Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 08.08.17 12:45. Заголовок: Астианакс пишет: Пл..

Астианакс пишет:

цитата:

Плюс неспособность понять грамматику. о

Уж простите уважаемая, вы часом не знакомы со "сказочным персонажем"?
https://m.youtube.com/watch?v=54raQD9FjQo
А то неспособность собак понять граматику, как бы намекает... Хотя, если бы ваши собаки ещё и её бы понимали, тогда все совсем бы встало на свои места...

 Отправлено: 08.08.17 12:45. Заголовок: Рыба пишет: Шо опят..

Рыба пишет:

цитата:

Шо опять ученые???

 Отправлено: 08.08.17 13:14. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Если вы не ответите на эти вопросы, считаем, что вы публично обдриста... расписались в своей несостоятельности. Если вы не отвечаете на эти вопросы, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов. И разговаривать с вами на эту тему - все равно что метать бисер перед свиньями.

Знаете вы уже столько здесь публично .... наговорили про сознание собаки, что вас по отсутствию знаний не переплюнуть. Тем более не я пяткой в грудь бил, убеждая всех в свой отягощенности знаниями. Объяснять человеку, который отрицает всё что исследовано, изучено, описано в физиологии поведения животных - это ли не метание бисера? И главное удивляет требования "привести пример и объяснить механизм действия", когда мамзель объясняет механизм действия сознания собаки на уровне "мама, я покакал".
Вы же ничего не поймете. Вы вообще, что подразумевали под фразой "т.н. инстинкт саморазвития?"
Астианакс пишет:

цитата:

И да, я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, цитату в студию. Микулица не писал о сознании.

Совсем плохо с памятью у вас стало? Я уже ответил вам на этот вопрос. Откройте 30-ую страницу закрытой ветки. Прочитайте ещё раз, только не забудьте опять.
Астианакс пишет:

цитата:

Я реагирую на ваши пузыри ровно настолько, насколько мне это выгодно. Комментируйте на здоровье.

Да оно изначально было видно, что вы реагируете как вам выгодно : "здесь помню - здесь не помню". Я обещал комментировать только написанные вами глупости. Только поэтому вам и отвечаю. ))))
Астианакс пишет:

цитата:

Например Чаньи не наблюдал (и не нашел наблюдений иных исследователей), действий собаки, которыми бы она показывала способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.

Напишите ко ещё раз про Чаньи, что часто вы стали на него ссылаться.

 Отправлено: 08.08.17 20:05. Заголовок: Я НИГДЕ не вспоминал..

Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.
ЦИ-ТА-ТУ. А не ваше блеяние, о том, что
Maximus пишет:

цитата:

Я уже ответил вам на этот вопрос.

Потому что вы НИЧЕГО не отвечали на этот вопрос. И на эти вопросы тоже НИЧЕГО не отвечали:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

И снова ничего не ответили. А это значит, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов.
Можете блеять и юлить сколько угодно, но поскольку вы снова не ответили на этот вопрос, вы опять публично обкакались.

А теперь я прокомментирую высказывание "ведущего мозга планеты". Не для вас, Maximus, вашему пониманию это недоступно. Так что можете не возбуждаться.
Maximus пишет:

цитата:

Акцептор результата действия основан на эмоциях. Ни какие адаптивные действия, основанные на инстинктах и рефлексах не работали бы без эмоций.

Спрашивается, нафига козе баян? Представим, что собака чисто рефлекторно-инстинктивное существо, не имеющее сознания (воли). Нафига ей эмоции, если она не может ими воспользоваться?
Для того чтоб эмоции сработали (имели какой-то смысл), существо должно иметь возможность выбора действий.
Должно иметь возможность поступить ТАК или ЭТАК. В зависимости от эмоций, которые вынуждают выбрать между приятным и неприятным, собака выбирает программу поведения в нужном ей направлении, намеревается совершить то, что вызовет приятные эмоции.
То есть иметь возможность совершать произВОЛЬные действия, предНАМЕРЕНные. ОСОЗНАННЫЕ.
Потому что только осознанные действия являются преднамеренными или произвольными. Нравится-хочу-совершаю. Не-нравится-не хочу-не совершаю.

