Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 06.07.17 14:38. Заголовок: Астианакс пишет: К..

Астианакс пишет:

цитата:

Которые все равно не в состоянии объяснить все сложные формы поведения животных. А то, что никакими объяснениями даже УРов 20 порядка не поддается, Крушинский и Ко скромно назвали ЭРД.

Вы вижу не скромничаете и вам всё понятно - "интеллект", "сознание". "Почему лежит на солнцепеке? Потому что сознательно проявляет волю". Вот гадство, а у меня собака безвольная, не хочет проявлять сознание. Как же научить если там не УР?
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, пока вы не поясните что это, явления какой природы и в чем их отличия от рефлексов и инстинктов, мы никуда в дискуссии не продвинемся.

А куда мы должны продвинуться? Ну вот пожалуйста, как вариант
"Наиболее характерное свойство элементарной рассудочной деятельности животных заключается в их способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможности оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях." И выше определение от Лурии.
Астианакс пишет:

цитата:

Пока не нажмете на спусковой крючок (пока не сработал новый раздражитель)

Я же говорю не владеете предметом. Одно нажатие один выстрел сможете производит из оружия с ручной перезарядкой и полуавтоматической. В режиме автоматической стрельбы даже я с трудом смогу сделать один выстрел из АК-а, и не смогу из ППШ, со скорострельностью 16 выстрелов в секунду просто физически не возможно отсечь один патрон. У вас УР как проходит? Вроде говорили автоматически. ))
Астианакс пишет:

цитата:

Суть теории мысли "Я знаю, что он думает"

А мне кажется в вашем примере было "Я помню что мне было за это в прошлые разы и боюсь, что это будет и в этот раз"

 Отправлено: 06.07.17 19:48. Заголовок: Maximus пишет: На а..

Maximus пишет:

цитата:

На английском, немецком, французском и др. языках литературы по дрессировке и подготовке служебных собак не так много, кроме того терминология у нас немного другая что вносит путаницу. Сужу об этом по работам Э.Фраули или того же Райзера.

Тот же Райзер ни разу не этолог, а зубной врач, если мне не изменяет память. И наколбасил он уже более чем достаточно, мудрствуя о "добычном" инстинкте и его роли в защитном (?!) поведении. Вот уж спасибо дедушке Райзеру, за то, что его обастардивание этологии привело разведение служебных собак в жопу. С его легкой руки и посильной помощи нормальную здоровую агрессию настоящей защиты постепенно превратили в рефлексирование на тряпки. Поклон ему низкий за то. И за путаницу в терминологии. Потому что "слышал звон, но не знает где он".
Maximus , я не на все ваши вопросы отвечала, поскольку их было много, но на важные я давала развернутый и обоснованный ответ. Если вы его не поняли - ваша проблема. Я вижу, что вы вообще в предмете дискуссии не ориентируетесь и вместо ответов на мои вопросы выдаете мне отвертки. Я не прошу вас цитировать мне Лурия. Я вам задала конккретный вопрос:
Что такое ЭРД, какую природу она имеет и в чем их отличия от рефлексов и инстинктов?
Зачем мне определение Лурия? Я его и без вас знаю.

цитата:

Наиболее характерное свойство элементарной рассудочной деятельности животных заключается в их способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможности оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

Я вас прошу своими словами сказать, что это такое и объяснить, чем принципиально ЭРД отличается от рефлексов и инстинктов.
Не надо мне лекции читать о видах огнестрельного оружия. Я привела аналогию, так пожалуйста абстрагируйтесь и взгляните на общий план проблемы, а не на сравнительные характеристики АКа и ППШа. А то вы как пятилетний ребенок. Ему задают задачку: тебе, Вася, дали пять конфет. Три конфеты заберет Маше, сколько у тебя останется?
А Вася в ступоре: А почему я должен Маше отдать три конфеты? Я ей не отдам! И звиздец, ребенок не может абстрагироваться и решить элементарную задачку, потому что в мозгу засели конкретные конфеты.
А потом, кстати, когда конфеты заменяют на камешки, дите решает задачку без проблем, потому что камешки ему и нафиг не нужны и не перевозбуждается он от мысли, что Маша у него три камушка заберет. И спокойное, не перевозбужденное сознание и мышление абстрагируется от несущественных деталей на общий план.
И у обезьян и у собак та же самая проблема с абстракцией, что у маленьких детей. Без проблемы они понимают достаточно абстрактные понятия, например "половина" или "большой" - "малый". Пока нужно подать большой или малый мячик (палку) -нет проблем. Но как только собаку просишь взять меньшую часть (четверть) булки- всё, заглючило. Неспособна взять меньшую часть и оставить на тарелке большую.

