Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 06.08.17 14:52. Заголовок: ВСЕ, абсолютно все у..

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок.
Оно это так - гораздо приятнее учиться на чужих ошибках, но гораздо доходчивее учиться на своих. Грабли- лучший учебник.
И даже гении, бывает, наступают на грабли. Но только один раз.

Ум (интеллект) не какая-то монолитная способность, это огромный сложный комплекс различных способностей из разных областей поведения. Разные параметры, разные аспекты интеллекта. У одних собак (так же как у людей) некоторые аспекты развиты намного лучше, чем у других, в иных аспектах могут сильно уступать так называемому среднему уровню. Мой юниор обладает потрясающей способностью запоминать слова. Соотносить с предметом (действием) и запоминать. Звуковая память. Но у него весьма посредственные способности запоминать и соотносить символы-изображения с предметом. Он например не понимает суть действия на экране телевизора или компа (другие собаки понимали прекрасно), в упор не видит символ, нарисованный на бумаге. Для него важно, чтоб предмет был 3D. Другая сука притом четко определяла изображение человека, даже если оно было символическим, стилизированным (трафаретные силуэты, причем не сплошные).

В понимании речи у собак проблема не со словарным запасом. Мы в бытовой (кухонной) речи используем обычно около 500 слов. Собака способна держать в памяти более тысячи. У собак проблема с частями речи. Понимают в основном существительные, глаголы и прилагательные. Плюс неспособность понять грамматику. Хотя отдельные собаки умудряются понимать довольно сложные речевые обороты. Если-то. Когда-тогда.

цитата:

....У Саксона был довольно большой словарный запас - слова, обозначающие команды, предметы, действия и пр. Если скажешь - "отойди на край, едет машина", он оглядывался, чтобы посмотреть, где эта самая машина.. Вот, однажды сижу за столом, что-то делаю, вдруг передо мной нарисовался Ксоня, выразительно глядя на меня, типа - "Не пора ли нам гулять?" Я понимаю, да пора, но, чтобы протянуть еще немного время говорю - "Ща, докурю и пойдем.." Саксон вздохнул и улегся у ног. Я опять ушла с головой в работу. Через минуту на автомате тушу сигарету в пепельнице и тут радостно вскакивает Саксон - "Ну что, идём?!!" Вот откуда он знает это слово? Я на эти темы с ним не говорила ))...

Если собака живёт с нами и много раз слышит одни и те же слова, запоминает и начинает понимать их смысл. В данном конкретном случае мне ясно не только то, что собака знает слова "докурю" и "пойдём". Мне ясно, что данная собака в состоянии понять смысловое соотношение "КОГДА-ТОГДА". Когда докурю-тогда пойдём... Это пилотаж повыше. Способность понимать речевые обороты с довольно высокой степенью абстракции. Вот эта разновидность интеллекта диким животным вообще не свойственна.

Юниор однажды насмешил. Мы ездили на площадку после работы. Времени было очень мало, только быстро закинуть вещи, наскоро выгулять собаку, а потом сразу ехать. С выгулом была проблема. Убирать какашки с плаца-занятие не особо приятное, поэтому я старалась выгулять собаку перед поездкой. С выгулом была поначалу проблема, юниору было не до выгула, ему хотелось скорее ехать. Потом (довольно быстро) он понял, что я ему говорю: какать, потом поедем. Все три слова были знакомы и он в общем без труда сложил их в осмысленную фразу. Убегал, принимал позу рака, давил из себя хотя бы символическую каку, а потом улепетывал к машине. И вот однажды треннинг был перенесен на полчаса позднее и у меня было времени больше чем обычно. Я решила пройтись по лесу перед поездкой. Юниор вылетел, засел под куст, сделал дело и радостныйй ломанулся было к машине.
И тут я ему говорю: - нет, пойдем дальше.
Выражение его рожи надо было видеть. Потрясенно-разочарованное и вопрос в глазах: Как же так?! Ведь я же покакал!

И еще вспомнилось. В прошлом году у меня на воркшопе была шестилетняя девочка, из итальянско-венгерской семьи. По словенски ни слова, а у меня в запасе очень мало венгерских и итальянских слов. Вот, общение с ней очень напоминало общение с собаками. Минимум слов и мимика-жесты в качестве главного средства общения. И ничего, понимали друг друга. В этом году она пришла снова. Одна из самых одаренных в группе. И было много венгерских детей, тоже ни в зуб ногой по словенски. Общались также - отдельные слова и мимика-жесты.

 Отправлено: 06.08.17 23:49. Заголовок: Астианакс пишет: ВС..

Астианакс пишет:

цитата:

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок.

Только сознание здесь не причём.

 Отправлено: 07.08.17 10:04. Заголовок: Ну, если у вас его н..

Ну, если у вас его нет, тогда не причем.

цитата:

7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых ученых собрались в Кембридже и подписали Кембриджскую декларацию о сознании, в которой говорится, что высшие животные (млекопитающие и птицы) обладают сознанием.

Ведущие ученые мира, занимающиеся мозгами и когнитивными процессами, считают, что сознание у высших животных есть, а Maximus считает, что нет. Черниговская и Власенко считают, что сознание и мышление у животных есть, а Maximus их мнение не признает. Потому что Крушинский (который помер три десятка лет назад) о сознании ничего не писал.
Кто они (эти люди) и кто есть Максимус? Ведущий мозг планеты и директор земного шара?

Максимус, который не в состоянии отличить методв обучения от форм обучения, осознанное поведение от сознания, пример и механизм действия инстинкта (который сам же упоминал) привести не может. И туда же, проводить экспертизу апельсинов...
В игнор.

Один из пунктов культурного интеллекта-соблюдение правил.
Опыты с волками показали, что волки, даже ручные, не прислушиваются к словам людей, не обращают внимания на жесты, при решении логических задач не обращаются к людям за помощью. Когда-то было модно исследовать уровень интеллекта разных животных, предлагая им на решение разные по сложности логические задачи. Волки по сравнению с собаками имеют бОльший мозг (отношение веса мозга к весу тела) и на том основании ученые предполагали, что волки „умнее“ собак. И, казалось бы, результаты опытов с решением логических задач это подтверждали. Волки решали задачи быстрее собак, причем собаки нередко даже и не пытались начать решать задачу. Например не пытались открыть закрытую клетку и выйти оттуда, не пытались вытащить из укрытия спрятанный там корм.

Оказалось, собаки ничуть не глупее волков и способны решать не менее сложные задачи. Проблема оказалась не в сообразительности. Проблема оказалась в мотивации и... в соблюдении правил. Закрытый в клетку волк немедленно попытался оттуда выбраться, и не прекращал активных попыток, пока ему не удалось открыть замок, после чего из клетки сбежал. Собаки же (особенно домашние, дрессированные и воспитанные) нередко вообще не делали попыток покинуть клетку. А то и в том случае, когда дверь не была закрыта вовсе. Или, выбравшись из клетки, оставались непосредственно при ней. Ведь там их оставил хозяин! Значит... так нужно...
Точно так же многие собаки не предпринимали попыток достать спрятанную миску с кормом. Притом некоторые оглядывались, искали глазами человека-как будто ждали разрешения или подсказки. Собственно, почему „как будто“? Собаки действительно ждут инициативы от человека. Главное-домашние собаки, выросшие и живущие в тесном контакте с людьми и усвоившие определенные правила совместной жизни. Особенность собак в том, что они, как и люди, соблюдают правила. Даже если они невыгодны для них. Если волку пытались запретить взять корм, следовала агрессия. Захотел - и брал. Но собаки в большинстве своем честно не брали запретный кусок даже в отсутствии человека. Ждали разрешения.

И помощи. Волки, приступая к решению задачи, не ждали одобрения человека, не просили подсказку. Просто не смотрели на ассистента. Собаки сначала обращали взгляд на человека, искали контакт глазами, ждали указующего жеста рукой. И если ассистент указывал рукой или глазами на ящик со скрытым кормом, бежали именно к тому ящику. Причем как выяснилось, способность устанавливать с людьми зрительный контакт (глаза в глаза) у собак врожденная. Как и способность прислушиваться к людской речи. У собак врожденная способность воспринимать человека так же, как представителя своего вида, с которым можно общаться- несмотря на достаточно резкое различие в мимике и жестах у псовых и приматов. И это дает им возможность сотрудничать. С помощью человека собаки могут решать и более сложные логические задачи, нежели волки.

 Отправлено: 07.08.17 20:28. Заголовок: Maximus пишет: ВСЕ,..

Maximus пишет:

цитата:

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок. Оно это так - гораздо приятнее учиться на чужих ошибках, но гораздо доходчивее учиться на своих. Грабли- лучший учебник. И даже гении, бывает, наступают на грабли. Но только один раз.

Это всё болтология. Так собака умная или всё-таки показывает приспособительное поведение. Обучение из проб и ошибок у людей (животных сознательных) состоит только в малой части. Астианакс пишет:

цитата:

Ум (интеллект) не какая-то монолитная способность, это огромный сложный комплекс различных способностей из разных областей поведения. Разные параметры, разные аспекты интеллекта. У одних собак (так же как у людей) некоторые аспекты развиты намного лучше, чем у других, в иных аспектах могут сильно уступать так называемому среднему уровню.

И этот человек учит нас не колбасить условно-рефлекторные связи? Вы сейчас до какого лэвэла аспекта и параметров интеллекта добрались? 80-тый уровень?
Астианакс пишет:

цитата:

Мой юниор обладает потрясающей способностью запоминать слова. Соотносить с предметом (действием) и запоминать.... Мы в бытовой (кухонной) речи используем обычно около 500 слов. Собака способна держать в памяти более тысячи. У собак проблема с частями речи. Понимают в основном существительные, глаголы и прилагательные. Плюс неспособность понять грамматику. Хотя отдельные собаки умудряются понимать довольно сложные речевые обороты.

Офигеть, тут с вами соглашусь - у них явно способности выше ваших. Астианакс пишет:

цитата:

Потрясенно-разочарованное и вопрос в глазах: Как же так?! Ведь я же покакал!

Если ноль помножить на ноль - получится ноль, а если глупость помножить на глупость получится фееричная глупость.
Итак: где Микулица писал про сознание? И с какими детьми вы собак сравнивали?

 Отправлено: 07.08.17 20:39. Заголовок: Я не знаю куда воткн..

Я не знаю куда воткнуть тематически видео, оставлю здесь. Всё-таки "Вайс" "умная" собака - на его счету столько раскрытых преступлений! И купается он как-то по особенному - "осознано".
https://youtu.be/Q9_vwhgAn1Y

 Отправлено: 07.08.17 22:45. Заголовок: Maximus, вы глупец. ..

Приспособительное поведение - это САМОЕ РАЗНОЕ поведение, любые реакции - от таксисов и по осознанные осмысленные действия. Осознанные и осмысленные действия - ВЫСШАЯ форма приспособительного поведения И Микулица не писал о сознании. Потому, что работал В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ЧТО И КРУШИНСКИЙ. И с того времени, слава богу, 30 лет прошло и много чего нового было открыто. Вы же до сих пор с Крушинским, как с писаной торбой, носитесь.
Еще раз - объясните:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

И пока вы не ответите на эти, МНОГО РАЗ ВАМ УЖЕ ЗАДАННЫЕ вопросы - в игнор.

