Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 06.08.17 14:52. Заголовок: ВСЕ, абсолютно все у..

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок.
Оно это так - гораздо приятнее учиться на чужих ошибках, но гораздо доходчивее учиться на своих. Грабли- лучший учебник.
И даже гении, бывает, наступают на грабли. Но только один раз.

Ум (интеллект) не какая-то монолитная способность, это огромный сложный комплекс различных способностей из разных областей поведения. Разные параметры, разные аспекты интеллекта. У одних собак (так же как у людей) некоторые аспекты развиты намного лучше, чем у других, в иных аспектах могут сильно уступать так называемому среднему уровню. Мой юниор обладает потрясающей способностью запоминать слова. Соотносить с предметом (действием) и запоминать. Звуковая память. Но у него весьма посредственные способности запоминать и соотносить символы-изображения с предметом. Он например не понимает суть действия на экране телевизора или компа (другие собаки понимали прекрасно), в упор не видит символ, нарисованный на бумаге. Для него важно, чтоб предмет был 3D. Другая сука притом четко определяла изображение человека, даже если оно было символическим, стилизированным (трафаретные силуэты, причем не сплошные).

В понимании речи у собак проблема не со словарным запасом. Мы в бытовой (кухонной) речи используем обычно около 500 слов. Собака способна держать в памяти более тысячи. У собак проблема с частями речи. Понимают в основном существительные, глаголы и прилагательные. Плюс неспособность понять грамматику. Хотя отдельные собаки умудряются понимать довольно сложные речевые обороты. Если-то. Когда-тогда.

цитата:

....У Саксона был довольно большой словарный запас - слова, обозначающие команды, предметы, действия и пр. Если скажешь - "отойди на край, едет машина", он оглядывался, чтобы посмотреть, где эта самая машина.. Вот, однажды сижу за столом, что-то делаю, вдруг передо мной нарисовался Ксоня, выразительно глядя на меня, типа - "Не пора ли нам гулять?" Я понимаю, да пора, но, чтобы протянуть еще немного время говорю - "Ща, докурю и пойдем.." Саксон вздохнул и улегся у ног. Я опять ушла с головой в работу. Через минуту на автомате тушу сигарету в пепельнице и тут радостно вскакивает Саксон - "Ну что, идём?!!" Вот откуда он знает это слово? Я на эти темы с ним не говорила ))...

Если собака живёт с нами и много раз слышит одни и те же слова, запоминает и начинает понимать их смысл. В данном конкретном случае мне ясно не только то, что собака знает слова "докурю" и "пойдём". Мне ясно, что данная собака в состоянии понять смысловое соотношение "КОГДА-ТОГДА". Когда докурю-тогда пойдём... Это пилотаж повыше. Способность понимать речевые обороты с довольно высокой степенью абстракции. Вот эта разновидность интеллекта диким животным вообще не свойственна.

Юниор однажды насмешил. Мы ездили на площадку после работы. Времени было очень мало, только быстро закинуть вещи, наскоро выгулять собаку, а потом сразу ехать. С выгулом была проблема. Убирать какашки с плаца-занятие не особо приятное, поэтому я старалась выгулять собаку перед поездкой. С выгулом была поначалу проблема, юниору было не до выгула, ему хотелось скорее ехать. Потом (довольно быстро) он понял, что я ему говорю: какать, потом поедем. Все три слова были знакомы и он в общем без труда сложил их в осмысленную фразу. Убегал, принимал позу рака, давил из себя хотя бы символическую каку, а потом улепетывал к машине. И вот однажды треннинг был перенесен на полчаса позднее и у меня было времени больше чем обычно. Я решила пройтись по лесу перед поездкой. Юниор вылетел, засел под куст, сделал дело и радостныйй ломанулся было к машине.
И тут я ему говорю: - нет, пойдем дальше.
Выражение его рожи надо было видеть. Потрясенно-разочарованное и вопрос в глазах: Как же так?! Ведь я же покакал!

И еще вспомнилось. В прошлом году у меня на воркшопе была шестилетняя девочка, из итальянско-венгерской семьи. По словенски ни слова, а у меня в запасе очень мало венгерских и итальянских слов. Вот, общение с ней очень напоминало общение с собаками. Минимум слов и мимика-жесты в качестве главного средства общения. И ничего, понимали друг друга. В этом году она пришла снова. Одна из самых одаренных в группе. И было много венгерских детей, тоже ни в зуб ногой по словенски. Общались также - отдельные слова и мимика-жесты.