Короче, Maximus, я не думаю что есть смысл продолжать с вами бодаться. Если вы думаете, что я хочу вас любой ценой переубедить - ошибаетесь. Я не для вас веду эту дискуссию, а для всех тех, кто ее читают. Для пассивных участников дискуссии. Которые читают и думают.

 Отправлено: 06.07.17 22:16. Заголовок: Астианакс пишет: Ко..

Астианакс пишет:

цитата:

Короче, Maximus, я не думаю что есть смысл продолжать с вами бодаться.

Да пожалуйста не бодайтесь, мне тоже это не особо интересно. Во всяком случае на этом форуме.
Астианакс пишет:

цитата:

Если вы думаете, что я хочу вас любой ценой переубедить - ошибаетесь. Я не для вас веду эту дискуссию, а для всех тех, кто ее читают. Для пассивных участников дискуссии. Которые читают и думают.

Вы думаете, что я хочу вас переубедить? А что если я пишу точно с такой же целью, чтобы читающие вас и другие мнения сами выбрали что верно, а что нет? Я уже сталкивался с такими очеловечивающими собак - "потому что потому". Могу сказать, что для меня всё немного сложнее, чем для вас, поскольку от этого зависит качественная подготовка собак - основная задача моей работы (вернее бывшей работы). А там используется всё и УР-ы, и ассоциации, и ЭРД... всё что может решить поставленные задачи быстро и качественно. Дискуссии в форумах так же неплохи и для тренировки мозгов (мало ли в реале какой слушатель попадётся), и в некотором смысле развлечение. )))
Астианакс пишет:

цитата:

И наколбасил он уже более чем достаточно, мудрствуя о "добычном" инстинкте и его роли в защитном (?!) поведении.

Там проблемы в переводе. Поэтому разночтения в терминах.
Астианакс пишет:

цитата:

Maximus , я не на все ваши вопросы отвечала, поскольку их было много, но на важные я давала развернутый и обоснованный ответ.

Ладно пусть вы определяете, какой вопрос важный, а какой нет. Но всё же меня интересует ваше мнение по вопросу: засекётся ли собака на плацу если её тренировали в луже?
Астианакс пишет:

цитата:

Я вас прошу своими словами сказать, что это такое и объяснить, чем принципиально ЭРД отличается от рефлексов и инстинктов.

Ну вот зачем мне говорить своими словами если есть сформулированные научные понятия с которыми я согласен?
Астианакс пишет:

цитата:

Не надо мне лекции читать о видах огнестрельного оружия. Я привела аналогию,

Я просто сказал и обосновал, что аналогия не корректна.
Астианакс пишет:

цитата:

Но как только собаку просишь взять меньшую часть (четверть) булки- всё, заглючило. Неспособна взять меньшую часть и оставить на тарелке большую.

Вы о собаках плохо думаете, несмотря на приписывание собакам человеческого интеллекта и сознания. Есть много экспериментов в которых собаки решали вопросы, которые не смогут решить даже человек.

 Отправлено: 06.07.17 23:57. Заголовок: Maximus пишет: Там ..

Maximus пишет:

цитата:

Там проблемы в переводе. Поэтому разночтения в терминах.