Из 12 параметров культурного интеллекта, как считает Чаньи, у собак отмечено (разумеется не в такой степени развития, как у людей) по меньшей мере 10. Например Чаньи не наблюдал (и не нашел наблюдений иных исследователей), действий собаки, которыми бы она показывала способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
То есть тренеровать, повторяя снова и снова какое-либо действие исключительно ради самого действия, для того, чтоб улучшить, усовершенствовать это действие. Такое поведение например описано у обезьян и у дельфинов.
Это важный параметр культурного интеллекта, благодаря ему возникли такие явления как труд и... спорт.
В первом случае люди упражнялись ради материального конечного результата (созданного трудом). Во втором случае конечным результатом было само действие - "вот как я могу!"

Хотя в принципе, собаки способны совершать некоторые действия не обычным образом, а немного иначе. Эта необычность не имеет никакого биологического значения. Собаки повторяют "странное" действие не потому, что оно с биологической точки зрения более практично или эффективно, или приносит какую-то пользу. А просто потому, что собаке НРАВИТСЯ так делать. Это особый вид игр, когда собака наслаждается самим необычным способом движения.
Например разбегается, заскакивает передними лапами на кусок льда и катится как на скейте, быстро отталкиваясь задними лапами.
Или с разбегу плюхается на гладкий лед, на бок и скользит по нему, используя инерцию и гладкость собственной шкуры.
Или снова и снова затаскивает на склон колесо, ставит его на попа и толкает вниз, а потом несется вниз, вопя и хватая подскакивающую шину.
Или с разбегу выпрыгивает вдаль и немного вверх, чтоб именно с размаху плюхнуться в воду, поднимая тучу брызг.

На морде собак при всех этих видах деятельности написано удовольствие и очевидная радость. Наличие НАСТРОЕНИЯ - уже само по себе указывает на то, что у собак задействована высшая психическая функция -восприятие. Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может. Есть раздражитель (совокупность раздражителей) - есть автоматическая, неосознанная реакция. Точка.

 Отправлено: 07.08.17 23:46. Заголовок: Астианакс пишет: И..

Астианакс пишет:

цитата:

И Микулица не писал о сознании. Потому, что работал В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ЧТО И КРУШИНСКИЙ. И с того времени, слава богу, 30 лет прошло и много чего нового было открыто. Вы же до сих пор с Крушинским, как с писаной торбой, носитесь.

А! Наконец ответили. Теперь значит Микулица ничего не писал, что вы ему приписывали, и носились с ним как с писаной торбой? Ничего нового открыто не было. Хотите поговорить о Чаньи - их есть у меня, только ведро на голову одену.

Астианакс пишет:

цитата:

аличие НАСТРОЕНИЯ - уже само по себе указывает на то, что у собак задействована высшая психическая функция -восприятие. Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может.

А не прокомментируете настроение (хвостик вправо - положительные эмоции), когда собака работает в так ненавидимые вами "глазки". Может дело в том, что вы не смогли этого достичь со своей "разумной" собакой? И ИПО не сдали? Поэтому у вас теперь это якобы "роботизирует" собак. А они вишь радуются.
Астианакс пишет:

цитата:

И пока вы не ответите на эти, МНОГО РАЗ ВАМ УЖЕ ЗАДАННЫЕ вопросы - в игнор.

Вы тридцатый раз гоняетесь за мной, чтобы сказать как я вам безразличен. А я повторюсь - любая написанная вами глупость будет прокомментирована.
А что там с детками с сознанием на уровне собак?

 Отправлено: 07.08.17 23:52. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может.

Глупость полнейшая! Акцептор результата действия основан на эмоциях. Ни какие адаптивные действия, основанные на инстинктах и рефлексах не работали бы без эмоций.

 Отправлено: 08.08.17 08:36. Заголовок: Maximus: *В чем прин..

Maximus:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Если вы не ответите на эти вопросы, считаем, что вы публично обдриста... расписались в своей несостоятельности.
Если вы не отвечаете на эти вопросы, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов. И разговаривать с вами на эту тему - все равно что метать бисер перед свиньями.

И да, я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, цитату в студию. Микулица не писал о сознании. Как и Крушинский не писал о его отсутствии.

Короче, в игнор. Я реагирую на ваши пузыри ровно настолько, насколько мне это выгодно. Комментируйте на здоровье.

 Отправлено: 08.08.17 10:02. Заголовок: Астианакс пишет: Ве..

Астианакс пишет:

цитата:

Ведущие ученые мира, занимающиеся мозгами и когнитивными процессами, считают, что сознание у высших животных есть, а Maximus считает, что нет.

Шо опять ученые???
Ну, покаместь эти ведущие учёные на Нобелевку не насчитали, Шнобелевку получили...
За деревушку Кембридж и тамошний протокол, я вам ранее писал, опять же не стоит повторяться.
Голубушка моя, я начинаю подозревать, а нет ли у вас "философской интоксикации", уж больно вы на своей волне поёте....

 Отправлено: 08.08.17 12:45. Заголовок: Астианакс пишет: Пл..

Астианакс пишет:

цитата:

Плюс неспособность понять грамматику. о

Уж простите уважаемая, вы часом не знакомы со "сказочным персонажем"?
https://m.youtube.com/watch?v=54raQD9FjQo
А то неспособность собак понять граматику, как бы намекает... Хотя, если бы ваши собаки ещё и её бы понимали, тогда все совсем бы встало на свои места...

 Отправлено: 08.08.17 12:45. Заголовок: Рыба пишет: Шо опят..

Рыба пишет:

цитата:

Шо опять ученые???

 Отправлено: 08.08.17 13:14. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Если вы не ответите на эти вопросы, считаем, что вы публично обдриста... расписались в своей несостоятельности. Если вы не отвечаете на эти вопросы, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов. И разговаривать с вами на эту тему - все равно что метать бисер перед свиньями.

Знаете вы уже столько здесь публично .... наговорили про сознание собаки, что вас по отсутствию знаний не переплюнуть. Тем более не я пяткой в грудь бил, убеждая всех в свой отягощенности знаниями. Объяснять человеку, который отрицает всё что исследовано, изучено, описано в физиологии поведения животных - это ли не метание бисера? И главное удивляет требования "привести пример и объяснить механизм действия", когда мамзель объясняет механизм действия сознания собаки на уровне "мама, я покакал".
Вы же ничего не поймете. Вы вообще, что подразумевали под фразой "т.н. инстинкт саморазвития?"
Астианакс пишет:

цитата:

И да, я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, цитату в студию. Микулица не писал о сознании.

Совсем плохо с памятью у вас стало? Я уже ответил вам на этот вопрос. Откройте 30-ую страницу закрытой ветки. Прочитайте ещё раз, только не забудьте опять.
Астианакс пишет:

цитата:

Я реагирую на ваши пузыри ровно настолько, насколько мне это выгодно. Комментируйте на здоровье.

Да оно изначально было видно, что вы реагируете как вам выгодно : "здесь помню - здесь не помню". Я обещал комментировать только написанные вами глупости. Только поэтому вам и отвечаю. ))))
Астианакс пишет:

цитата:

Например Чаньи не наблюдал (и не нашел наблюдений иных исследователей), действий собаки, которыми бы она показывала способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.

Напишите ко ещё раз про Чаньи, что часто вы стали на него ссылаться.

 Отправлено: 08.08.17 20:05. Заголовок: Я НИГДЕ не вспоминал..

Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.
ЦИ-ТА-ТУ. А не ваше блеяние, о том, что
Maximus пишет:

цитата:

Я уже ответил вам на этот вопрос.

Потому что вы НИЧЕГО не отвечали на этот вопрос. И на эти вопросы тоже НИЧЕГО не отвечали:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

И снова ничего не ответили. А это значит, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов.
Можете блеять и юлить сколько угодно, но поскольку вы снова не ответили на этот вопрос, вы опять публично обкакались.

А теперь я прокомментирую высказывание "ведущего мозга планеты". Не для вас, Maximus, вашему пониманию это недоступно. Так что можете не возбуждаться.
Maximus пишет:

цитата:

Акцептор результата действия основан на эмоциях. Ни какие адаптивные действия, основанные на инстинктах и рефлексах не работали бы без эмоций.

Спрашивается, нафига козе баян? Представим, что собака чисто рефлекторно-инстинктивное существо, не имеющее сознания (воли). Нафига ей эмоции, если она не может ими воспользоваться?
Для того чтоб эмоции сработали (имели какой-то смысл), существо должно иметь возможность выбора действий.
Должно иметь возможность поступить ТАК или ЭТАК. В зависимости от эмоций, которые вынуждают выбрать между приятным и неприятным, собака выбирает программу поведения в нужном ей направлении, намеревается совершить то, что вызовет приятные эмоции.
То есть иметь возможность совершать произВОЛЬные действия, предНАМЕРЕНные. ОСОЗНАННЫЕ.
Потому что только осознанные действия являются преднамеренными или произвольными. Нравится-хочу-совершаю. Не-нравится-не хочу-не совершаю.

Инстинктивные и рефлекторные действия являются автоматическими. Животное, получив сигнал (условный раздражитель в случае УРа или комплекс безусловных раздражителей в случае инстинкта), реагирует автоматически, НРАВИТСЯ ЕМУ ИЛИ НЕТ. Какие там эмоции могут возникнуть, в случае УРа? Автоматика срабатывает так быстро, что мозг проанализировать не успевает, что это было. Не то, что определиться, нравится ему это или не нравится.
Вы идете, задумавшись, вдруг над ухом гудок. Подпрыгнете до потолка, холодный пот и все такое (вплоть до непроизвольного открытия сфинктера заднего прохода). Нравится прыгать, обливаться потом и обделываться? Да вряд ли. Только нравится вам или нет, организм это проделал все без вашего согласия и одобрения. И в следующий раз проделает то же самое, в похожей ситуации. Главное, чтоб гудок погромче.

Рыба пишет:

цитата:

Ну, покаместь эти ведущие учёные на Нобелевку не насчитали, Шнобелевку получили...

Еще один могучий ум отыскался. Чегож вы, такой могучий, в академики не идете? Раз уж дуракам из какого-то завалящего Кембриджа нобелевку дали, вам непременно сразу три дадут.

 Отправлено: 08.08.17 20:59. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.

Я вам один раз дал цитату, или вам 250 раз цитаты выкладывать, что до вас дошло. Вас неоднократно "за язык ловили", а вы всё выкручиваетесь "я не я, и корова не моя". Вам указали куда за своей цитатой идти? Вот и опровергайте, что вы этого не говорили. А то сделали вид, что не заметили и "снова здорова".
Астианакс пишет:

цитата:

И на эти вопросы тоже НИЧЕГО не отвечали:

Вам же это не нужно вы же этого не признаёте. Переколбашиваете вопросы в произвольном порядке и требуете на них ответы. Ну нету у меня умных ответов на глупые вопросы. И вы сами никогда не могли описать никаких механизмов действий ни рефлекторных не по вашему осознанных. Астианакс пишет:

цитата:

Спрашивается, нафига козе баян?

Нафига собаке адаптивное поведение?! Астианакс пишет:

цитата:

не имеющее сознания (воли). Нафига ей эмоции, если она не может ими воспользоваться?

