вперед, поясните недоумкам в чем заключается разница.

А чё во множественном числе-то?

 Отправлено: 09.08.17 19:53. Заголовок: Maximus пишет: Так..

Maximus пишет:

цитата:

Также не интересует в тематическом форуме про собак говорящие обезьяны, зебры, ящерки... и даже волки, чьё поведение сравнивать с поведением собак по меньшей мере некорректно.

Да надо же, как вы ВДРУГ озаботились тематичной точностью этой ветки. То, что во всех ваших постах найдется все что угодно (анекдоты, демагогия, пустословие и пр.) кроме рассуждений об УМЕ собак, вас как-то раньше не волновало. Когда вы зафлуживали тему. Вот и сейчас пост о чем?

Я вас в и 51й раз спрошу:
*В чем разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Эти-то вопросы имеют САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к уму собаки.
Maximus пишет:

цитата:

Я вам всё пояснял, прокрутите назад форум, если с памятью плохо, и вряд ли я смогу объяснять вашими представлениями об инстинктах, УР-ах и осознанными формами поведения.

Вы не ничего не поясняли и не отвечали на эти вопросы. Данные определения - не в счет, мне не определение нужно, а пояснение- в чем разница. Вы уже пятьдесят постов с разными отвертками опубликовали, вместо того, чтоб дать ОДИН пост с ответами. Если вы разбираетесь в сути процессов, то вам нетрудно будет сформулировать в чем заключаются различия между ними.
А то мое объяснение-бред и глупости, а СВОЕ ВЫ ДАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. Чтоб было логично и убедительно.
И это же ВАМ вопрос наличия сознания так принципиален, что вы толкетесь тут из принципа, с одной единственной целью - "опровергать" мой бред. Как заведенный повторяя "бога сознания нет"

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ. А не навешиванием ярлыка-"бред и глупости". Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию! Силь ву пле, значитЬ (с)

И вообще-то современная наука вопрос наличия интеллекта у каких-то животных давно не рассматривает в отрыве от когнитивных способностей всех остальных, включая человека. И когнитивные способности человека уже давно не рассматриваются в отрыве от таковых у животных. Мы из них вышли. И собака, по современной научной классификации, считается не отдельным видом, а ПОДВИДОМ волка.

Почему исследователи (этологи, зоопсихологи, когнитивщики) почти не изучают собак?
По этому поводу Чаньи писал:
- Изучать собак было непрестижно. То ли дело высшие приматы, дельфины, медведи, крупные кошачьи Африки. На худой конец волки. На них давали гранты. А кому будут интересны ваши собаки?
Кроме того, было модно изучать животных в их естественной среде. Годами следовать львиный прайд или жить в волчьей стае. А что считать естественной средой обитания собаки?
И не последний довод не в пользу собак был таков, что их умственные способности сильно недооценивали в сравнении с высшими приматами или даже с волками. У собак меньший мозг и в опытах с ширмами и клетками собаки показывали худшие результаты, чем волки.
Внимательное изучение собак показало, что они по некоторым параметрам социального интеллекта по меньшей мере не уступают человекообразным обезьянам и высоко превосходят низших обезьян. Низкие результаты тестов объяснялись пассивностью собак, ожидающих подсказки (разрешения) от человека. И еще неумением читать их невербальные коммуникативные сигналы (речь тела).

 Отправлено: 09.08.17 21:56. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да надо же, как вы ВДРУГ озаботились тематичной точностью этой ветки.

Да по-моему это вы озабочены если в теме о собаках, пишите про говорящих обезьян.
Астианакс пишет:

цитата:

Я вас в и 51й раз спрошу:

Да, хоть 151-ый, как вы выразились: "я бисер перед вами раскидывать не собираюсь". Что хотел я уже сказал. Если у вас "тут помню-тут не помню", это ваши проблемы. Вы отвечаете на вопросы которые вам "интересны и имеют смысл". Так? Какие тогда претензии, что на ваши глупые вопросы не отвечают?
Астианакс пишет:

цитата:

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ.

Ненаучный бред не нуждается в научном опровержении. Достаточно констатации факта.
Астианакс пишет:

цитата:

А то мое объяснение-бред и глупости, а СВОЕ ВЫ ДАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.

На объяснение наличия сознания "Мама я же покакал!", может быть только одно - бред! Астианакс пишет:

цитата:

Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию!

Нет доказательств наличия-нет сознания. Наука сослагательных наклонений не принимает.
Астианакс пишет:

цитата:

По этому поводу Чаньи писал:- Изучать собак было непрестижно....