 Отправлено: 06.08.17 23:49. Заголовок: Астианакс пишет: ВС..

Астианакс пишет:

цитата:

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок.

Только сознание здесь не причём.

 Отправлено: 07.08.17 10:04. Заголовок: Ну, если у вас его н..

Ну, если у вас его нет, тогда не причем.

цитата:

7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых ученых собрались в Кембридже и подписали Кембриджскую декларацию о сознании, в которой говорится, что высшие животные (млекопитающие и птицы) обладают сознанием.

Ведущие ученые мира, занимающиеся мозгами и когнитивными процессами, считают, что сознание у высших животных есть, а Maximus считает, что нет. Черниговская и Власенко считают, что сознание и мышление у животных есть, а Maximus их мнение не признает. Потому что Крушинский (который помер три десятка лет назад) о сознании ничего не писал.
Кто они (эти люди) и кто есть Максимус? Ведущий мозг планеты и директор земного шара?

Максимус, который не в состоянии отличить методв обучения от форм обучения, осознанное поведение от сознания, пример и механизм действия инстинкта (который сам же упоминал) привести не может. И туда же, проводить экспертизу апельсинов...
В игнор.

Один из пунктов культурного интеллекта-соблюдение правил.
Опыты с волками показали, что волки, даже ручные, не прислушиваются к словам людей, не обращают внимания на жесты, при решении логических задач не обращаются к людям за помощью. Когда-то было модно исследовать уровень интеллекта разных животных, предлагая им на решение разные по сложности логические задачи. Волки по сравнению с собаками имеют бОльший мозг (отношение веса мозга к весу тела) и на том основании ученые предполагали, что волки „умнее“ собак. И, казалось бы, результаты опытов с решением логических задач это подтверждали. Волки решали задачи быстрее собак, причем собаки нередко даже и не пытались начать решать задачу. Например не пытались открыть закрытую клетку и выйти оттуда, не пытались вытащить из укрытия спрятанный там корм.

Оказалось, собаки ничуть не глупее волков и способны решать не менее сложные задачи. Проблема оказалась не в сообразительности. Проблема оказалась в мотивации и... в соблюдении правил. Закрытый в клетку волк немедленно попытался оттуда выбраться, и не прекращал активных попыток, пока ему не удалось открыть замок, после чего из клетки сбежал. Собаки же (особенно домашние, дрессированные и воспитанные) нередко вообще не делали попыток покинуть клетку. А то и в том случае, когда дверь не была закрыта вовсе. Или, выбравшись из клетки, оставались непосредственно при ней. Ведь там их оставил хозяин! Значит... так нужно...
Точно так же многие собаки не предпринимали попыток достать спрятанную миску с кормом. Притом некоторые оглядывались, искали глазами человека-как будто ждали разрешения или подсказки. Собственно, почему „как будто“? Собаки действительно ждут инициативы от человека. Главное-домашние собаки, выросшие и живущие в тесном контакте с людьми и усвоившие определенные правила совместной жизни. Особенность собак в том, что они, как и люди, соблюдают правила. Даже если они невыгодны для них. Если волку пытались запретить взять корм, следовала агрессия. Захотел - и брал. Но собаки в большинстве своем честно не брали запретный кусок даже в отсутствии человека. Ждали разрешения.

И помощи. Волки, приступая к решению задачи, не ждали одобрения человека, не просили подсказку. Просто не смотрели на ассистента. Собаки сначала обращали взгляд на человека, искали контакт глазами, ждали указующего жеста рукой. И если ассистент указывал рукой или глазами на ящик со скрытым кормом, бежали именно к тому ящику. Причем как выяснилось, способность устанавливать с людьми зрительный контакт (глаза в глаза) у собак врожденная. Как и способность прислушиваться к людской речи. У собак врожденная способность воспринимать человека так же, как представителя своего вида, с которым можно общаться- несмотря на достаточно резкое различие в мимике и жестах у псовых и приматов. И это дает им возможность сотрудничать. С помощью человека собаки могут решать и более сложные логические задачи, нежели волки.