А теперь ещё и воля в контексте сознания. Или по вашему эмоции возможно только при наличии сознания?
Такое у вас обоснование наличия сознания у собаки:
- Есть эмоции - есть сознание. Нет сознания - нет эмоций.
- Эмоции не играют никакой роли в построении приспособительного поведения.
- Собака не может приобретать жизненный опыт на формировании условно-рефлекторных и ассоциативных связях.
- При формировании условно-рефлекторных и ассоциативных связей собака не может иметь возможности выбора действий, так как выбор может производится только осознано.
Вы точно биолог?
Астианакс пишет:

цитата:

Вы идете, задумавшись, вдруг над ухом гудок. Подпрыгнете до потолка, холодный пот и все такое (вплоть до непроизвольного открытия сфинктера заднего прохода).Нравится прыгать, обливаться потом и обделываться? Да вряд ли. Только нравится вам или нет, организм это проделал все без вашего согласия и одобрения. И в следующий раз проделает то же самое, в похожей ситуации.

Если вы попрётесь опять под гудок то осознано, и всё что вы можете сделать то только одеть памперс, осознав что сфинктер у вас слабый, видимо из-за неправильного использования "стереотипом". А собака просто больше туда не пойдет, заполучив условно-рефлекторную связь, места с неприятными эмоциями.

 Отправлено: 08.08.17 22:24. Заголовок: Астианакс пишет: Ещ..

Астианакс пишет:

цитата:

Еще один могучий ум отыскался. Чегож вы, такой могучий, в академики не идете? Раз уж дуракам из какого-то завалящего Кембриджа нобелевку дали, вам непременно сразу три дадут.

Вот горе луковое...
Шутка про деревеньку Кембридж не моя, а человека который в той деревеньке лекции( не один раз) читал... Вполне себе медийный персонаж. Как и мой нонешней шеф, а по совместительству хороший приятель, такой же персонаж из телевизеру...
Надеюсь, Серега академиком станет.
Ничего мне не дадут, хотя в своей области я кое что и стою. А вот некоторым, незначительным кадрам, я бы кофе в постель приносил, лишь бы их послушать. Они как раз ничего не пишут и не напишут никогда.
Кстати, знания которыми обладает моя мать, смог оценить только будучи очень взрослым человеком.
Не стоит завидовать. Это свой путь.
Если вам хочется его поройти то Боги в помощь.
Ещё раз... Горе луковое

 Отправлено: 09.08.17 00:02. Заголовок: Еще раз повторю: Я ..

Еще раз повторю:
Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.
ЦИ-ТА-ТУ. А не ваше блеяние о том,что вы якобы давали. Потому что вы НИКАКОЙ цитаты об этом не давали. НИ РАЗУ.

Мне достаточно ОДИН раз дать цитату и ОДИН раз ответить на эти вопросы (задаваемые наверное в 50й раз:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Это не глупые вопросы. Об инстинктах саморазвития начали именно ВЫ. Вот и поясните, что это такое. Между инстинктивными (рефлекторными) и ОСОЗНАННЫМИ формами поведения имеется принципиальная разница, иначе их бы не относили к РАЗНЫМ формам поведения. То же самое ЭРД не выделяли бы особо, если бы не существовало принципиальных отличий ЭРД от рефлексов и инстинктов.
Вы считаете себя умным- вот и вперед, поясните недоумкам в чем заключается разница. Если вы понимаете суть процессов-для вас не составит труда их дифференцировать и объяснить, по какому принципу они дифференцируются.

Кстати, сознание и воля в определенном смысле синонимы.

Кекса пишет:

цитата:

Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

Итак, о мышлении животных:

цитата:

Однако мышление человека — это прежде всего абстрактное мышление, способность к обобщенному и опосредованному отражению действительности, способность мысленно группировать предметы и явления по общим для них существенным признакам, а сталкиваясь с новой ситуацией, относить их к каким-то сложившимся категориям. Оказалось, что способностью к обобщению приматы обладают. Это было показано еще в 1914 году Надеждой Николаевной Ладыгиной-Котс, которая обнаружила ее у шимпанзенка Йони. Он не только различал цвета, формы, размеры предметов, но и был способен обобщать их по этим признакам, например выбирать любой красный предмет из массы предложенных независимо от его формы. Впоследствии с развитием науки такая же способность была обнаружена и у других, не столь высокоорганизованных животных. Выяснилось, что это универсальная черта психики животных, различающаяся, однако, по уровню. ....... В процессе исследований уже во второй половине ХХ века были четко выделены два уровня обобщений: низший уровень, когда мысленно объединяются предметы по какому-то признаку одной категории — по цвету, форме — без возможности перейти на другую категорию; и высший — у животных, способных к достаточно большому уровню абстракции. Например, предъявляются два стимула — черный и белый — и образец. Если образец черный, то надо выбирать черный стимул. После долгой тренировки предлагают цифры или фигуры разной формы и образец. Если изображен квадрат, надо выбирать квадрат, если круг — выбирать круг и так далее. Высшие животные способны сформировать отвлеченное понятие сходства и впоследствии применять его даже к стимулам, которые не имеют никакого физического сходства между образцом и стимулом, а соответствуют ему только по какому-то абстрактному признаку. Этот уровень обобщения у животных был назван уровнем довербального понятия, потому что информация хранится в отвлеченной форме. Хотя он не связан со словами, именно этот уровень обобщения рассматривается сейчас как та высшая степень развития мозга и психических способностей, которая послужила основой для возникновения речи у наших предков на ранних этапах антропогенеза. Когда был обнаружен столь высокий уровень абстрактного мышления у животных, стал вопрос о том, нет ли у них способности осваивать хотя бы какие-то зачатки человеческого языка. Эксперименты американских психологов показали, что у современных человекообразных обезьян такая способность действительно имеется.

З.Зорина, доктор биологических наук, руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биофака МГУ, профессор факультета психологии кафедры психофизиологии ВШЭ, занимается изучением мышления животных.

 Отправлено: 09.08.17 02:44. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ. Мне достаточно ОДИН раз дать цитату

Я вам дал цитату (и не одну) с первого раза вы мой ответ проигнорировали и ещё дважды потребовали цитату. На каждый ваш "чих не на здравствуешься". Так что если вы плохо видите, плохо помните и не умеете считать до тридцати это ваши проблемы.
Астианакс пишет:

цитата:

Это не глупые вопросы. Об инстинктах саморазвития начали именно ВЫ. Вот и поясните, что это такое.

Для биолога это не глупые, а тупые вопросы. Тем более это уже обсуждалось и вам давалась классификация, которую вы не признаёте, а может просто не знаете, общее описание группы инстинктов саморазвития, как инстинктов превентивной вооружённости, (направленных в будущее) самостоятельных и не выводимых из других потребностей живого организма и не сводимых к другим группам инстинктов. Давался пример но вы либо просто игнорируете ответ, либо задаете более глупые вопросы "А где море?" И там снова по кругу. Вам что-то с памятью своей делать надо.
Астианакс пишет:

цитата:

То же самое ЭРД не выделяли бы особо, если бы не существовало принципиальных отличий ЭРД от рефлексов и инстинктов.

Разницу в принципиальном и качественном различии ЭРД от рефлексов и инстинктов, мы тоже обсуждали, но вам, как вы сказали по-барабану качественное различие или принципиальное. Главное нагромоздить слоформы друг на друга приплести ящерок, зебр... и в конце рассуждения об отличии ЭРД от инстинктов и рефлексах выдать перл: "В отличие от рефлексов сознание АКТИВНО. Животное может пойти сделать что-то не потому что появился заздражитель, не потому что возникла потребность организма, а потому что ЗАХОТЕЛОСЬ." А ваше "захотелось" это не потребность организма? Почему "захотелось" например поиграться? И не в шашки, а в догонялки, кусалки. Как это ваше "захотелось" кушать, спариваться, играться, драться, исследовать территорию... работает - "хотеть" же по-вашему психическая потребность, а не физиологическая? Вот интересно как это у вас дифференцируется.
Астианакс пишет:

цитата:

Если вы понимаете суть процессов-для вас не составит труда их дифференцировать и объяснить, по какому принципу они дифференцируются.

«А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать»(с)
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, сознание и воля в определенном смысле синонимы.

А при чём здесь эмоции у собак?
Астианакс пишет:

цитата:

Итак, о мышлении животных:

А тут причём собаки? У нас, что тема про обезьян? Ясно же сказано:
Кекса пишет:

цитата:

Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

 Отправлено: 09.08.17 09:33. Заголовок: Тема о собаках, но р..

Тема о собаках, но разговор-то принципиальный - МОГУТ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ИМЕТЬ СОЗНАНИЕ И МЫШЛЕНИЕ.

Специально для Рыбы: говорящие обезьяны

https://www.youtube.com/watch?v=SYM58LnUzNU

 Отправлено: 09.08.17 09:40. Заголовок: Maximus пишет: Разн..

Maximus пишет:

цитата:

Разницу в принципиальном и качественном различии ЭРД от рефлексов и инстинктов, мы тоже обсуждали, но вам, как вы сказали по-барабану качественное различие или принципиальное.

Мне без разницы, качественную разницу вы объясните или принципиальную.
Поясните РАЗНИЦУ между УРами и ЭРД. Раз вы такой умный и все знаете, вои и будте ласков, объясните ПРАВИЛЬНО и ГРАМОТНО -
*В чем разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

 Отправлено: 09.08.17 10:32. Заголовок: Астианакс пишет: Те..

Астианакс пишет:

цитата:

Тема о собаках, но разговор-то принципиальный - МОГУТ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ИМЕТЬ СОЗНАНИЕ И МЫШЛЕНИЕ.

Это для вас он принципиальный до зубовного скрежета. Для меня ваши сослагательные наклонения не имеют никакого значения. Не принципиального, ни душещипательного. Также не интересует в тематическом форуме про собак говорящие обезьяны, зебры, ящерки... и даже волки, чьё поведение сравнивать с поведением собак по меньшей мере некорректно. Даже волко-собачьи гибриды, заметно отличаются по поведению от собак, а для чего вы нам "своих" разумных обезьян демонстрируете вообще не понятно.

Астианакс пишет:

цитата:

Поясните РАЗНИЦУ между УРами и ЭРД.

Я вам всё пояснял, прокрутите назад форум, если с памятью плохо, и вряд ли я смогу объяснять вашими представлениями об инстинктах, УР-ах и осознанными формами поведения. Это тоже самое если взяться сравнивать галапагосскую лайку и чупокабру. У вас и механизм действия ЭРД по предыдущим сообщениям заключается в психической потребности "захотелось".

Астианакс пишет:

цитата:

Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Вы что "американка"? Я же вам сказал, идите перелистывайте форум и читайте и комментируйте то, что вы ранее игнорировали или забыли. Не собираюсь заниматься копипастом.

Астианакс пишет:

цитата:

Вы считаете себя умным- вот и вперед, поясните недоумкам в чем заключается разница.

А чё во множественном числе-то?

 Отправлено: 09.08.17 19:53. Заголовок: Maximus пишет: Так..

Maximus пишет:

цитата:

Также не интересует в тематическом форуме про собак говорящие обезьяны, зебры, ящерки... и даже волки, чьё поведение сравнивать с поведением собак по меньшей мере некорректно.

Да надо же, как вы ВДРУГ озаботились тематичной точностью этой ветки. То, что во всех ваших постах найдется все что угодно (анекдоты, демагогия, пустословие и пр.) кроме рассуждений об УМЕ собак, вас как-то раньше не волновало. Когда вы зафлуживали тему. Вот и сейчас пост о чем?