Инстинктивные и рефлекторные действия являются автоматическими. Животное, получив сигнал (условный раздражитель в случае УРа или комплекс безусловных раздражителей в случае инстинкта), реагирует автоматически, НРАВИТСЯ ЕМУ ИЛИ НЕТ. Какие там эмоции могут возникнуть, в случае УРа? Автоматика срабатывает так быстро, что мозг проанализировать не успевает, что это было. Не то, что определиться, нравится ему это или не нравится.
Вы идете, задумавшись, вдруг над ухом гудок. Подпрыгнете до потолка, холодный пот и все такое (вплоть до непроизвольного открытия сфинктера заднего прохода). Нравится прыгать, обливаться потом и обделываться? Да вряд ли. Только нравится вам или нет, организм это проделал все без вашего согласия и одобрения. И в следующий раз проделает то же самое, в похожей ситуации. Главное, чтоб гудок погромче.

Рыба пишет:

цитата:

Ну, покаместь эти ведущие учёные на Нобелевку не насчитали, Шнобелевку получили...

Еще один могучий ум отыскался. Чегож вы, такой могучий, в академики не идете? Раз уж дуракам из какого-то завалящего Кембриджа нобелевку дали, вам непременно сразу три дадут.

 Отправлено: 08.08.17 20:59. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.

Я вам один раз дал цитату, или вам 250 раз цитаты выкладывать, что до вас дошло. Вас неоднократно "за язык ловили", а вы всё выкручиваетесь "я не я, и корова не моя". Вам указали куда за своей цитатой идти? Вот и опровергайте, что вы этого не говорили. А то сделали вид, что не заметили и "снова здорова".
Астианакс пишет:

цитата:

И на эти вопросы тоже НИЧЕГО не отвечали:

Вам же это не нужно вы же этого не признаёте. Переколбашиваете вопросы в произвольном порядке и требуете на них ответы. Ну нету у меня умных ответов на глупые вопросы. И вы сами никогда не могли описать никаких механизмов действий ни рефлекторных не по вашему осознанных. Астианакс пишет:

цитата:

Спрашивается, нафига козе баян?

Нафига собаке адаптивное поведение?! Астианакс пишет:

цитата:

не имеющее сознания (воли). Нафига ей эмоции, если она не может ими воспользоваться?

А теперь ещё и воля в контексте сознания. Или по вашему эмоции возможно только при наличии сознания?
Такое у вас обоснование наличия сознания у собаки:
- Есть эмоции - есть сознание. Нет сознания - нет эмоций.
- Эмоции не играют никакой роли в построении приспособительного поведения.
- Собака не может приобретать жизненный опыт на формировании условно-рефлекторных и ассоциативных связях.
- При формировании условно-рефлекторных и ассоциативных связей собака не может иметь возможности выбора действий, так как выбор может производится только осознано.
Вы точно биолог?
Астианакс пишет:

цитата:

Вы идете, задумавшись, вдруг над ухом гудок. Подпрыгнете до потолка, холодный пот и все такое (вплоть до непроизвольного открытия сфинктера заднего прохода).Нравится прыгать, обливаться потом и обделываться? Да вряд ли. Только нравится вам или нет, организм это проделал все без вашего согласия и одобрения. И в следующий раз проделает то же самое, в похожей ситуации.

Если вы попрётесь опять под гудок то осознано, и всё что вы можете сделать то только одеть памперс, осознав что сфинктер у вас слабый, видимо из-за неправильного использования "стереотипом". А собака просто больше туда не пойдет, заполучив условно-рефлекторную связь, места с неприятными эмоциями.

 Отправлено: 08.08.17 22:24. Заголовок: Астианакс пишет: Ещ..

Астианакс пишет:

цитата:

Еще один могучий ум отыскался. Чегож вы, такой могучий, в академики не идете? Раз уж дуракам из какого-то завалящего Кембриджа нобелевку дали, вам непременно сразу три дадут.