Там не только в переводе проблема. Там проблема в поверхностном знании этологии. Например непонимание, что так называемый "добычный" инстинкт и все добычное поведение относится к совершенно иному функциональному поведенческому округу, нежели защитное поведение. И непонимание того, что настоящее защитное поведение-домена взрослых, психически зрелых особей, а не щенков и инфантилов. И это привело к неправильному вектору отбора служебных пород и это главная причина упадка защитных качеств у современного поголовья.
Maximus пишет:

цитата:

Но всё же меня интересует ваше мнение по вопросу: засекётся ли собака на плацу если её тренировали в луже?

Раз уж вас заело, отвечу: вряд ли. И по поводу аналогии с оружием: я имела в виду пистолет. Так что аналогия корректна. Если смотреть на суть, а не на частности.
Maximus пишет:

цитата:

Есть много экспериментов в которых собаки решали вопросы, которые не смогут решить даже человек.

Пример в студию.

По поводу булки. Почему собака засекается при использовании лакомства. Жадность. Пока надо выбрать больший или меньший несъедобный предмет-ноу проблем. Но при необходимости выбрать меньший кусок булки (меньшее количество кружков колбасы) собака засекается - возбуждение от вида пищи лишает ее способностей рационально мыслить.
Бигля, умнейшая тварь. Та, что тырит еду, предварительно убедившись, что никто ее не видит. Более того, догадалась закрывать за собой открытый мешок с гранулами, так что ее покражи обнаружились аж тогда, когда гранул в мешке осталось меньше половины и она не смогла закрыть горловину так как было.
И вот, эта умнейшая бигля раз за разом попадается на одну и ту же глупейшую штуку. На ужин получает горсть гранул и кусок сырого мяса. Жадная до мяса настолько, что теряет способность соображать. Хватает мясо и уносит на место. Пока ест там мясо, бульмасиха сжирает у ней гранулы. Бигля, сожрав мясо, приходит-миска пустая. И так снова и снова. Более спокойный до еды ротвейлер просто выкладывает мясо рядом с миской, съедает гранулы с молоком и потом берет мясо и уносит есть в корзину. Это так просто, но не даром говорят "жадность фраера сгубила".
***

Юниор обожает ездить в машине. На площадку едем через лес и через дорогу то и дело перебегает (перелетает) зверье. Каждый раз, напряженно проводив глазами объект (животное) юниор бросает взгляд на меня. Устанавливает контакт глаза в глаза. В глазах его вопросище: "ЭТО ЧТО???"
Я называю объект. Косуля. Заяц. Курица. Птичка.
У кобеля в этот момент концентрация внимания потрясающая. Он практически с одного раза запоминает название. Это не условный рефлекс. И потому, что с одного раза. И потому, что никакого подкрепления (ни ОП, ни ПП) он не получает. И потому, что условный раздражитель (название) появляется не до, а после безусловного. Животное уже убежало. Но кобель соотносит слово с объектом и укладывает его в памяти точно так же, как это происходит у человека. Никаких принципиальных отличий в процессе нет. Только ребенок, пополнив словарный запас, отныне и произносит это слово. Собака не произносит, но если я произношу его, у ней возникает ментальный образ предмета.

Иду по лесной дорожке. Юниор нашел дохлого дрозда и развлекается. Дразнит меня, а я делаю вид что хочу отобрать. Потом мне надоело, иду, не обращаю внимание на кобеля. Через пару минут смотрю-дрозда он где-то выбросил -неинтересно же если я не играю. И рассеянно говорю сама для себя (кобель на меня и не смотрел) - Ну, вижу, что птичку ты уже бросил.
При слове "птичка" юниор бросает на меня взгляд, потом подрывается и несется назад метров сто, сворачивает в кусты и торжествующий появляется с этим дроздом в пасти. Я не учила слову "птичка". В прошлый раз перед машиной пролетели, я сказала название, а он запомнил.