Я вас в и 51й раз спрошу:
*В чем разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Эти-то вопросы имеют САМОЕ ПРЯМОЕ отношение к уму собаки.
Maximus пишет:

цитата:

Я вам всё пояснял, прокрутите назад форум, если с памятью плохо, и вряд ли я смогу объяснять вашими представлениями об инстинктах, УР-ах и осознанными формами поведения.

Вы не ничего не поясняли и не отвечали на эти вопросы. Данные определения - не в счет, мне не определение нужно, а пояснение- в чем разница. Вы уже пятьдесят постов с разными отвертками опубликовали, вместо того, чтоб дать ОДИН пост с ответами. Если вы разбираетесь в сути процессов, то вам нетрудно будет сформулировать в чем заключаются различия между ними.
А то мое объяснение-бред и глупости, а СВОЕ ВЫ ДАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ. Чтоб было логично и убедительно.
И это же ВАМ вопрос наличия сознания так принципиален, что вы толкетесь тут из принципа, с одной единственной целью - "опровергать" мой бред. Как заведенный повторяя "бога сознания нет"

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ. А не навешиванием ярлыка-"бред и глупости". Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию! Силь ву пле, значитЬ (с)

И вообще-то современная наука вопрос наличия интеллекта у каких-то животных давно не рассматривает в отрыве от когнитивных способностей всех остальных, включая человека. И когнитивные способности человека уже давно не рассматриваются в отрыве от таковых у животных. Мы из них вышли. И собака, по современной научной классификации, считается не отдельным видом, а ПОДВИДОМ волка.

Почему исследователи (этологи, зоопсихологи, когнитивщики) почти не изучают собак?
По этому поводу Чаньи писал:
- Изучать собак было непрестижно. То ли дело высшие приматы, дельфины, медведи, крупные кошачьи Африки. На худой конец волки. На них давали гранты. А кому будут интересны ваши собаки?
Кроме того, было модно изучать животных в их естественной среде. Годами следовать львиный прайд или жить в волчьей стае. А что считать естественной средой обитания собаки?
И не последний довод не в пользу собак был таков, что их умственные способности сильно недооценивали в сравнении с высшими приматами или даже с волками. У собак меньший мозг и в опытах с ширмами и клетками собаки показывали худшие результаты, чем волки.
Внимательное изучение собак показало, что они по некоторым параметрам социального интеллекта по меньшей мере не уступают человекообразным обезьянам и высоко превосходят низших обезьян. Низкие результаты тестов объяснялись пассивностью собак, ожидающих подсказки (разрешения) от человека. И еще неумением читать их невербальные коммуникативные сигналы (речь тела).

 Отправлено: 09.08.17 21:56. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да надо же, как вы ВДРУГ озаботились тематичной точностью этой ветки.

Да по-моему это вы озабочены если в теме о собаках, пишите про говорящих обезьян.
Астианакс пишет:

цитата:

Я вас в и 51й раз спрошу:

Да, хоть 151-ый, как вы выразились: "я бисер перед вами раскидывать не собираюсь". Что хотел я уже сказал. Если у вас "тут помню-тут не помню", это ваши проблемы. Вы отвечаете на вопросы которые вам "интересны и имеют смысл". Так? Какие тогда претензии, что на ваши глупые вопросы не отвечают?
Астианакс пишет:

цитата:

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ.

Ненаучный бред не нуждается в научном опровержении. Достаточно констатации факта.
Астианакс пишет:

цитата:

А то мое объяснение-бред и глупости, а СВОЕ ВЫ ДАТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.

На объяснение наличия сознания "Мама я же покакал!", может быть только одно - бред! Астианакс пишет:

цитата:

Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию!

Нет доказательств наличия-нет сознания. Наука сослагательных наклонений не принимает.
Астианакс пишет:

цитата:

По этому поводу Чаньи писал:- Изучать собак было непрестижно....

Ну а что престижного в экспериментах с вёдрами на голове? Астианакс пишет:

цитата:

На них давали гранты. А кому будут интересны ваши собаки? Кроме того, было модно изучать животных в их естественной среде. Годами следовать львиный прайд или жить в волчьей стае. А что считать естественной средой обитания собаки?

Да, да кругом заговор: Микулицу, на русском не издавали, гранты не выдают, умственные способности сильно недооценивали... И если бы ОР не "поднялся" никто бы об этом не узнал.

 Отправлено: 09.08.17 23:19. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так ненаучный бред опровергается НАУЧНО ОБОСНОВАННЫМИ ДОВОДАМИ. А не навешиванием ярлыка-"бред и глупости". Нет у животных сознания- научно обоснованные доводы его отсутствия - в студию!

Какими голубушка моя, научными доводами? Мамой клянусь? Вот и все доводы... Говорящая обезьяна, покупающая порно журнал. Милочка моя, это к психиатром, их тема...
Не надо ничего обосновывать, научите собаку играть в шахматы, рисовать, или как предлагалось команде Апорт без УР.
А пока, вы приводите примеры наглых, невоспитанных и, нередко, социально не безлопастных скотин(прочитал я то что вы раньше писали, не поленился, убогогое зрелище, скажу я вам) которых вы просто не смогли должным образом в чувство привести, те, попросту, потерпели фиаско как хозяин. А вместо анализа своих ошибок, а они даже мне видны, развели розовые сопли...
Милочка, собаки, вообще любые, включая тойчиков, не должны шпарится по помойкам, пугать мирных пейзан и рычать на хозяев... Это голубушка не проявления ума собаки, а проявление глупости её хозяина...
Ps А вот проявление ЭРД у собак, действительно занятнейшим образом выглядит.

 Отправлено: 09.08.17 23:33. Заголовок: Maximus, по-любому в..

Maximus, по-любому в теме об УМЕ лучше писать о реально существующих обезьянах, чем о придуманных голованах. Кстати, киноиды может и приблизятся к стадии разумности, но вряд ли построят материальную цивилизацию вроде нашей.
Короче, вы НЕ В СОСТОЯНИИ
*обосновать и показать разницу между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением.
*связно, обоснованно и логично объяснить, как протекают когнитивные процессы.
*привести доказательства отсутствия сознания и мышления у животных (включая собак)
*обоснованно опровергнуть тезу о том, что солзнание и мышление существуют.

Все, на что вы способны- не приводя доказательств, обозвать тезу глупостью и бредом, постараться дискредитировать автора, вместо ответа подсунуть отвертку и свалить. Слышали анекдот (я тоже знаю анекдоты) о том, почему не рекомендуется играть в шахматы с голубем? Потому что не зная что и как, голубь раскидает фигуры, нагадит на шахматную доску и улетит рассказывать всем, как он тебя сделал. Это про вас))))

Вот например о волках почему бы не поговорить? Как-то вы торопитесь замять этот вопрос. А я вот очень рекомендую лекцию Ясона Бадридзе "Формирование мышления волка". Да, да именно так провокативно и называется. Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит? Так вот этот ученый-этолог с мировым именем считает, что у волков мышление есть и в той же лекции упоминает и собак, причем считает, что собаки по уровню мышления волкам нисколько не уступают.
Меня заинтересовали опыты со счетом (числами). 7 рядов кормушек с 7 мисками. Волкам дают звуковой код. Первая часть (число гудков) кода обозначает номер ряда, вторая часть кода (число щелчков) значит номер миски в ряду. Волку дают прослушать код и выпускают в вольер, причем он прямоком несется к нужной миске в нужном ряду. Одно то, что запомнить где какой ряд и какая миска- достаточно сложно. Но еще и сообразить, что первая часть кода -это ряд, вторая-номер миски надо. Ну допустим методом тыка научились (хотя замучаешься СТОЛЬКО КОМБИНАЦИЙ учить методом тыка). Но Бадридзе в первой части опыта никогда не давал корм в миски рядов номер 3 и номер 5. А во второй части опыта кладет туда и задает код с номерами рядов 3 и 5. И волки сообразили, куда надо бежать, просчитали по аналогии и с первого разу выполнили задачу. Что это, как не абстрактное мышление?

Приходилось слышать иногда, что волки собак не понимают, что-де отличаются настолько, что не признают их сигналы и поэтому убивают. На самом деле фигли, все прекрасно понимают. А собак давят потому что чужаки. Они и волков ЧУЖИХ на своей территории давят как конкурентов.



Волки собак прекрасно понимают, собаки волков. Более того, животные достаточно хорошо понимают язык (звуковые сигналы и речь тела) даже совсем не родственных видов. В природе "иностранные" языки знать полезно. Например знать, чего это соседи-макаки так орут? Междусобойчик у них (орехи не поделили) или леопард к ним в гости заглянул? Оно ведь не все равно, потому что если леопард, то он может, не солоно похлебавши у соседей, и к вам на ужин заглянуть.
Поэтому природа, с одной стороны озаботилась дать разным видам животных сходные сигналы (тревога например обычно короткие, резкие, отрывистые звуки), с другой стороны наградила высших животных способностью интерпретировать чужие коммуникационные сигналы. Способность интерпретировать -относится к параметрам культурного интеллекта.

 Отправлено: 10.08.17 00:06. Заголовок: Рыба пишет: Не надо..

Рыба пишет:

цитата:

Не надо ничего обосновывать, научите собаку играть в шахматы, рисовать, или как предлагалось команде Апорт без УР.

Так я и научила команде апорт без УРа. ОСОЗНАННО собака выполняет эту команду. Поэтому нет проблем в случае нужды изменить стереотипное исполнение навыка. Не автоматически собака выполняет эту команду, а с участием мышления и сознания. Поэтому если нужно внести изменения в стереотипный навык- пожалуйста, правильно собаке объяснить (изменить задание) и готово. Без многочисленных повторений, закреплений, потребных для образования УРа.Рыба пишет:

цитата:

А пока, вы приводите примеры наглых, невоспитанных и, нередко, социально не безлопастных скотин

А мне НРАВЯТСЯ наглые скотины -личности с характером и с собственным мнением и умеющим на своем мнении настоять. Они воспитаны мной так, как устраивает МЕНЯ и мне с ними так комфортно. За 40 лет владения, как вы выразились социально не безлопастными скотинами, мои скотины никого не сожрали, если не считать пары мелких эпизодов с парой синяков-царапин.
С какой это стати я потерпела фиаско как хозяин? Собаки у меня успешно дрессируются, сдают испытания, мне с ними комфортно, без проблем брала и взрослых (отказных) собак. С Вашими воспитанными и скромными, субмиссивно-зашуганными мне бы было неинтересно. Я не удивляюсь, что вы в них интеллекта не видите-откуда ж его увидеть, если вы их постоянно решаете, строите и воспитываете дышать по приказу.
Рыба пишет:

цитата:

Какими голубушка моя, научными доводами? Мамой клянусь? Вот и все доводы...

Ну да, других-то доводов у вас нет. А еще туда же, судить о научности приведенных мной доводов - а заодно об уровне ученых с именем. Сапрофит

 Отправлено: 10.08.17 00:39. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так я и научила команде апорт без УРа

Можно поподробнее?
Так сказать, в пунктуальном виде.

 Отправлено: 10.08.17 01:25. Заголовок: Астианакс пишет: чт..

Астианакс пишет:

цитата:

что солзнание и мышление существуют.

А оно что существует?! Мама дарахая, я чего-то пропустил!? А-а, так это теза. Тезу в Ижевскую помойку
Астианакс пишет:

цитата:

постараться дискредитировать автора, вместо ответа подсунуть отвертку и свалить.