Ну а что престижного в экспериментах с вёдрами на голове? Астианакс пишет:

цитата:

На них давали гранты. А кому будут интересны ваши собаки? Кроме того, было модно изучать животных в их естественной среде. Годами следовать львиный прайд или жить в волчьей стае. А что считать естественной средой обитания собаки?

Да, да кругом заговор: Микулицу, на русском не издавали, гранты не выдают, умственные способности сильно недооценивали... И если бы ОР не "поднялся" никто бы об этом не узнал.

 Отправлено: 09.08.17 23:19. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ. А не навешиванием ярлыка-"бред и глупости". Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию!

Какими голубушка моя, научными доводами? Мамой клянусь? Вот и все доводы... Говорящая обезьяна, покупающая порно журнал. Милочка моя, это к психиатром, их тема...
Не надо ничего обосновывать, научите собаку играть в шахматы, рисовать, или как предлагалось команде Апорт без УР.
А пока, вы приводите примеры наглых, невоспитанных и, нередко, социально не безлопастных скотин(прочитал я то что вы раньше писали, не поленился, убогогое зрелище, скажу я вам) которых вы просто не смогли должным образом в чувство привести, те, попросту, потерпели фиаско как хозяин. А вместо анализа своих ошибок, а они даже мне видны, развели розовые сопли...
Милочка, собаки, вообще любые, включая тойчиков, не должны шпарится по помойкам, пугать мирных пейзан и рычать на хозяев... Это голубушка не проявления ума собаки, а проявление глупости её хозяина...
Ps А вот проявление ЭРД у собак, действительно занятнейшим образом выглядит.

 Отправлено: 09.08.17 23:33. Заголовок: Maximus, по-любому в..

Maximus, по-любому в теме об УМЕ лучше писать о реально существующих обезьянах, чем о придуманных голованах. Кстати, киноиды может и приблизятся к стадии разумности, но вряд ли построят материальную цивилизацию вроде нашей.
Короче, вы НЕ В СОСТОЯНИИ
*обосновать и показать разницу между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением.
*связно, обоснованно и логично объяснить, как протекают когнитивные процессы.
*привести доказательства отсутствия сознания и мышления у животных (включая собак)
*обоснованно опровергнуть тезу о том, что солзнание и мышление существуют.

Все, на что вы способны- не приводя доказательств, обозвать тезу глупостью и бредом, постараться дискредитировать автора, вместо ответа подсунуть отвертку и свалить. Слышали анекдот (я тоже знаю анекдоты) о том, почему не рекомендуется играть в шахматы с голубем? Потому что не зная что и как, голубь раскидает фигуры, нагадит на шахматную доску и улетит рассказывать всем, как он тебя сделал. Это про вас))))

Вот например о волках почему бы не поговорить? Как-то вы торопитесь замять этот вопрос. А я вот очень рекомендую лекцию Ясона Бадридзе "Формирование мышления волка". Да, да именно так провокативно и называется. Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит? Так вот этот ученый-этолог с мировым именем считает, что у волков мышление есть и в той же лекции упоминает и собак, причем считает, что собаки по уровню мышления волкам нисколько не уступают.
Меня заинтересовали опыты со счетом (числами). 7 рядов кормушек с 7 мисками. Волкам дают звуковой код. Первая часть (число гудков) кода обозначает номер ряда, вторая часть кода (число щелчков) значит номер миски в ряду. Волку дают прослушать код и выпускают в вольер, причем он прямоком несется к нужной миске в нужном ряду. Одно то, что запомнить где какой ряд и какая миска- достаточно сложно. Но еще и сообразить, что первая часть кода -это ряд, вторая-номер миски надо. Ну допустим методом тыка научились (хотя замучаешься СТОЛЬКО КОМБИНАЦИЙ учить методом тыка). Но Бадридзе в первой части опыта никогда не давал корм в миски рядов номер 3 и номер 5. А во второй части опыта кладет туда и задает код с номерами рядов 3 и 5. И волки сообразили, куда надо бежать, просчитали по аналогии и с первого разу выполнили задачу. Что это, как не абстрактное мышление?

Приходилось слышать иногда, что волки собак не понимают, что-де отличаются настолько, что не признают их сигналы и поэтому убивают. На самом деле фигли, все прекрасно понимают. А собак давят потому что чужаки. Они и волков ЧУЖИХ на своей территории давят как конкурентов.