Я не зря упоминала методы работы Миклоши с использованием МРТ. Он делает томографию собаке, которой показывают мячик. Записывают как и где локализованы очаги возбуждения. Потом собаке делают томографию, но уже не показывая мяч, а просто озвучивая слово. И сравнивают. И видят, что в случае когда собака не видит мяч, но ей называют его, у ней на МРТ такие же точно очаги возбуждения в коре. Значит у ней имеется ментальный образ этого предмета.
Мозг-не аморфный орган. В нем имеются разные анатомические структуры с разными и строго определенными функциями. У человека и животных они аналогичны. И если почки вырабатывают мочу, а печень-желчь, то так будет всегда и у любого животного. И анатомические структуры мозга строго дифференцированы по функциям. У человека и у животных при ментальных операциях с задействованием сознания и интеллекта МРТ показывает возбуждение одних структур, при рефлекторных процессах - возбуждение других структур.
И если собака при сходных условиях показывает такое же поведение, мимику; такие же нервные структуры и так же возбуждаются при этом, то естественно предположить, что и нервный процесс при этом протекает аналогичный.
Как говорится, если ЭТО выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка и гадит как утка, то это, скорее всего, утка и есть.
Maximus пишет:

цитата:

Ну вот зачем мне говорить своими словами если есть сформулированные научные понятия с которыми я согласен?

Затем, чтоб убедиться чито вы действительно понимаете, о чем речь в определении. Кроме того, цитата не отвечает точно на мой вопрос. Вот например:

цитата:

Наиболее характерное свойство элементарной рассудочной деятельности животных заключается в их способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможности оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи.
Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей.

И главное- ваша цитата не отвечает на ключевой вопрос: в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов? Не надо мне определений, ваше толкование, силь ву пле...

 Отправлено: 07.07.17 10:27. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Там не только в переводе проблема. Там проблема в поверхностном знании этологии. Например непонимание, что так называемый "добычный" инстинкт и все добычное поведение относится к совершенно иному функциональному поведенческому округу, настоящее защитное поведение-домена взрослых, психически зрелых особей, а не щенков и инфантилов. И это привело к неправильному вектору отбора служебных пород и это главная причина упадка защитных качеств у современного поголовья.

Именно в переводе. Потому что в оригинале написано drive, что можно перевести как побуждение, мотивация, а переведено как инстинкт, а это не одно и тоже. И в переводе всё-таки не округ, а круг, хотя и то и другое тоже коряво. Domain можно перевести и как сфера, круг и как доминирующая область. И согласитесь у же в этих двух случаях смысл меняется. У меня нет статьи Райзера в оригинале, поэтому судить о его знаниях этологии по корявому переводу мне трудно. Да и не судья я никому. А отбор собак в служебное использование на мой взгляд должен производится несколько по другим критериям, чем добычное поведение.
Астианакс пишет:

цитата:

Раз уж вас заело, отвечу: вряд ли.

Не вряд ли, а точно также "засекётся", поскольку обстановочные и временные условия входят в формирование УР.
Астианакс пишет:

цитата:

И по поводу аналогии с оружием: я имела в виду пистолет. Так что аналогия корректна.

Пистолет полуавтоматическое оружие, а УР по вашему автоматическая реакция. Что будет если вы три-четыре раза скомандуете "Лежать!". То есть вы можете выстрелить только один раз, одним видом патрона. Потом нужно поменять бронебойный ("Лежать") допустим на трассирующий ("Сидеть!") , а потом опять. Либо стрелять по македонски. ))))
Астианакс пишет:

цитата:

Пример в студию.

Да пожалуйста, ничё если пример на основе опытов последователей Павлова?
Вкратце: Собаку обучили приносить миску куда ей накладывали корм. Потом стали ставить две миски всем одинаковым кроме веса, и накладывали корм только в более тяжёлую (на насколько десятков грамм) миску. Собака и с этим справилась. Потом поставили три с условием что корм будет насыпаться в миску со средним весом. И вуаля.
Мало того, по опыту могу сказать, что собака чутьём может определять объем искомого вещества. Человеку ни то, ни другое не дано. Поэтому собаки будут использоваться ещё долго не смотря на стремительное развитие различных технологий.
Астианакс пишет:

цитата:

Та, что тырит еду, предварительно убедившись, что никто ее не видит. Более того, догадалась закрывать за собой открытый мешок с гранулами, так что ее покражи обнаружились аж тогда, когда гранул в мешке осталось меньше половины и она не смогла закрыть горловину так как было.