Больше чем вы себя никто не вас дискредитирует. Вы за последние несколько лет так и не научились на форумах общаться.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот например о волках почему бы не поговорить?

А потому что они отличаются от собак. А если бы вы с ними плотно пообщались знали бы насколько сильно. Сравнивать их собаками просто неуместно. Вы сами об этом "распалялись". Астианакс пишет:

цитата:

Да, да именно так провокативно и называется. Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит?

Говорит. Говорит что вы опять перевираете, как с Микулицей. Я не умоляю его заслуг в изучении волков, мне просто интересно почему вы его назвали учёным с мировым именем? Ничего провокационного в названии нет, поскольку только вы во всём выискиваете свою идею-фикс даже в глазах тужившейся собаки. Всё о чём Бадридзе изучал, экспериментировал, писал, говорил касалось: рассудочной деятельности, решения, экстропаляционных, логических задач и не в целях доказывания наличия сознания, а в целях

цитата:

описания проблем и методов подготовки к реинтродукции выросших в неволе волков. Где показаны необходимые условия содержания животных в процессе постнатального онтогенеза, для формирования поведения, включая способность к рассудочной деятельности, в пределах нормы, характерной для вида.

Вы вообще в курсе, что он ученик и последователь Крушинского, которого вы назвали "динозавром"?
Астианакс пишет:

цитата:

почему не рекомендуется играть в шахматы с голубем?

А вы что умеете в шахматы играть? По-моему только в "Чапая".
Астианакс пишет:

цитата:

Что это, как не абстрактное мышление?

Ассоциативная, дорогуша, ассоциативная.
Астианакс пишет:

цитата:

способностью интерпретировать чужие коммуникационные сигналы. Способность интерпретировать -относится к параметрам культурногшо интеллекта.

Вы постоянно "интерпретируете чужие коммуникационные сигналы", только параметров культуры не видно. .

 Отправлено: 10.08.17 01:56. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Поэтому нет проблем в случае нужды изменить стереотипное исполнение навыка. Не автоматически собака выполняет эту команду, а с участием мышления и сознания. Поэтому если нужно внести изменения в стереотипный навык- пожалуйста, правильно собаке объяснить (изменить задание) и готово.

У-у-у, как всё запущено.
Астианакс пишет:

цитата:

Я не удивляюсь, что вы в них интеллекта не видите-откуда

Действительно, откуда? Жратву не тырят,не шкодят, прохожих не пугают, по свалкам не лазят, хозяев слушают... а по вашему показатель интеллекта когда всё наоборот.
Астианакс пишет:

цитата:

Собаки у меня успешно дрессируются, сдают испытания,

Не пыхтят?
Астианакс пишет:

цитата:

если вы их постоянно решаете, строите и воспитываете дышать по приказу.

А чего же они такие радостные когда их строят? Помните я вас про хвостик спрашивал?

 Отправлено: 10.08.17 03:30. Заголовок: Maximus пишет: А-а..

Maximus пишет:

цитата:

А-а, так это теза. Тезу в Ижевскую помойку

Я же говорю- не получается дискредитировать тезис, дискредитируйте автора.
Человек, имеющий понятие о правилах приличия, ищет в дискуссии с оппонентом АРГУМЕНТЫ. Человек, не имеющий понятия о чести, ищет компромат на оппонента. И это чмо еще рассуждает о культуре и правилах общения на форумах.

И да, на ОДИН вопрос ответить сумеете?
*обосновать и показать разницу между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением. Не сумеете? Тогда какого фига лезете рассуждать о мышлении и сознании?
В игнор, в игнор.

Кстати, о волках. Поведение у них может и отличается от собачьего (не слишком радикально, впрочем), но вот мышление и когнитивные процессы проходят аналогично, причем не только у волков-собак, но и в целом у ВСЕХ животных и у человека в том числе, отличаясь не качественно, а количественно.

Рус пишет:

цитата:

Можно поподробнее? Так сказать, в пунктуальном виде.

Да ничего особенного, все то же. Только дрессЕровщики почему-то называют это образованием условного рефлекса.
1. Обучение по команде держать предмет в зубах. Сидя у ноги (или ФП) Собака поняла, что врученный предмет не надо выплевывать до команды "дай"



2. Обучение держать предмет не только в положении сидя, но и при ходьбе. Расширить понятие, так сказать.
3. Обучение подносить предмет. Как только собака поняла, что держать предмет надо пока не заберут-никаких проблем.
4. Подчищение навыка. Суть навыка (что надо принести и держать) собака уже знает. Только довести до ума, что мне не нравится, когда предмет жуют, бросают по дороге и тп. Самый долгий этап, обучение концентрировать внимание (не отвлекаться) и формирование ДС.
И таки динамический стереотип-не просто сумма (цепочка УРов). Потому что надо внести изменение в стереотип- пожалуйста. Например перепрыгивать барьер с предметом в зубах.



Или вместо ФП сесть с предметом у левой ноги. Или отнести предмет на место (высылачку с предметом). Да что в голову придет. Без предварительного обучения. Потому что НЕ РЕФЛЕКС безмозглый и бездумный, а присутствие мышления, способность к синтезу 2 знакомых навыков в новый третий (четвертый, пятый). Способность ПОНЯТЬ что от него хотят и скорректировать свои действия. Не путем перемуштровывания и формирования нового УРа, а в течении одного короткого занятия, нередко с первого раза.

Рыба пишет:

цитата:

рычать на хозяев

А вы не знали, кстати, что у ротвейлеров довольно таки часто встречается рычание на хозяев? Особенно у зрелых жестких собак? И что оно вообще-то выражает недовольство чем-либо?
И вот что интересно, именно на форуме ротвейлеристов и именно успешные владельцы (заводчики и дрессировщики со стажем) менее всего озабочены проблемами доминирования.

 Отправлено: 10.08.17 05:09. Заголовок: Астианакс пишет: Я..

Астианакс пишет:

цитата:

Я же говорю- не получается дискредитировать тезис, дискредитируйте автора.

Да зачем если автор сам себя своими же тезисами и дискредитировал.
Астианакс пишет:

цитата:

Человек, не имеющий понятия о чести, ищет компромат на оппонента.

Ну и какой компромат нашли? То что вы хамили, или то что вас за хамство на место ставили - что для вас компромат? Ничё что я ваш поток сознания чуть ли не с 2013 года читал. А у меня память хорошая, в отличие от вашей. Я только зла не помню...
Астианакс пишет:

цитата:

Человек, имеющий понятие о правилах приличия, ищет в дискуссии с оппонентом АРГУМЕНТЫ. И это чмо еще рассуждает о культуре и правилах общения на форумах.

Ага, теперь вы значится вспомнили о культуре и правилах общения на форумах?
А чего же вы раньше об этом не вспоминали? Вас же с самого начала культурно предупреждали: "Какой привет - такой ответ". Так что нечего на зеркало пенять...
Астианакс пишет:

цитата:

И да, на ОДИН вопрос ответить сумеете?

Копипастом склероз не лечится, ищите ответы сами, все они в теме есть.
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, о волках. Поведение у них может и отличается от собачьего (не слишком радикально, впрочем), но вот мышление и когнитивные процессы проходят аналогично,

Да откуда вам знать, вы волков только на картинках видели.
Астианакс пишет:

цитата:

Да ничего особенного, все то же. Только дрессЕровщики почему-то называют это образованием условного рефлекса.

Не-е, ребята, я так не могу - это пипец какой-то!
https://youtu.be/rOselvbMtmE
Астианакс пишет:

цитата:

И вот что интересно, именно на форуме ротвейлеристов.....

Как вас и оттуда выгнали?

 Отправлено: 10.08.17 08:50. Заголовок: Астианакс пишет: 1...

` Астианакс пишет:

цитата:

4. Подчищение навыка. Суть навыка (что надо принести и держать) собака уже знает. Только довести до ума, что мне не нравится, когда предмет жуют, бросают по дороге и тп. Самый долгий этап, обучение концентрировать внимание (не отвлекаться) и формирование ДС. И таки динамический стереотип-не просто сумма (цепочка УРов). Потому что надо внести изменение в стереотип- пожалуйста. Например перепрыгивать барьер с предметом в зубах.

Астианакс пишет:

цитата:

Или вместо ФП сесть с предметом у левой ноги. Или отнести предмет на место (высылачку с предметом). Да что в голову придет. Без предварительного обучения. Потому что НЕ РЕФЛЕКС безмозглый и бездумный, а присутствие мышления, способность к синтезу 2 знакомых навыков в новый третий (четвертый, пятый). Способность ПОНЯТЬ что от него хотят и скорректировать свои действия. Не путем перемуштровывания и формирования нового УРа, а в течении одного короткого занятия, нередко с первого раза.

Понятно.

Скажите, вот есть точное определение слова "Навык", и вы его употребляете.

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

Вы используете какое-то другое определение?

 Отправлено: 10.08.17 09:39. Заголовок: Maximus, в игнор. Б..

Maximus, в игнор.

Бадридзе хоть и является последователем Крушинского, однако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?
На этот вопрос ответить сумеете, иксперды? Он ключевой вообще-то.

Особенно умилил иксперд Maximus, который так и не понял разницу между поведением (действиями) животных и элементарной рассудочной деятельностью мозга. Но упорно пытается судить что является мышлением, а что нет.

«…когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами.»
Это между прочим Павлов сказал, незадолго до смерти. Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось...
И Крушинский о сознании не писал, потому что не идейно было....
«Еще в 70-е годы при мысли о том, что животные могут иметь сознание, психологи буквально каменели».
Д. Р. Гриффин, почетный профессор Университета Рокфеллера

цитата:

Считалось, что метасознание присуще лишь человеку. Специалисты по когнитивной этологии разработали специальные методики и провели целый ряд экспериментов для выяснения вопроса о наличии метасознания у животных. В журнале Trends in Cognitive Sciences были опубликованы новые экспериментальные данные. Автор публикации Дэвид Смит (David Smith), доцент Университета Баффало, говорит, что накопленные знания о мышлении животных говорят в пользу того, что некоторые из них обладают похожими на человеческие мыслительными способностями, так называемым метасознанием. Признаки метасознания изначально были выявлены у дельфинов. Животным была предоставлена возможность выбора, либо отказаться от прохождения теста, причем за отказ животное получает небольшое вознаграждение, за удачное выполнение задания даётся более желанная награда, а за неудачное — ничего. Затем задание постепенно усложняют (например, заставляя животное делать выбор между двумя всё более похожими друг на друга фигурами или звуками) и смотрят, будет ли расти частота «отказов». В ходе этих экспериментов выяснилось, что многие животные (крысы, псовые, дельфины, обезьяны) при недостатке информации ведут себя вполне по-человечески: отказываются от прохождения теста или пытаются получить дополнительные сведения. Тем самым животные способны оценивать собственную информированность и компетентность и понимают, каковы их шансы на успешное выполнение задания.

Вопрос к экспертам: чем вы объясните появление у собак аффективных реакций (переключенная агрессия) и аффективного состояния? Что при этом происходит, какие психические процессы? Почему собака в аффекте не реагирует на команды, не узнает хозяина, ведет себя неадекватно?

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

Ключевое слово "поэлементной"
Но в целом контроль сознания остается. Именно поэтому собака в случае изменения стереотипного задания способна внести изменения в стереотипное выполнения навыка.
Я использую слово навык. И "динамический стереотип" Это близкие, хоть и не тождественные понятия. НАВЫК более широкое понятие.