 Отправлено: 07.08.17 20:28. Заголовок: Maximus пишет: ВСЕ,..

Maximus пишет:

цитата:

ВСЕ, абсолютно все учатся методом проб и ошибок. И умные, и глупые. Только умные совершают меньше ошибок. Оно это так - гораздо приятнее учиться на чужих ошибках, но гораздо доходчивее учиться на своих. Грабли- лучший учебник. И даже гении, бывает, наступают на грабли. Но только один раз.

Это всё болтология. Так собака умная или всё-таки показывает приспособительное поведение. Обучение из проб и ошибок у людей (животных сознательных) состоит только в малой части. Астианакс пишет:

цитата:

Ум (интеллект) не какая-то монолитная способность, это огромный сложный комплекс различных способностей из разных областей поведения. Разные параметры, разные аспекты интеллекта. У одних собак (так же как у людей) некоторые аспекты развиты намного лучше, чем у других, в иных аспектах могут сильно уступать так называемому среднему уровню.

И этот человек учит нас не колбасить условно-рефлекторные связи? Вы сейчас до какого лэвэла аспекта и параметров интеллекта добрались? 80-тый уровень?
Астианакс пишет:

цитата:

Мой юниор обладает потрясающей способностью запоминать слова. Соотносить с предметом (действием) и запоминать.... Мы в бытовой (кухонной) речи используем обычно около 500 слов. Собака способна держать в памяти более тысячи. У собак проблема с частями речи. Понимают в основном существительные, глаголы и прилагательные. Плюс неспособность понять грамматику. Хотя отдельные собаки умудряются понимать довольно сложные речевые обороты.

Офигеть, тут с вами соглашусь - у них явно способности выше ваших. Астианакс пишет:

цитата:

Потрясенно-разочарованное и вопрос в глазах: Как же так?! Ведь я же покакал!

Если ноль помножить на ноль - получится ноль, а если глупость помножить на глупость получится фееричная глупость.
Итак: где Микулица писал про сознание? И с какими детьми вы собак сравнивали?

 Отправлено: 07.08.17 20:39. Заголовок: Я не знаю куда воткн..

Я не знаю куда воткнуть тематически видео, оставлю здесь. Всё-таки "Вайс" "умная" собака - на его счету столько раскрытых преступлений! И купается он как-то по особенному - "осознано".
https://youtu.be/Q9_vwhgAn1Y

 Отправлено: 07.08.17 22:45. Заголовок: Maximus, вы глупец. ..

Приспособительное поведение - это САМОЕ РАЗНОЕ поведение, любые реакции - от таксисов и по осознанные осмысленные действия. Осознанные и осмысленные действия - ВЫСШАЯ форма приспособительного поведения И Микулица не писал о сознании. Потому, что работал В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ЧТО И КРУШИНСКИЙ. И с того времени, слава богу, 30 лет прошло и много чего нового было открыто. Вы же до сих пор с Крушинским, как с писаной торбой, носитесь.
Еще раз - объясните:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

И пока вы не ответите на эти, МНОГО РАЗ ВАМ УЖЕ ЗАДАННЫЕ вопросы - в игнор.

Из 12 параметров культурного интеллекта, как считает Чаньи, у собак отмечено (разумеется не в такой степени развития, как у людей) по меньшей мере 10. Например Чаньи не наблюдал (и не нашел наблюдений иных исследователей), действий собаки, которыми бы она показывала способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
То есть тренеровать, повторяя снова и снова какое-либо действие исключительно ради самого действия, для того, чтоб улучшить, усовершенствовать это действие. Такое поведение например описано у обезьян и у дельфинов.
Это важный параметр культурного интеллекта, благодаря ему возникли такие явления как труд и... спорт.
В первом случае люди упражнялись ради материального конечного результата (созданного трудом). Во втором случае конечным результатом было само действие - "вот как я могу!"