Пример на который ранее ссылался:
Был у меня пёс породы дог. Интелегентейщий (не в том смысле который вы упоминаете), дрессированный, воспитанный... член семьи. И вот случилась у меня свадьба.))) Ездим заготавливаем напитки, продукты там колбаса , мясо, торты, всякую всячину, раскладываеи их по холодильникам, столам, полкам и углам. Очередной раз возвращаемся, а собака не выходит нас встречать, лежит на своём месте понурая.
Мысли что "нашкодила", даже не возникало (не та собака), ну посмотрел для проформы может, где сикнул, не выдержал - нет всё нормально. Вечером и утром отказалась от еды, на прогулке сделала свои дела и сразу домой потянула и на место. Не трётся со всеми как всегда, не ластится, не играет, какие то вздохи, "посвистывания" - ну точно заболела. Не хватало этого только перед свадьбой, к врачу везти, лечить. И тут на второй день вечером, выводил гулять, смотрю она как-то бочком-бочком прошмыгнула по веранде мимо столика, а там сложены несколько тортов в картонных упаковках (специально там сложили - веранда холодная). Позвал собаку с улицы в дом - она опять прошмыгнула прижавшись к стене и на место сразу. Смотрю у одной коробки чуть крышка сдвинута. И вот оно чё - открываю пол торта как корова слизала. ))) Видимо решил понюхать мордой крышку приподнял и тут бес попутал так сказать лизнул пару раз. ))) Этот охламон уже из-за двери выглядывает и глаза чуть ли не на мокром месте. Тут стало всё ясно: знал что совершил проступок, понимал что ждёт расплата и мучительно её ожидал. Так жалко его стало, целые сутки мучился, сам себя наказывал, но принцип неотвратимости наказания должен быть соблюдён. Подозвал чисто по ритуалу отчитал, обозначил пару шлепков и отправил на место. Такого выдоха облегчения от собаки я не слышал. Пару раз с сердитым взглядом прошёл мимо собаки, пол часа выждал, снова взял поводок - "ладно пошли гулять" и собака как вновь родилась. Единственно проходя мимо столика с тортами уже не прижимаясь к стене посмотрел на них "искусителей" с такой злостью, что брыли приподнялись. Кстати о запоминании слов, в последующем собака при упоминании " а кто торт съел?" (слова которыми я его отчитывал) впадала в состояние, которое в человеческом понимание можно назвать как крайнее смущение.
Об остальном потом.

 Отправлено: 07.07.17 15:57. Заголовок: Астианакс пишет: Юн..

Астианакс пишет:

цитата:

Юниор обожает ездить в машине. На площадку едем через лес и через дорогу то и дело перебегает (перелетает) зверье. Каждый раз, напряженно проводив глазами объект (животное) юниор бросает взгляд на меня. Устанавливает контакт глаза в глаза. В глазах его вопросище: "ЭТО ЧТО???" ... Но кобель соотносит слово с объектом и укладывает его в памяти точно так же, как это происходит у человека. Никаких принципиальных отличий в процессе нет.

Я вижу вы сильно всё идеализируете видимо из желания воспринимать мышление собаки как сознание человека. Плюс упрощённое понимание формирования условно-рефлекторных, ассоциативных связей роли инстинктов их преобразования в процессе жизни и накопления опыта. Я не зря спрашивал сколько повторений нужно что бы научить команде "Кошка!", не зря говорил об инстинктах самосовершенствования (превентивной вооружённости). Именно они отвечают за развитие, обучение, накопление опыта, имеют непосредственную связь с другими (зоосоциальными и витальными) инстинктами, что совершенствует и даёт возможность накапливать опыт полученный на их базе.
Астианакс пишет:

цитата:

Затем, чтоб убедиться чито вы действительно понимаете, о чем речь в определении. Кроме того, цитата не отвечает точно на мой вопрос.

Ха! Вы решили устроить мне экзамен? Сомневаетесь, что я владею предметом разговора? Мне кажется вы ступили на "тонкий лёд" , ибо это "палка о двух концах". Главное, что бы вы понимали о чём идёт речь в определении и в употребляемых терминах.
Астианакс пишет:

цитата:

Это не условный рефлекс. И потому, что с одного раза. И потому, что никакого подкрепления (ни ОП, ни ПП) он не получает. И потому, что условный раздражитель (название) появляется не до, а после безусловного.