 Отправлено: 10.08.17 11:31. Заголовок: Maximus пишет: Боль..

Maximus пишет:

цитата:

Больше чем вы себя никто не вас дискредитирует.

 Отправлено: 10.08.17 19:26. Заголовок: Пару слов о том, что..

Пару слов о том, что есть апорт.
Хотел дать ссылку в тему, но т.к. пост коротенький, решил его скопировать сюда:

цитата:

Что такое апорт? Эпиграф 1-й Волк в "палочки" играет, вот только апортирует редко. Эпиграф 2-й Хрен его знает, как эту псину заставить играть! Все мне приносит (даже надоело), но играть не играет... Аппорт. С хранцузкого диалекту значит «принеси». Аппорте (с ударением на последний слог). И чё енто значит? Дык все просто, товарищи! Взяла да и принесла. А что принесла? Ну на хрена вам палочка в дом? Или мячик? Или какая иная игрушка? Методика парфорсной апортировки написана давно и многими. Нет нужды её описывать заново. Но есть одно но… Цели и задачи. Тактика и стратегия. Придется пойти издалека, но быстро. Начнем с цитат. «…значит, что по команде «Принеси!» она бежит к брошенному предмету, берет его, садится перед проводником, которому отдает предмет по команде «Дай!». По команде “апорт!" собака должна «…приносить и подавать брошенный на расстояние предмет…» «…Посылать щенка за апортировочным предметом следует 1—2 раза подряд, не больше, чтобы ему не надоело. Неправильно говорить «Дай апорт!», т. к. слово «апорт» значит «принеси»—то не название вещи» Как вы и читали в эпиграфе, слово «апорт» значит «принеси». И не более того. Не дичь, не палочку, не игрушку, но просто «принеси». Подай, другими словами. Здесь придется перейти немного к термину (часто употребляют) «врожденная апортировка». Обычно это говорят о тех собаках, кои безудержно стремятся понестись за любым шевелящимся предметом. Это не так. «Апортировка, желание апортировать, приносить человеку вещи – это врожденное желание собаки (только собаки!) наладить определенный язык с человеком, используя предметы любого рода как медиатор». Добавлю еще и то, что желание собаки приносить предмет – это одно, нужно же еще и «видеть» желание собаки «обменяться» предметом на… ни в коем случае на кусок! – на общение с человеком. Только тогда и можно говорить о «врожденной апортировке». (Именно на общение и именно с человеком, а не его (человека) желание кидать палочку дальше и дальше, для того что только пес от..ся). Есть собаки (породы) у которых это желание не очень видно. Так, например, часть аборигенных собак не всегда желают общаться с человеком посредством медиатора. Что абсолютно не верно преподносилось как «с апортировкой у них слабовато». Как выглядит: Немецкая овчарка (7 мес и ничему не обученная, сука)))):) собирала мне с пола рассыпанные гильзы в количестве 50 штук. И все собрала. Ничего у меня не было (ни в кармане, ни на столе из съестного) и желание ее как-то похвалить у меня на тот момент явно отсутствовало. Азиат (8 мес). Тот козел ваще уникальней поступил. Не очень трезвый хозяин заморочился похлопыванием по карманам возле двери дома (4-й этаж). Пес сбегал на два пролета ниже и принес ключи. А только потом я занялся апортировкой и... ...И в этом и в другом случае я потратил на обучение навыку «приносить и носить нужные человеку вещи» ДВА ЗАНЯТИЯ! С другой стороны я потратил на обучение одной собаки: 10 занятий на то, что б научить ее приносить палочку с земли. 5 занятий на то, что б научить собаку приносить вещи человеку. 2 занятия на то, что б приучить собаку это делать радостно… Я, как человек ленивый (а значит иногда прагматичный), совершенно не понимаю, зачем нужно столько времени упираться на обучение собаки приносить один единственный предмет. Обычно я начинаю подготовку (после базового курса с деревянным апортом) с предметов, которые «не по душе» собаке: цепочка, ключи, стеклянная бутылка, пачка сигарет (на вкус и цвет они все разные). Потом перехожу к тем предметам, которые «по душе»: колбаса, вобла, бутерброд с колбасой и сыром, рука человека обмазанная мясом и т.д. Дальше учу животное (я имею в виду собаку) работать по кивку человека; подносить оброненные предметы; относить предметы (записки) другому человеку и т.д. Все, что я перечислил – возможно сделать с хорошей собакой, у которой есть врожденное желание находить и приносить человеку вещи – за ТРИ-ЧЕТЫРЕ занятия. (Есть и исключения – делал за одно). В общем помощника хочу видеть, а не дармоеда!

 Отправлено: 10.08.17 23:26. Заголовок: Астианакс пишет: дн..

Астианакс пишет:

цитата:

днако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

Ага, только не в том контексте который видите вы. Всем советую посмотреть. Астианакс пишет:

цитата:

В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?

У вас никакой так понимаю. Вы называете мышлением то, что дрессировщики (почему-то?! ) называют УР-ом.
- Астианакс: "Апорт!"
- Осознанная собака:"Мама! А оно нам надо? Я же покакал".
Астианакс пишет:

цитата:

Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось... И Крушинский о сознании не писал, потому что не идейно было....

Это заговор против вас ещё с тех времен.

 Отправлено: 11.08.17 00:01. Заголовок: Астианакс пишет: Ба..

Астианакс пишет:

цитата:

Бадридзе хоть и является последователем Крушинского, однако же (а может именно поэтому) недвусмысленно говорит о МЫШЛЕНИИ волков.

Бадридзе говорил о роли инстинктов в рассудочном поведении. Таких как игровой, исследовательский, подражательный. Но если у вас любой рефлекс, даже на уровне рука-лицо, это мышление, то сложный рефлекс (инстинкт) это вообще на уровне высшего сознания. Астианакс пишет:

цитата:

Но в целом контроль сознания остается.

Не в вашем случае.

 Отправлено: 11.08.17 00:41. Заголовок: Maximus, В чем разни..

Maximus, В чем разница между УРом и ЭРД, ЭРД и мышлением?
Maximus пишет:

цитата:

У вас никакой так понимаю

Неправильно понимаете. Для вас есть разница? Так объясните. И Бадридзе о мышлении говорил (именно в том контексте, способности к абстракции), и Павлов, оказывается говорил и прямо так и называл, МЫШЛЕНИЕ. Зрада! А вот Maximus считает, что НЕТУ у собак мышления. Притом объяснить разницу между мышлением и ЭРД не может.
В игнор.

цитата:

«Апортировка, желание апортировать, приносить человеку вещи – это врожденное желание собаки (только собаки!) наладить определенный язык с человеком, используя предметы любого рода как медиатор». Добавлю еще и то, что желание собаки приносить предмет – это одно, нужно же еще и «видеть» желание собаки «обменяться» предметом на… ни в коем случае на кусок! – на общение с человеком.

Потребности высшего порядка-не биологические потребности организма, а потребности психики.

Проводили опыт с детьми. Три группы. Одну за невыученный материал наказывали, другую за выученный поощряли, третью ни наказывали, ни поощряли, но материал давали такой, что был детям интересен, нравился. И предсказуемо, самые высшие результаты показали дети третьей группы, которым было интересно, которым НРАВИЛОСЬ учиться. Функция "восприятие" подсобила.
Условные рефлексы не могут нравиться или не нравиться. И скорость образования условных рефлексов у собак хоть и отличается индивидуально, но не слишком. Т.е. при равных условия УР вырабатывается у собак примерно за одинаковое число повторений. Еще Павловым проверено.
А вот апортировка (и любой навык) у разных собак вырабатывается с огромной разницей.

цитата:

...И в этом и в другом случае я потратил на обучение навыку «приносить и носить нужные человеку вещи» ДВА ЗАНЯТИЯ! С другой стороны я потратил на обучение одной собаки: 10 занятий на то, что б научить ее приносить палочку с земли. 5 занятий на то, что б научить собаку приносить вещи человеку. 2 занятия на то, что б приучить собаку это делать радостно…

С некоторыми и дольше приходится мудохаться, если собаке нафиг надо...и тогда она не понимает и не хочет понять, что от ней хотят. А вот если ЕЙ НАДО и она ХОЧЕТ... Все как у людей.

Рус пишет:

цитата:

НАВЫК (действие автоматизированное, автоматизм вторичный) — действие, сформированное путем повторения, характерное высокой степенью освоения и отсутствием поэлементной сознательной регуляции и контроля.

В некотором роде вы правы в том, что без рефлексов навык не построить. Если брать психические процессы не на макро-уровне, а на микро-уровне. Автоматизированные действия, эта "мышечная память" или как там ее.... это процесс явно рефлекторной природы. Но, во-первых, на макро-уровне сознание все равно контролирует действия собаки, во-вторых, автоматизм появляется уже в самом конце, когда навык (в смысле упражнение) уже фактически готов. С помощью рефлексов сформированное упражнение автоматизируется в навык. Но не в смысле могучего УРа, когда собаке кричат "АПОРТ" и она чисто на автомате фуячит с момента подачи команды и до момента подачи команды "Дай".

Мне например даже такие простые команды как "лежать" не удалось довести до рефлекторного автоматизма. Сознание, оно, зараза, цепкое. Особенно видна осознанность выполнения, когда собака не на плаце, а на прогулке. Перед тем как лечь-быстро оглядывается. Типа, зачем она меня укладывает, никого же нет? Это хватило его пару раз положить при приближении незнакомых людей на прогулке.

И еще автоматизм верзус мышление и понимание. Отрабатывала комплекс 3 положения на расстоянии. Не было проблемы на самих командах "сидеть-лежать-стоять", проблема была, как у многих, с продвижением. Не критично, но шаг при каждом новом положении.
Всегда отрабатывала так, чтоб у собаки физически не было возможности продвигаться. Привязь ( с поддергиванием назад, работа на краю настила, доска перед ногами и тд. Типа, привыкнет делать на месте (не продвигаясь) (мышечная память, ага). Как только у собаки появлялась возможность шагать вперед, она это делала. За месяц вообще никакого прогресса.
Собака просто не понимала, что продвижения - это плохо.
Сделала за два занятия. Убрала поводок. Перед собакой провела черту (для более легкой ориентировки). При каждом шаге вперед окрик "нет", прихожу, отталкиваю назад, показываю на черту и говорю -здесь останься(это у нас типа "место")
Несколько повторений и собака начала нервничать. Вижу-не понимает. Почему "нет", я же правильно встаю (ложусь сажусь). Вижу, уже нервозный, начал ошибаться. Занятие прекратила. Вечером было дело. Домой пришел, спать лег. Во сне, кстати, обрабатывается информация, нерешенные проблемы, данные в долговременную память укладываются на полочки.
На другой день пошли снова, пара ошибок, пара исправлений, вижу-собака ПОНЯЛА. Что мое "нет" относится к тому, что она делает шаг за черту. ВСЁ. Проблема с продвижением решилась раз и навсегда. Через понимание, не через рефлекс.

 Отправлено: 11.08.17 00:55. Заголовок: Астианакс пишет: В ..

Астианакс пишет:

цитата:

В некотором роде вы правы в том, что без рефлексов навык не построить

Да неужели

 Отправлено: 11.08.17 01:52. Заголовок: Астианакс пишет: Им..

Астианакс пишет:

цитата:

Имя Бадридзе вам что-нибудь говорит?