Волки собак прекрасно понимают, собаки волков. Более того, животные достаточно хорошо понимают язык (звуковые сигналы и речь тела) даже совсем не родственных видов. В природе "иностранные" языки знать полезно. Например знать, чего это соседи-макаки так орут? Междусобойчик у них (орехи не поделили) или леопард к ним в гости заглянул? Оно ведь не все равно, потому что если леопард, то он может, не солоно похлебавши у соседей, и к вам на ужин заглянуть.
Поэтому природа, с одной стороны озаботилась дать разным видам животных сходные сигналы (тревога например обычно короткие, резкие, отрывистые звуки), с другой стороны наградила высших животных способностью интерпретировать чужие коммуникационные сигналы. Способность интерпретировать -относится к параметрам культурного интеллекта.

 Отправлено: 10.08.17 00:06. Заголовок: Рыба пишет: Не надо..

Рыба пишет:

цитата:

Не надо ничего обосновывать, научите собаку играть в шахматы, рисовать, или как предлагалось команде Апорт без УР.

Так я и научила команде апорт без УРа. ОСОЗНАННО собака выполняет эту команду. Поэтому нет проблем в случае нужды изменить стереотипное исполнение навыка. Не автоматически собака выполняет эту команду, а с участием мышления и сознания. Поэтому если нужно внести изменения в стереотипный навык- пожалуйста, правильно собаке объяснить (изменить задание) и готово. Без многочисленных повторений, закреплений, потребных для образования УРа.Рыба пишет:

цитата:

А пока, вы приводите примеры наглых, невоспитанных и, нередко, социально не безлопастных скотин

А мне НРАВЯТСЯ наглые скотины -личности с характером и с собственным мнением и умеющим на своем мнении настоять. Они воспитаны мной так, как устраивает МЕНЯ и мне с ними так комфортно. За 40 лет владения, как вы выразились социально не безлопастными скотинами, мои скотины никого не сожрали, если не считать пары мелких эпизодов с парой синяков-царапин.
С какой это стати я потерпела фиаско как хозяин? Собаки у меня успешно дрессируются, сдают испытания, мне с ними комфортно, без проблем брала и взрослых (отказных) собак. С Вашими воспитанными и скромными, субмиссивно-зашуганными мне бы было неинтересно. Я не удивляюсь, что вы в них интеллекта не видите-откуда ж его увидеть, если вы их постоянно решаете, строите и воспитываете дышать по приказу.
Рыба пишет:

цитата:

Какими голубушка моя, научными доводами? Мамой клянусь? Вот и все доводы...

Ну да, других-то доводов у вас нет. А еще туда же, судить о научности приведенных мной доводов - а заодно об уровне ученых с именем. Сапрофит

 Отправлено: 10.08.17 00:39. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так я и научила команде апорт без УРа

Можно поподробнее?
Так сказать, в пунктуальном виде.

 Отправлено: 10.08.17 01:25. Заголовок: Астианакс пишет: чт..

Астианакс пишет:

цитата:

что солзнание и мышление существуют.

А оно что существует?! Мама дарахая, я чего-то пропустил!? А-а, так это теза. Тезу в Ижевскую помойку
Астианакс пишет:

цитата:

постараться дискредитировать автора, вместо ответа подсунуть отвертку и свалить.

Больше чем вы себя никто не вас дискредитирует. Вы за последние несколько лет так и не научились на форумах общаться.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот например о волках почему бы не поговорить?

А потому что они отличаются от собак. А если бы вы с ними плотно пообщались знали бы насколько сильно. Сравнивать их собаками просто неуместно. Вы сами об этом "распалялись". Астианакс пишет:

цитата:

Да, да именно так провокативно и называется. Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит?

Говорит. Говорит что вы опять перевираете, как с Микулицей. Я не умоляю его заслуг в изучении волков, мне просто интересно почему вы его назвали учёным с мировым именем? Ничего провокационного в названии нет, поскольку только вы во всём выискиваете свою идею-фикс даже в глазах тужившейся собаки. Всё о чём Бадридзе изучал, экспериментировал, писал, говорил касалось: рассудочной деятельности, решения, экстропаляционных, логических задач и не в целях доказывания наличия сознания, а в целях

цитата:

описания проблем и методов подготовки к реинтродукции выросших в неволе волков. Где показаны необходимые условия содержания животных в процессе постнатального онтогенеза, для формирования поведения, включая способность к рассудочной деятельности, в пределах нормы, характерной для вида.

Вы вообще в курсе, что он ученик и последователь Крушинского, которого вы назвали "динозавром"?
Астианакс пишет:

цитата:

почему не рекомендуется играть в шахматы с голубем?