А причём тут условный рефлекс? Собаке что-то предложили сделать? И как вы определили что собака чего-то там запомнила? Ничего экстраординарного в поведение собаки нет. Обычная ориентировочная реакция или реакция на новизну (что такое?). У разных собак проявляется по разному: у собак с крепкой нервной системой (сильного типа) - меньше, у слабых собак больше, здесь ориентировочная реакция как часть иследовательского инстинкта обслуживает защитный механизм - опасно/не опасно, и как реагировать - убегать/доганять/не обращать внимание. Здесь при виде заинтересовавшего собаку объекта ничего удивительного, что собака посмотрела на реакцию хозяина и там уже зависит от интонации того что говорит хозяин. И собака же не ждала от вас название деревьев, дорожных знаков, домов которые вы проезжали. А насчёт что на чём стоит, если в поле зрения появится кошка и собаку это заинтересует, то достаточно командой "Кошка!" послать её на преследование и в следующий раз по этой команде собака бросится кошку искать, но и при виде кошки ей не обязательно нужна будет команда чтобы бросится её догонять. Другое дело обучить собаку к безразличному отношению к кошкам. Вот и скажите какие тут явления другого порядка. ))) Во всех ли случаях необходимо условный сигнал подавать перед раздражителем, чтобы выработался условная ответная реакция? Необходимо ли намереное участие человека в выработке УР-а?
Астианакс пишет:

цитата:

И главное- ваша цитата не отвечает на ключевой вопрос: в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов? Не надо мне определений, ваше толкование, силь ву пле...

Жю сви дезоле жю ню пе па, я привык говорить общепринятыми терминами, но могу сказать, что если действия собаки не продиктованы полученным опытом (обучением) и врожденными реакциями, то они подпадают под результаты мышления. Тут разница в том, что у вас представление об УР на уровне лягушка муха, а на самом деле инстинкты, УР-ы разного порядка, ассоциации, ЭРД между собой могут быть переплетены, перетекать из одного в другое, трансформироваться и совершенствоваться. Всё это сложней и разнообразней чем рука-лицо и палец-выстрел. Ну вот допустим, вы знаете чем УР отличается от навыка?
Астианакс пишет:

цитата:

Затем, чтоб убедиться чито вы действительно понимаете, о чем речь в определении. Кроме того, цитата не отвечает точно на мой вопрос.

Ха! Вы решили устроить мне экзамен? Сомневаетесь, что я владею предметом разговора? Мне кажется вы ступили на "тонкий лёд" , ибо это "палка о двух концах". Главное, что бы вы понимали о чём идёт речь в определении и в употребляемых терминах.

 Отправлено: 07.07.17 19:33. Заголовок: Maximus пишет: У ме..

Maximus пишет:

цитата:

У меня нет статьи Райзера в оригинале, поэтому судить о его знаниях этологии по корявому переводу мне трудно.

Да хоть как переводи. Зеркало корявую физиономию не приукрасит. Нет у него фундаментальных знаний этологии. Даже тогда, когда его статьи и книга писались (в начале 80х) у него знания были поверхностное, а сейчас и тем более. Maximus пишет:

цитата:

Пистолет полуавтоматическое оружие, а УР по вашему автоматическая реакция.

Вы все о красном, а я о сладком. Утонув в часностях, вы так и не поняли сути. Ладно, проехали.
Maximus пишет:

цитата:

Да пожалуйста, ничё если пример на основе опытов последователей Павлова?

И что вы этим примером сказать-то хотели? У нас разговор о логических задачах и об интеллекте, где он в описанном вами опыте? Человек не справится со многими заданиями, с которыми шутя справляются животные. Потому что у них анализаторы чувствительнее. Вы отличите 36 и 37 градусов на ощупь? Вон, клещ отличит разницу температур в десятые доли градуса. И что? Отличая эту разницу он ни разу интеллект себе не надорвет. Потому что его нету.
Maximus пишет:

цитата:

Я вижу вы сильно всё идеализируете видимо из желания воспринимать мышление собаки как сознание человека.