Во-первых, мы знакомы лично, по крайней мере админы данного форума, т.е я и Павел Русов.
Во-вторых, его некоторые вещи опубликованы на нашем форуме, правда в разделе о волках (есть у нас такой раздел ).

 Отправлено: 11.08.17 06:19. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это заговор против вас ещё с тех времен.

 Отправлено: 12.08.17 10:06. Заголовок: Астианакс пишет: Э..

Астианакс пишет:

цитата:

Это между прочим Павлов сказал, незадолго до смерти. Однако из идейных соображений это высказывание скромно не упоминалось... Павлов, оказывается говорил и прямо так и называл, МЫШЛЕНИЕ. Зрада!

Это из каких идейных соображений не упоминалось? От кого скрывали-то? И как же вам удалось раскопать такую "сенсационную" историческую правду?
Астианакс пишет:

цитата:

А вот Maximus считает, что НЕТУ у собак мышления. Притом объяснить разницу между мышлением и ЭРД не может.

Мышление настолько объемное понятие что в него спокойно вписывается и познавательная деятельность человека и элементарно-рассудочная животных. Но в вашем мозгу животное мыслит так же как и человек. И таких "тараканов" даже вы объяснить не можете, кроме как примерами не относящихся к обсуждению; приписыванию, или интерпретации слов других людей; смешиванием понятий, терминов, определений и безосновательных выводов из частных случаев. Это дорогуша называется - когнитивное искажение и является предметом изучения психиатров.
Астианакс пишет:

цитата:

Условные рефлексы не могут нравиться или не нравиться.

Да что вы говорите?
Астианакс пишет:

цитата:

А вот апортировка (и любой навык) у разных собак вырабатывается с огромной разницей. С некоторыми и дольше приходится мудохаться, если собаке нафиг надо...и тогда она не понимает и не хочет понять, что от ней хотят. А вот если ЕЙ НАДО и она ХОЧЕТ... Все как у людей.

Вот ещё раз спрашиваю: вы нас не обманули что вы биолог? Вы так много тут нас учили что такое УР, с "экзотическими" примерами и нагромождениями, что сами во всём запутались и кроме как выводами "всё как у людей" объяснить сложности с отработкой апортировки - не можете. Вы уж пожалуйста вспомните на основе чего формируется УР, и может тогда поймете почему в некоторых случаях собаке "нафиг надо" и "собака не может понять". И может поймете что и сложности с простыми приемами у ваших собак не от их сознания, а от вашей безграмотности. А безграмотность не менее цепкая.
Астианакс пишет:

цитата:

Отрабатывала комплекс 3 положения на расстоянии. Не было проблемы на самих командах "сидеть-лежать-стоять", проблема была, как у многих, с продвижением. Не критично, но шаг при каждом новом положении.

Эти проблемы возникают только у безграмотных дрессировщиков изначально допускающих ошибки в том как должна садиться, ложится, вставать собака "через передние или задние лапы".
Астианакс пишет:

цитата:

Через понимание, не через рефлекс.

Вы пару раз по команде "Нет!" дайте собаке лакомство и "понимание" рассеется как дым.

 Отправлено: 12.08.17 11:20. Заголовок: Астианакс В копилку ..

Астианакс В копилку ваших доказательств, я для вас нашёл осознано говорящую собаку.
https://youtu.be/yYU4C1bFaH0

 Отправлено: 13.08.17 00:55. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это из каких идейных соображений не упоминалось?

Приберегала, как вишенку на торт. Все ждала, не промычит ли кто нибудь из рефлексистов-павловцев, что де-зря я на Павлова гоню...
Кекса пишет:

цитата:

Во-первых, мы знакомы лично, по крайней мере админы данного форума, т.е я и Павел Русов.

Вот и расчудесно. Спросите его пожалуйста, считает ли он возможным наличие мышления у волков и собак. И еще, специально для Maximusа спросите, на каких процессах основана элементарная рассудочная деятельность.

Maximus пишет:

цитата:

Мышление настолько объемное понятие что в него спокойно вписывается и познавательная деятельность человека и элементарно-рассудочная животных. Но в вашем мозгу животное мыслит так же как и человек.

Не выкручивайтесь. Вы не раз писали, что сознания и мышления у животных нет. Это во-первых. Во-вторых, я НИКОГДА не писала, что мышление животных находится на одном уровне с человеком. Я писала, что когнитивные процессы у живоных и людей протекают аналогично, по тем же самым принципам и закономерностям.
Это не одно и то же.
Maximus пишет:

цитата:

Вы уж пожалуйста вспомните на основе чего формируется УР, и может тогда поймете почему в некоторых случаях собаке "нафиг надо" и "собака не может понять"

Вы мне так и не дали ответ на вопрос
В чем качественное различие между УРом и ЭРД, между ЭРД и мышлением?

Вы не можете с точки зрения рефлекторной теории (отрицая наличия у собак сознания) убедительно и логично объяснить:
*почему собака одного проводника слушается всегда, другого по-настроению. Куда деваются ее рефлексы, когда настроения нет?
*Что такое настроение и желание (нежелание собаки) работать? К каким потребностям организма относится потребность в ласке и добром слове?
*Почему у собаки наблюдаются аффективные реакции (переключенная агрессия) и аффективное состояние? Почему собака, находящаяся в аффекте, не реагирует на команды и может жрать собственного проводника?

Аффективные реакции и аффект.
Точно так же, как у людей, так и у собак при перевозбуждении психика испытывает перегрузки. От напряжения организм избавляется вегетативными реакциями, неосознанными движениями. Люди меряют шагами комнату, теребят салфетку, рвут на клочки бумажку, ломают спички, обгрызают ногти и тд. Собаки грызут поводок, рвут обои или лижут лапы, переминаются с ноги на ногу, поскуливают и тд. Таким образом организм "спускает пар", пытаясь предотвратить психический срыв.
Бывает, что возбуждение нарастает так сильно и так быстро, что организм не успевает "выпускать пар" потихоньку и равномерно. Нервозный и сильно раздраженный человек не ограничивается комканьем носового платка или ломанием спичек. Может сорваться и шваркнуть о стену чашку, пнуть ножку стола, наорать на ребенка или дать оплеуху. Хотя чашка, стол или ребенок не являются причиной его гнева, а причина-вздрючка от начальника. Но начальника человек пнуть не может, поэтому организм свою фрустрацию разряжает через аффективную реакцию - переадресованную на ДРУГОЙ объект агрессию. Точно так же перевозбужденная собака, которая не имеет возможности вцепиться в фигуранта (или соперника за забором) может переключиться на собственного проводника (или на собаку, находящуюся рядом). Потому, что очень сильное возбуждение подавляет (сужает) сознание и в момент аффективной реакции сознание уже не может полностью контролировать поведение.
И наконец бывает, что возбуждение нарастает лавинообразно, и оно настолько сильное, что никакие аффективные реакции уже не справляются, не успевают "выпустить пар" и тогда, что называется, крышку котла срывает. Наступает аффективное состояние. Аффект.
В состоянии аффекта человек не осознает, что делает. Сознание настолько сужено (подавлено) что не может контролировать поведение. Именно поэтому аффект является смягчающим обстоятельством - несмотря на то, что преступления, совершенные в аффекте, нередко отличаются бессмысленной жестокостью. Человек в состоянии аффекта не понимает, кто перед ним, не понимает, что он делает, не реагирует на слова и часто не помнит потом своих действий, совершенных в аффекте.
У собак состояние аффекта проявляется точно таким же образом. Собака не реагирует на команды, кличку, не реагирует на рывки и удары. Действует чисто рефлекторно-инстинктивно. Типичное состояние аффекта- геймовое состояние у пит-булей. В состоянии аффекта собака нападает не только на противника, но и на собственного хозяина (или членов его семьи), причем это не ограничивается оборонительныи укусом протеста. У собаки в момент аффекта наблюдается несдерживаемая и неконтролируемая самой собакой агрессия. В состоянии аффекта собака наносит тяжелые раны, может и убить человека. При анализе ситуаций, когда например питбуль убил ребенка хозяев, свидетели как правило говорят, что трагедии никто не ожидал, собака-де была дружелюбная, случилось все внезапно. Причем если в ситуацию вмешивается полиция, то собаку не могут отозвать, приходится стрелять несколько раз, и даже раненая она продолжает агрессию. Но в случае когда уже после трагедии собак приходят забирать кинологи, собаки адекватны и не проявляют агрессии. Аффективное состояние прошло.

 Отправлено: 13.08.17 01:24. Заголовок: По поводу дискредита..

По поводу дискредитации. Вы правы, каждый дискредитирует себя сам.

При всех моих недостатках (сарказме и менторском тоне) я всегда честна по отношению к оппоненту. В дискуссии я против аргументов оппонента ищу свои аргументы и стараюсь их подкреплять примерами, ссылками на мнение ученых и тд.
Я НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу. Я всегда смотрю лишь на то, о чем мы ведем с вами дискуссию- здесь и сейчас, в данной теме и на данном ресурсе.

Я ставлю плюсики и спасибки не по принципу "ставлю своим". А по принципу - дал ли данный пост что-либо для ума и сердца. И если дал, то с удовольствием поставлю плюс и оппоненту.

Умный человек, оценивая посты, беспристрастно смотрит на аргументы. Не очень умный смотрит на то, кто в дискуссии громче лает. И на кого стороне большинство. Для меня значимо мнение тех, кто оценивает аргументы.

Короче, всем спасибо за общение. То, что я хотела сказать-сказала. Извините, что разбередила ваше тихое болотце ... сама не ожидала. что столько пузырей поднимется)))))))

 Отправлено: 13.08.17 10:05. Заголовок: Астианакс пишет: П..

Астианакс пишет:

цитата:

При всех моих недостатках (сарказме и менторском тоне) я всегда честна по отношению к оппоненту. В дискуссии я против аргументов оппонента ищу свои аргументы и стараюсь их подкреплять примерами, ссылками на мнение ученых и тд.

Да ну нафиг! Дело не в сарказме и менторском тоне, а в раздутом самомнении и хамском поведении. Именно этим вы "подкрепляете" свои утверждения.
Астианакс пишет:

цитата:

Я НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу.

Ещё раз спрошу: в каком компромате и отрытых скелетах вы говорите? То что вас **анными тряпками гонят за хамство с каждого ресурса? Это компромат? Я лично на том ресурсе с июня 2008, а вот вы там шлялись со своей стаей сознательных собак и точно так же всех обвиняли, что они на вас компромат собирают. А теперь свои тексты перетащили сюда и печалька - здесь вас тоже не оценили, и заговор устроили. Вот же весь мир против вас такой честной, умной и культурной.
Астианакс пишет:

цитата:

Короче, всем спасибо за общение.

Это вам спасибо, что ап-нули тему.
Астианакс пишет:

цитата:

То, что я хотела сказать-сказала.

Не уж-то копипасты закончились? Пойдёте искать свободные уши?
Астианакс пишет:

цитата:

Извините, что разбередила ваше тихое болотце ... сама не ожидала. что столько пузырей поднимется)))))))

Здесь не болото, но то что вы его ищите как наиболее подходящее для себя место - мы поняли. А пузыри это то что вы пытались нам впарить под видом биолога. Зачем только?
Астианакс пишет:

цитата:

Приберегала, как вишенку на торт. Все ждала, не промычит ли кто нибудь из рефлексистов-павловцев, что де-зря я на Павлова гоню...