А вы что умеете в шахматы играть? По-моему только в "Чапая".
Астианакс пишет:

цитата:

Что это, как не абстрактное мышление?

Ассоциативная, дорогуша, ассоциативная.
Астианакс пишет:

цитата:

способностью интерпретировать чужие коммуникационные сигналы. Способность интерпретировать -относится к параметрам культурногшо интеллекта.

Вы постоянно "интерпретируете чужие коммуникационные сигналы", только параметров культуры не видно. .

 Отправлено: 10.08.17 01:56. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Поэтому нет проблем в случае нужды изменить стереотипное исполнение навыка. Не автоматически собака выполняет эту команду, а с участием мышления и сознания. Поэтому если нужно внести изменения в стереотипный навык- пожалуйста, правильно собаке объяснить (изменить задание) и готово.

У-у-у, как всё запущено.
Астианакс пишет:

цитата:

Я не удивляюсь, что вы в них интеллекта не видите-откуда

Действительно, откуда? Жратву не тырят,не шкодят, прохожих не пугают, по свалкам не лазят, хозяев слушают... а по вашему показатель интеллекта когда всё наоборот.
Астианакс пишет:

цитата:

Собаки у меня успешно дрессируются, сдают испытания,

Не пыхтят?
Астианакс пишет:

цитата:

если вы их постоянно решаете, строите и воспитываете дышать по приказу.

А чего же они такие радостные когда их строят? Помните я вас про хвостик спрашивал?

 Отправлено: 10.08.17 03:30. Заголовок: Maximus пишет: А-а..

Maximus пишет:

цитата:

А-а, так это теза. Тезу в Ижевскую помойку

Я же говорю- не получается дискредитировать тезис, дискредитируйте автора.
Человек, имеющий понятие о правилах приличия, ищет в дискуссии с оппонентом АРГУМЕНТЫ. Человек, не имеющий понятия о чести, ищет компромат на оппонента. И это чмо еще рассуждает о культуре и правилах общения на форумах.

И да, на ОДИН вопрос ответить сумеете?
*обосновать и показать разницу между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением. Не сумеете? Тогда какого фига лезете рассуждать о мышлении и сознании?
В игнор, в игнор.

Кстати, о волках. Поведение у них может и отличается от собачьего (не слишком радикально, впрочем), но вот мышление и когнитивные процессы проходят аналогично, причем не только у волков-собак, но и в целом у ВСЕХ животных и у человека в том числе, отличаясь не качественно, а количественно.

Рус пишет:

цитата:

Можно поподробнее? Так сказать, в пунктуальном виде.

Да ничего особенного, все то же. Только дрессЕровщики почему-то называют это образованием условного рефлекса.
1. Обучение по команде держать предмет в зубах. Сидя у ноги (или ФП) Собака поняла, что врученный предмет не надо выплевывать до команды "дай"



2. Обучение держать предмет не только в положении сидя, но и при ходьбе. Расширить понятие, так сказать.
3. Обучение подносить предмет. Как только собака поняла, что держать предмет надо пока не заберут-никаких проблем.
4. Подчищение навыка. Суть навыка (что надо принести и держать) собака уже знает. Только довести до ума, что мне не нравится, когда предмет жуют, бросают по дороге и тп. Самый долгий этап, обучение концентрировать внимание (не отвлекаться) и формирование ДС.
И таки динамический стереотип-не просто сумма (цепочка УРов). Потому что надо внести изменение в стереотип- пожалуйста. Например перепрыгивать барьер с предметом в зубах.



Или вместо ФП сесть с предметом у левой ноги. Или отнести предмет на место (высылачку с предметом). Да что в голову придет. Без предварительного обучения. Потому что НЕ РЕФЛЕКС безмозглый и бездумный, а присутствие мышления, способность к синтезу 2 знакомых навыков в новый третий (четвертый, пятый). Способность ПОНЯТЬ что от него хотят и скорректировать свои действия. Не путем перемуштровывания и формирования нового УРа, а в течении одного короткого занятия, нередко с первого раза.

Рыба пишет:

цитата:

рычать на хозяев

А вы не знали, кстати, что у ротвейлеров довольно таки часто встречается рычание на хозяев? Особенно у зрелых жестких собак? И что оно вообще-то выражает недовольство чем-либо?
И вот что интересно, именно на форуме ротвейлеристов и именно успешные владельцы (заводчики и дрессировщики со стажем) менее всего озабочены проблемами доминирования.