Вы за меня не переживайте. Я очеловечиваю собак ровно настолько, насколько они этого заслуживают. И прекрасно знаю лимиты их возможностей. Можно собаке объяснить понятие "красный" как общее свойство совершенно разных предметов. Но невозможно объяснить собаке понятие "цвет".
В любом случае очеловечивание не мешает мне дрессировать собак и сдавать с ними испытания.
Maximus пишет:

цитата:

Ха! Вы решили устроить мне экзамен? Сомневаетесь, что я владею предметом разговора?

Я не сомневаюсь. я в этом уверена. Вот вы и теперь мне не ответили на конкректный, неоднократно заданный ключевой (подчеркиваю) вопрос. Подсовывая мне отвертки. А я не поленюсь и еще раз спрошу:
В чем заключается сущность ЭДР и в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

И пока вы не ответите конкретно, обстоятельно и аргументированно на этот вопрос, продолжение дискуссии с вами бессмысленно. То, что вы там пытались изобразить-галиматья первостатейная. И да, разумеется я знаю в чем отличие рефлекса от навыка.
Maximus пишет:

цитата:

И собака же не ждала от вас название деревьев, дорожных знаков, домов которые вы проезжали. А насчёт что на чём стоит, если в поле зрения появится кошка и собаку это заинтересует, то достаточно командой "Кошка!" послать её на преследование и в следующий раз по этой команде собака бросится кошку искать, но и при виде кошки ей не обязательно нужна будет команда чтобы бросится её догонять.

Чё-то я уже ржать начинаю, потому что чем дальше, тем больше ваши изыскания напоминают Чеховское "письмо к ученому соседу". Пожалуй надо кончать в самом деле.

 Отправлено: 08.07.17 11:27. Заголовок: Для тех, кому интере..

Для тех, кому интересны вопросы разума и мышления и в чем отличие человеческого разума от мышления животных, рекомендую взглянуть на этот ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=gk3eKQSW_1Q

Он примечателен тем, что беседу ведут ученые, не занимающиеся этологией и психологией животных. И им нет интереса идеализировать животных. Беседу ведут ученые, занимающиеся вопросами ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, его эволюции. Откуда он взялся и в чем его отличие от мышления и когнитивных способностей животных. И помимо всего прочего, уважаемые оппоненты, обратите внимания на слова о континуите (неразрывности) эволюции разума. И о том, что с каждым днем остается все меньше уверенности в том, что человека от животных отличает резкий качественный скачок. Потому что у животных находят (и подтверждают) наличие способностей, которые ранее считали присущими исключительно человеку.

По поводу вопроса уважаемого оппонента Рыбы, касающегося практического применения разума и мышления собак на дрессировочной площадке. Увы, но нормативная дрессировка (и особенно спортивная) не предполагает сколь-нибудь активного использования мышления собаки. Более того, нормативная, стереотипная дрессировка, заключающаяся в выработке и укреплении условного рефлекса, направлена на вытеснение мышления собаки из процесса работы. Стереотипная дрессировка не развивает мышление, а подавляет его. Увы.

Венгры давно уже провели опыт. Создали сложную запутанную трассу и поставили задачу перед собаками - провести хозяина с завязанными глазами по этой трассе. То есть задача собаки была сориентироваться в новой, нестандартной обстановке, взять на себя решение задачи и самостоятельно, без помощи хозяина, решить задачу. Преодолеть трассу.