Да нет, вы просто как эти "....ты их в дверь они в окно..." (с) Если бы вы владели предметом то знали бы, что не на смертном одре - Павлов признал, а в своих трудах писал о зачатках разума животных "...предмет изучения будущих поколений". Он же изучал физиологию, а не психологию.
Астианакс пишет:

цитата:

И еще, специально для Maximusа спросите, на каких процессах основана элементарная рассудочная деятельность.

Идите перечитывайте тему там всё уже было написано. Не задавайте 150 раз одни и те же вопросы. Вы всё равно видите только те ответы которые вас устраивают.
Астианакс пишет:

цитата:

Не выкручивайтесь. Вы не раз писали, что сознания и мышления у животных нет.

В вашей интерТреПации - нет.
Астианакс пишет:

цитата:

Во-вторых, я НИКОГДА не писала, что мышление животных находится на одном уровне с человеком.

Именно в этом вы пытались всех убедить, и любое высказанное сомнение (не говоря о несогласии) вызывало у вас аффективную реакцию.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы мне так и не дали ответ на вопрос

Значит на чём основана выработка УР-а вы не знаете. И этот "биолог" учит нас "не ковыряться в носу"? Хорошо тогда исходя из ваших ВПФ-ов скажите: почему одна собака изначально "желает" хватать апортировочную вещь и "желает" её постоянно, а другая "не желает" ни сейчас, ни завтра, ни послезавтра, и заставить её удерживать и подносить предметы, можно только принуждением?
Астианакс пишет:

цитата:

*почему собака ....? *Что такое настроение и желание...? *Почему у собаки наблюдаются...?

Зато у вас есть простой ответ - это сознание.

 Отправлено: 13.08.17 10:53. Заголовок: Maximus, http://imag..

Maximus,


Честь имею!

 Отправлено: 13.08.17 10:59. Заголовок: Астианакс пишет: Че..

Астианакс пишет:

цитата:

Честь имею!

Слышать от вздорной мадамы про честь...Смешно!
Попутного вам ветра!

 Отправлено: 13.08.17 11:21. Заголовок: Астианакс пишет: НИ..

Астианакс пишет:

цитата:

НИКОГДА не шляюсь по иным ресурсам в поисках компромата на оппонента. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, какие у моих оппонентов имеются скелеты в шкафу. да

Голубушка моя, а не надо этих скелетов там оставлять. Я в этой мировой помойке года с 1999 года лажу и под одними и тем же ником. В разных дискуссиях участвовал, писал по разному, но чётко выработал правило, веди себя на форуме ровно так как в жизни... Голуба моя, как вы думаете в моей деревеньке реагировали, если в избу врывался чел, начинал орать, плеваться, бить посуду и хамить на право и на лево?
Общество, как ни чудно, реагирует на такое чудо природы всегда одинаково. Вначале предупредят, паря ты чо, хорош уже...
А потом, если не доходит. Проходит грязными сапогами по нежным струнам человеческой души и всех делов и выбрасывают на мороз.
Есть правда исключения, шут гороховый, тут наоборот, но и реакция общества соответствующая - гогот.
Вы на какую из реакций нарывались когда начали вести себя по хамски. На первую или на вторую?

 Отправлено: 13.08.17 16:28. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/..

 Отправлено: 16.08.17 00:29. Заголовок: Рыба пишет: Таки мыш..

Рыба пишет:

цитата:

Таки мышление у животных я не признаю. Ни одно животное не способно сделать обобщенное умозаключение.

Так вот, контрольный выстрел))) Лекция Зориной З.А. так и называется:
"Мышление животных как эволюционная предпосылка мышления человека". Зрада, короче...

Или вот ее еще более новая лекция, "высшие когнитивные способности животных" -очень рекомендую.
https://www.youtube.com/watch?v=lO7EtMjTKXg&t=1678s

Обратите внимание, в самом начале, где-то на 3й минуте Зорина говорит о том, что за последние 5-6 лет много нового наоткрывали, новые методики исследований разработали, поэтому сейчас термин "мышление животных" де факто утвержден и легализован в научной среде без всяких кавычек. Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью). Я же не зря с самого начала дискуссии (с 8 страницы) упорно задавала вопрос - в чем заключается разница между УРами и ЭРД, между ЭРД и мышлением... но ответа так и не дождалась. Притом я еще вначале дискуссии писала:

цитата:

то, что никакими объяснениями даже УРов 20 порядка не поддается, Крушинский и Ко скромно назвали ЭРД.

цитата:

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей

Именно об этом в своей лекции и рассказывает Зорина, и о том, что у высокоразвитых животных имеется способность к обобщению и к абстракции. И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы". Это насчет требований Maximusа предоставить новейшие статьи на русскомм языке.

Maximus пишет:

цитата:

Это вам спасибо, что ап-нули тему.

Это, если вы не поняли, и было главной целью...

 Отправлено: 16.08.17 12:57. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Так вот, контрольный выстрел)))

Решили ещё раз застрелится? Или ещё нас убедить что вы всё перевираете, приписываете людям слова в вашей интерТреПации.
Астианакс пишет:

цитата:

Там же в начале упоминает труды Крушинского о мышлении животных (подчеркивая, что он называл это рассудочной деятельностью)

Да именно так он и называл, и это точное определение, а не, как вы говорите, "полит.корректное". Вы вообще как в проруби: то рефлексы накалбашены по Крушинскому, и Павлову, то они вдруг в один голос завили у наличии сознания/мышления, только скромненько из идейных соображений (видимо чтобы от церкви не отлучили). Вы уж определитесь либо они замшелые динозавры, либо те учёные с прогрессивными взглядами, лекции которых вы приводите, не последователи их замшелых теорий.
Астианакс пишет:

цитата:

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи. Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей

Идите учите что такое ЭРД. Я вам целую презентацию выкладывал для средней школы выкладывал. Даже это не осилили? Биолог.
Астианакс пишет:

цитата:

И, кстати, упоминает, что за рубежом исследования когнитивных способностей животных на взлете, ведется много программ, выходит огромное количество публикаций, а в России ситуация с исследованием мышления животных по типу "спасибо что живы".

Вы забыли упомянуть, что было отмечено и существующая мощная школа и традиции изучения мышления животных, что "замшелые" работы Крушинского и"К" по-прежнему востребованы и актуальны. Конечно плохо, что работы по исследованию мышления ведутся не так активно как за рубежом, но это не значит что там есть какой-то прорыв и уж тем более, что приблизились к доказательствам наличия сознания у животных.
Астианакс пишет:

цитата:

Это, если вы не поняли, и было главной целью...

Это вы не поняли, я это говорил в контексте определения, которое дал Рыба

 Отправлено: 21.08.17 18:40. Заголовок: Господа! Вы сломали ..

Господа! Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА а именно так и звучит тема сей, безусловно, высокоинтеллектуальной беседы И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

 Отправлено: 22.08.17 11:48. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ? По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

а разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).

 Отправлено: 22.08.17 14:11. Заголовок: универ пишет: разум..

универ пишет:

цитата:

разум - применение ума на практике с учетом опыта)))).

не буду оспаривать, мне кажется, что такое понимание разума вполне возможно
Так вот, собака, которая вписывается в мое понимание умного существа, для меня лично будет являться умной собакой

 Отправлено: 22.08.17 18:44. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Вы сломали кучу копий, но никто из вас так и не сказал, что такое для него лично УМНАЯ СОБАКА

Ну вообще-то я своё мнение высказал (последние посты 16,17 стр. закрытой ветки). Просто Астианакс в таком контексте дискутировать не собиралась, вернее вообще ни в каком контексте кроме разумности и сознания собак.
Осипова Елена пишет:

цитата:

По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

По сути все собаки это умеют только на разном качественном уровне. А вот тех кто качественно выделяется этим на общем фоне - тех и называем умными.

 Отправлено: 22.08.17 23:46. Заголовок: Maximus пишет: По с..

Maximus пишет:

цитата:

По сути все собаки это умеют

ну "все" - это слишком громко сказано, тут вы явно погорячились мой жизненный опыт подсказывает, что далеко не все, особенно современные . Впрочем, слабоумие у собак встречается не чаще, чем у людей

 Отправлено: 23.08.17 22:50. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

И, когда вопрос ставится об УМЕ, то зачем заводить дискуссию о РАЗУМЕ?

Вообще-то о разуме и разумности собак речь и не заходила. Речь шла о МЫШЛЕНИИ и ИНТЕЛЛЕКТЕ, что, собственно и есть УМ. Или РАССУДОК. Когда-то модного ныне слова "интеллект" в русском языке не было.

И вся суть ломания копий заключается в том, что вопреки уже официально принятому ведущими учеными всего мира (включая российских) факту наличия у животных мышления и интеллекта, некоторые персонажи с пеной у рта заявляют, что мышления (и следовательно интеллекта) у животных быть не может.
Причем оба персонажа, блюдя незрелые мозги читателей темы, охаивали (бездоказательно) и сами утверждения о наличии мышления, и ученых с мировым именем, называя их лауреатами шнобелевской премии. Феерично здесь то, что обсирая ставя под сомнение компетентность лучших умов в области этологии, нейрофизиологии, психологии и когнитивных процессов, один из персонажей путает сапрофита с симбионтом, другой считает ЭРД формой поведения.

Вот например еще одна интересная лекция "Происхождение разума" Александр Марков.
https://www.youtube.com/watch?v=wm4QtnJeuZA&t=3981s
На 6й минуте он как раз говорит о том, что "У животных обнаружены многие аспекты мышления и поведения, которые традиционно считались чисто человеческими. Никакой непроходимой пропасти не обнаруживается, различие не качественные, а количественные".


Но Maximus пишет:

цитата:

Вон Астианакс считает, что все собаки умные, так как обладают сознанием и интеллектом.

И Кекса вторит (с умирающим от смеха смайликом)

цитата:

И даже абстрактным мышлением.

А Зорина, Черниговская (см. выше) и другие (не только Астианакс) считают, что таки обладают и сознанием, и интеллектом, и способностью к абстрагированию, синтезу и зачатками логики. Кстати, у Зориной я рекомендую не книжку, изданную 15 лет назад (а написанную и того раньше), а лекцию ЭТОГО года, где она ясно и недвусмысленно говорит о способностях животных к мышлению, в том числе с достаточно высоким абстрагированием.

Осипова Елена пишет:

цитата:

По-моему, умным можно считать того, кто способен анализировать и сопоставлять факты, выявлять закономерности,, принимать во внимание новые данные и с известной вероятностью прогнозировать развитие того или иного события.

Ведь об этом и речь. Анализировать, сопоставлять, выявлять закономерности (т.е. устанавливать причинно-следственные связи), принимать во внимание (осознавать) новые данные и прогнозировать развитие событий. Т.Е. думать. Мыслить. Добавлю - умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида.

Я повторю то, что писала в первой (закрытой) ветке:
Понятие "Ум" (синоним интеллект) вообще не применимо к собаке, которая демонстрирует рефлекторное (или инстинктивное) поведение. Потому что ум (интеллект) не принимает участие в формировании условного рефлекса и просто не успевает реагировать при срабатывании рефлексов. Инстинкты, понятное дело, врожденная форма поведения и тоже к уму не имеют отношения.

Таким образом, "умное"поведение применимо только к формам осознанного поведения, при которых задействован ум (интеллект). Более того, умным считается индивидуум (неважно, человек или собака), чьи проявления интеллекта превышают средний уровень его вида.