Вот горе луковое...
Шутка про деревеньку Кембридж не моя, а человека который в той деревеньке лекции( не один раз) читал... Вполне себе медийный персонаж. Как и мой нонешней шеф, а по совместительству хороший приятель, такой же персонаж из телевизеру...
Надеюсь, Серега академиком станет.
Ничего мне не дадут, хотя в своей области я кое что и стою. А вот некоторым, незначительным кадрам, я бы кофе в постель приносил, лишь бы их послушать. Они как раз ничего не пишут и не напишут никогда.
Кстати, знания которыми обладает моя мать, смог оценить только будучи очень взрослым человеком.
Не стоит завидовать. Это свой путь.
Если вам хочется его поройти то Боги в помощь.
Ещё раз... Горе луковое

 Отправлено: 09.08.17 00:02. Заголовок: Еще раз повторю: Я ..

Еще раз повторю:
Я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ.
ЦИ-ТА-ТУ. А не ваше блеяние о том,что вы якобы давали. Потому что вы НИКАКОЙ цитаты об этом не давали. НИ РАЗУ.

Мне достаточно ОДИН раз дать цитату и ОДИН раз ответить на эти вопросы (задаваемые наверное в 50й раз:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Это не глупые вопросы. Об инстинктах саморазвития начали именно ВЫ. Вот и поясните, что это такое. Между инстинктивными (рефлекторными) и ОСОЗНАННЫМИ формами поведения имеется принципиальная разница, иначе их бы не относили к РАЗНЫМ формам поведения. То же самое ЭРД не выделяли бы особо, если бы не существовало принципиальных отличий ЭРД от рефлексов и инстинктов.
Вы считаете себя умным- вот и вперед, поясните недоумкам в чем заключается разница. Если вы понимаете суть процессов-для вас не составит труда их дифференцировать и объяснить, по какому принципу они дифференцируются.

Кстати, сознание и воля в определенном смысле синонимы.

Кекса пишет:

цитата:

Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

Итак, о мышлении животных:

цитата:

Однако мышление человека — это прежде всего абстрактное мышление, способность к обобщенному и опосредованному отражению действительности, способность мысленно группировать предметы и явления по общим для них существенным признакам, а сталкиваясь с новой ситуацией, относить их к каким-то сложившимся категориям. Оказалось, что способностью к обобщению приматы обладают. Это было показано еще в 1914 году Надеждой Николаевной Ладыгиной-Котс, которая обнаружила ее у шимпанзенка Йони. Он не только различал цвета, формы, размеры предметов, но и был способен обобщать их по этим признакам, например выбирать любой красный предмет из массы предложенных независимо от его формы. Впоследствии с развитием науки такая же способность была обнаружена и у других, не столь высокоорганизованных животных. Выяснилось, что это универсальная черта психики животных, различающаяся, однако, по уровню. ....... В процессе исследований уже во второй половине ХХ века были четко выделены два уровня обобщений: низший уровень, когда мысленно объединяются предметы по какому-то признаку одной категории — по цвету, форме — без возможности перейти на другую категорию; и высший — у животных, способных к достаточно большому уровню абстракции. Например, предъявляются два стимула — черный и белый — и образец. Если образец черный, то надо выбирать черный стимул. После долгой тренировки предлагают цифры или фигуры разной формы и образец. Если изображен квадрат, надо выбирать квадрат, если круг — выбирать круг и так далее. Высшие животные способны сформировать отвлеченное понятие сходства и впоследствии применять его даже к стимулам, которые не имеют никакого физического сходства между образцом и стимулом, а соответствуют ему только по какому-то абстрактному признаку. Этот уровень обобщения у животных был назван уровнем довербального понятия, потому что информация хранится в отвлеченной форме. Хотя он не связан со словами, именно этот уровень обобщения рассматривается сейчас как та высшая степень развития мозга и психических способностей, которая послужила основой для возникновения речи у наших предков на ранних этапах антропогенеза. Когда был обнаружен столь высокий уровень абстрактного мышления у животных, стал вопрос о том, нет ли у них способности осваивать хотя бы какие-то зачатки человеческого языка. Эксперименты американских психологов показали, что у современных человекообразных обезьян такая способность действительно имеется.