Взяли три группы собак. В первой группе были собаки-поводыри. Т.е. собаки, которые подобные задачи решали, хотя именно эту трассу не проходили.
Во второй группе были собаки из разряда домашних любимцев. Которых учили бытовым командам, трюкам. Но принципиальное условие - с этими собаками не занимались нормативной дрессировкой.
Третья группа была из собак, с которыми профессионально занимались нормативной дрессировкой и достигли высоких результатов. Т.е. не просто мотались нга площадке, а имели дипломы выцсоких степеней, победы на соревнованиях и тд.
Угадайте, какая группа показала наихудшие результаты в задании, где требовалась самостоятельность и сообразительность? Наихудшие результаты показали выдрессированные по нормативам собаки. Если домашние боьики с грехом пополам, но все справились с задачей (некоторые вообще прекрасно), то служебные и спортивные собаки сделали больше всего ошибок и решали медленнее всего. Некоторые собаки вообще не решили задачу. Поняв, что проводник пассивен и не способен давать им команды, собаки впали в ступор и отказались проходить трассу вообще.

 Отправлено: 08.07.17 16:20. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да хоть как переводи. Зеркало корявую физиономию не приукрасит.

Ну да, "Пастернака не читал но осуждаю"(с).
Астианакс пишет:

цитата:

Нет у него фундаментальных знаний этологии.

Зато есть прикладные знания дрессировки. Он же не этолог и биолог.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы все о красном, а я о сладком. Утонув в часностях, вы так и не поняли сути.

Суть я сказал: аналогия не корректна, т.к. не верно отражает условно-рефлекторные связи.
Астианакс пишет:

цитата:

И что вы этим примером сказать-то хотели? У нас разговор о логических задачах и об интеллекте, где он в описанном вами опыте?

А нет его ни в моём ни в вашем примере.
Астианакс пишет:

цитата:

Вон, клещ отличит разницу температур в десятые доли градуса. И что? Отличая эту разницу он ни разу интеллект себе не надорвет.

А визуально определить больше/меньше надорвет? Дело не в чувствительности каких-то рецепторов, а использование их возможности для решения каких-то задач. В вашем примере изначально есть сигнал (команда) и потом когда собака путём перебора усвоит его значения он станет условным. В моём также происходит формирование условно-рефлекторных связей но уже второго порядка.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы за меня не переживайте. В любом случае очеловечивание не мешает мне дрессировать собак и сдавать с ними испытания.

Да я и не переживаю. Вы же наверняка учите собаку, через осознание команд, а не через УР-ы.
Астианакс пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь. я в этом уверена.

Ну вот и ладушки, пойду напьюсь с горя. Такой авторитетный человек считает, что я ничего не знаю . Абыдно, да.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот вы и теперь мне не ответили на конкректный, неоднократно заданный ключевой (подчеркиваю) вопрос. Подсовывая мне отвертки. А я не поленюсь и еще раз спрошу: В чем заключается сущность ЭДР и в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

"Уж я к ней и так и этак, со словами и без слов"(с). Что же вы ответ на ключевой вопрос не понимаете? Незнакомые термины? Не знаете что такое эмпирический, не понимаете, что значит "возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях"? Ах да, судя по вашему скептицизму ("натягивание совы на глобус") по поводу многообразия форм и видов рефлексов, и удивлению при упоминании инстинкта экономии силы, и регуляции сна - бодрствования, то пожалуй вы действительно не понимаете различие.
Вы точно биолог? Или в биологии ВНД уже не изучают?
Астианакс пишет:

цитата:

То, что вы там пытались изобразить-галиматья первостатейная.

Ну вы же сами ни одного аргумента против галиматьи не привели и все доводы в пользу того, что вы пишите, предлагаете искать самим. Это что тогда как не галиматья, хоть кокой статьи?
Астианакс пишет:

цитата:

И да, разумеется я знаю в чем отличие рефлекса от навыка.

Вот уже сомневаюсь если вы не понимаете, чем рефлексы от рассудочной деятельности отличаются.
Астианакс пишет:

цитата:

Чё-то я уже ржать начинаю.... Пожалуй надо кончать в самом деле.

Я рад что доставил вам столько удовольствия.

 Отправлено: 08.07.17 16:24. Заголовок: Астианакс пишет: т..

Астианакс пишет:

цитата:

то служебные и спортивные собаки сделали больше всего ошибок и решали медленнее всего. Некоторые собаки вообще не решили задачу.

Всё прекращаем дрессировать собак, а то вдруг придется с завязанными глазами за собакой трассу проходить.