Хотя в принципе, собаки способны совершать некоторые действия не обычным образом, а немного иначе. Эта необычность не имеет никакого биологического значения. Собаки повторяют "странное" действие не потому, что оно с биологической точки зрения более практично или эффективно, или приносит какую-то пользу. А просто потому, что собаке НРАВИТСЯ так делать. Это особый вид игр, когда собака наслаждается самим необычным способом движения.
Например разбегается, заскакивает передними лапами на кусок льда и катится как на скейте, быстро отталкиваясь задними лапами.
Или с разбегу плюхается на гладкий лед, на бок и скользит по нему, используя инерцию и гладкость собственной шкуры.
Или снова и снова затаскивает на склон колесо, ставит его на попа и толкает вниз, а потом несется вниз, вопя и хватая подскакивающую шину.
Или с разбегу выпрыгивает вдаль и немного вверх, чтоб именно с размаху плюхнуться в воду, поднимая тучу брызг.

На морде собак при всех этих видах деятельности написано удовольствие и очевидная радость. Наличие НАСТРОЕНИЯ - уже само по себе указывает на то, что у собак задействована высшая психическая функция -восприятие. Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может. Есть раздражитель (совокупность раздражителей) - есть автоматическая, неосознанная реакция. Точка.

 Отправлено: 07.08.17 23:46. Заголовок: Астианакс пишет: И..

Астианакс пишет:

цитата:

И Микулица не писал о сознании. Потому, что работал В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ЧТО И КРУШИНСКИЙ. И с того времени, слава богу, 30 лет прошло и много чего нового было открыто. Вы же до сих пор с Крушинским, как с писаной торбой, носитесь.

А! Наконец ответили. Теперь значит Микулица ничего не писал, что вы ему приписывали, и носились с ним как с писаной торбой? Ничего нового открыто не было. Хотите поговорить о Чаньи - их есть у меня, только ведро на голову одену.

Астианакс пишет:

цитата:

аличие НАСТРОЕНИЯ - уже само по себе указывает на то, что у собак задействована высшая психическая функция -восприятие. Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может.

А не прокомментируете настроение (хвостик вправо - положительные эмоции), когда собака работает в так ненавидимые вами "глазки". Может дело в том, что вы не смогли этого достичь со своей "разумной" собакой? И ИПО не сдали? Поэтому у вас теперь это якобы "роботизирует" собак. А они вишь радуются.
Астианакс пишет:

цитата:

И пока вы не ответите на эти, МНОГО РАЗ ВАМ УЖЕ ЗАДАННЫЕ вопросы - в игнор.

Вы тридцатый раз гоняетесь за мной, чтобы сказать как я вам безразличен. А я повторюсь - любая написанная вами глупость будет прокомментирована.
А что там с детками с сознанием на уровне собак?

 Отправлено: 07.08.17 23:52. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Потому что при чисто инстинктивных-рефлекторных (автоматических) действиях никакого настроения быть не может.

Глупость полнейшая! Акцептор результата действия основан на эмоциях. Ни какие адаптивные действия, основанные на инстинктах и рефлексах не работали бы без эмоций.

 Отправлено: 08.08.17 08:36. Заголовок: Maximus: *В чем прин..

Maximus:
*В чем принципиальная разница между инстинктивно-рефлекторными и осознанными формами поведения?
*В чем разница между УРом и ЭРД?
*Приведите пример и объясните механизм действия т.называемого инстинкта саморазвития.

Если вы не ответите на эти вопросы, считаем, что вы публично обдриста... расписались в своей несостоятельности.
Если вы не отвечаете на эти вопросы, значит вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа. Значит вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности протекающих при этом процессов. И разговаривать с вами на эту тему - все равно что метать бисер перед свиньями.

И да, я НИГДЕ не вспоминала, что Микулица писал о сознании. Если я ему что-то по-вашему приписывала, цитату в студию. Микулица не писал о сознании. Как и Крушинский не писал о его отсутствии.

Короче, в игнор. Я реагирую на ваши пузыри ровно настолько, насколько мне это выгодно. Комментируйте на здоровье.

 Отправлено: 08.08.17 10:02. Заголовок: Астианакс пишет: Ве..

Астианакс пишет:

цитата:

Ведущие ученые мира, занимающиеся мозгами и когнитивными процессами, считают, что сознание у высших животных есть, а Maximus считает, что нет.

Шо опять ученые???
Ну, покаместь эти ведущие учёные на Нобелевку не насчитали, Шнобелевку получили...
За деревушку Кембридж и тамошний протокол, я вам ранее писал, опять же не стоит повторяться.
Голубушка моя, я начинаю подозревать, а нет ли у вас "философской интоксикации", уж больно вы на своей волне поёте....