З.Зорина, доктор биологических наук, руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения биофака МГУ, профессор факультета психологии кафедры психофизиологии ВШЭ, занимается изучением мышления животных.

 Отправлено: 09.08.17 02:44. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Если я ему что-то по-вашему приписывала, ЦИТАТУ В СТУДИЮ. Мне достаточно ОДИН раз дать цитату

Я вам дал цитату (и не одну) с первого раза вы мой ответ проигнорировали и ещё дважды потребовали цитату. На каждый ваш "чих не на здравствуешься". Так что если вы плохо видите, плохо помните и не умеете считать до тридцати это ваши проблемы.
Астианакс пишет:

цитата:

Это не глупые вопросы. Об инстинктах саморазвития начали именно ВЫ. Вот и поясните, что это такое.

Для биолога это не глупые, а тупые вопросы. Тем более это уже обсуждалось и вам давалась классификация, которую вы не признаёте, а может просто не знаете, общее описание группы инстинктов саморазвития, как инстинктов превентивной вооружённости, (направленных в будущее) самостоятельных и не выводимых из других потребностей живого организма и не сводимых к другим группам инстинктов. Давался пример но вы либо просто игнорируете ответ, либо задаете более глупые вопросы "А где море?" И там снова по кругу. Вам что-то с памятью своей делать надо.
Астианакс пишет:

цитата:

То же самое ЭРД не выделяли бы особо, если бы не существовало принципиальных отличий ЭРД от рефлексов и инстинктов.

Разницу в принципиальном и качественном различии ЭРД от рефлексов и инстинктов, мы тоже обсуждали, но вам, как вы сказали по-барабану качественное различие или принципиальное. Главное нагромоздить слоформы друг на друга приплести ящерок, зебр... и в конце рассуждения об отличии ЭРД от инстинктов и рефлексах выдать перл: "В отличие от рефлексов сознание АКТИВНО. Животное может пойти сделать что-то не потому что появился заздражитель, не потому что возникла потребность организма, а потому что ЗАХОТЕЛОСЬ." А ваше "захотелось" это не потребность организма? Почему "захотелось" например поиграться? И не в шашки, а в догонялки, кусалки. Как это ваше "захотелось" кушать, спариваться, играться, драться, исследовать территорию... работает - "хотеть" же по-вашему психическая потребность, а не физиологическая? Вот интересно как это у вас дифференцируется.
Астианакс пишет:

цитата:

Если вы понимаете суть процессов-для вас не составит труда их дифференцировать и объяснить, по какому принципу они дифференцируются.

«А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать»(с)
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, сознание и воля в определенном смысле синонимы.

А при чём здесь эмоции у собак?
Астианакс пишет:

цитата:

Итак, о мышлении животных:

А тут причём собаки? У нас, что тема про обезьян? Ясно же сказано:
Кекса пишет:

цитата:

Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

 Отправлено: 09.08.17 09:33. Заголовок: Тема о собаках, но р..

Тема о собаках, но разговор-то принципиальный - МОГУТ ЛИ ЖИВОТНЫЕ ИМЕТЬ СОЗНАНИЕ И МЫШЛЕНИЕ.

Специально для Рыбы: говорящие обезьяны

https://www.youtube.com/watch?v=SYM58LnUzNU

 Отправлено: 09.08.17 09:40. Заголовок: Maximus пишет: Разн..

Maximus пишет:

цитата:

Разницу в принципиальном и качественном различии ЭРД от рефлексов и инстинктов, мы тоже обсуждали, но вам, как вы сказали по-барабану качественное различие или принципиальное.

Мне без разницы, качественную разницу вы объясните или принципиальную.
Поясните РАЗНИЦУ между УРами и ЭРД. Раз вы такой умный и все знаете, вои и будте ласков, объясните ПРАВИЛЬНО и ГРАМОТНО -
*В чем разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.