Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 03.07.17 20:23. Заголовок: Рыба пишет: Природа..

Рыба пишет:

цитата:

Природа действует от простого к сложному, но ни как не наоборот.

Вот это неверно. Случаев регресса или редукции в эволюции полно. Природа точно также может идти от сложного к простому, если сложность не нужна и не оправдывает себя. Сами же говорите:Рыба пишет:

цитата:

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся им

Все было бы логично и прекрасно, не будь жизнь очень сложной и непредсказуемой. Да, обычно в жизни не приходится решать сверхзадачи и перенапрягать мозг, обходясь привычными стереотипами и отработанными до автоматизма реакциями. Но жизнь-особенно жизнь высокоразвитых животных, непредсказуема и любит подбрасывать авральные ситуации. И вот такая штука: в авральной ситуации приходится решать экстраординарные задачи. Если у вас есть развитые мозги, вы нестандартную ситуацию, с которой ранее никогда не встречались, преодолеете с помощью этих способностей. Может вам они ни разу в жизни больше не понадобятся, но пусть они будут. А вот тот, у кого способностей (мозгов) не оказалось, любой экстраординарный случай не переживут и отсеются ситом естественного отбора.

Поэтому в нашем случае мы как раз и наблюдаем развитие от сложного к простому:
1. В результате некоторых событий животное установило связь между явлениями. Поняло. Образовалась логическая связь. И когда оно ее устанавливало, оно наверное напрягало мозги так, что те от напряжения потрескивали.
2. Животное еще несколько раз сталкивалось с повторением ситуации, когда причина и следствие следовали друг за другом. Причинно-следственная связь каждый раз обновлялась, конкретизировалась. Уточнялась, что да, вот именно эта штука и есть причина того, что наступило. И каждый раз мозгам было легче и легче, связь ведь уже есть. Просто надо вспомнить, проанализировать (да, это именно ОНО) и принять решение (на основе предыдущего опыта). Это с каждым разом легче, но восприятие и обработка информации требует времени. И калорий, да.
3. Ситуация повторяется снова и снова, часто. Настолько часто и стабильно, что между центрами восприятия информации и двигательным центром устанавливается временная связь. Так сказать, "протаптывается короткая дорожка" не в обход всей улицы на соседенюю, а прямиком, огородами. Она в самом прямом смысле короткая, поэтому возбуждение (сигнал) проскакивает так быстро, что организм успевает ответить реакцией быстрее, чем анализаторы в коре успели обработать сигнал. Выработался условный рефлекс. От сложного, причинно-следственной связи, к простому - условному рефлексу. Никак не наоборот, потому что разум не успевает со своим анализом, дифференцировкой и прочим среагировать раньше автоматического рефлекса.

И вот теперь да, сознание и интеллект могут не заморачиваться простейшими вещами, организм их делает автоматически. Образно говоря, подчиненные не бегают и не дергают начальство по мелочам, которые могут решить по ходу сами. Но в чем смысл и главный плюс такого освобождение мозга от мелочных операций? Зря вы думаете, что смысл этого лишь в том, чтоб погрузить мозг (сознание) в анабиоз и сэкономить калории. Нет. Главный смысл в не в том, чтоб сознание могло бездействовать. Главный смысл и главное достижение этого в том, что освобожденный от мелочных рутинных действий мозг может сосредоточиться на информации, постоянно приходящей извне и решать появляющиеся экстраординарные проблемы. Пока тело выполняет привычные операции, кора оценивает и перерабатывает информацию. Например математик, размеренно копая грядку на даче, решает в уме какое-нибудь заковыристое уравнение. Я веду машину по знакомой трассе, автоматически перебрасывая скорости и сворачивая там где надо, и размышляю о том, что напишу уважаемому оппоненту.Ну а волк, обходя территорию привычным маршрутом, постоянно анализирует приходящие звуки и запахи, чтоб не пропустить что-то важное.
Рыба пишет:

цитата:

Давайте спокойно разберемся. Начнем с определения рефлекс, вообще любой. Это ответная реакция организма в ответ на некое внешнее воздействие.

Да, давайте от фундамента. От определения. Давайте уточним:
Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ. Неосознанная. Раздражитель кстати, может приходить и изнутри, но это в данном случае неважно.
РЕ-АКЦИЯ. То есть ответ, действие в ответ на воздействие.
Все остальное-от лукавого. Если нет воздействия, не будет реакции. Т.е. роль организма пассивная. Ре-АКЦИЯ, то есть действие. Бездействие не может быть реакцией. Собака выполнила команду, легла-это реакция. Но лежание -это не действие (ведь само слово "лежание" -существительное, не глагол). Лежание-это состояние покоя. Состояние - не реакция, это может быть следствием реакции, но НЕ РЕАКЦИЯ. И удерживает себя собака в этом состоянии не рефлекторно.
Согласно определению, УР -временная связь вырабатывается многократным повторением сочетания условного и безусловного раздражителя (протаптывание колеи) и все то, что появляется раз и навсегда (порой до конца жизни) закрепляется- не рефлекс. По определению и по логике.

Теперь о том, почему в природе животные практически никогда не учатся путем образования УР.
Необходимое условие для возникновения УР- многократное повторение ситуации, когда одновременно возбуждаются оба центра, то есть условный раздражитель действует одновременно с безусловным (или на секунду-две раньше). Но беда в том, что в природе очень редко повторяется сочетание необходимой последовательности условного и безусловного раздражителя. Да еще и мешает масса посторонних раздражителей, каждый раз иных. То есть условия для образования условного рефлекса в природе не слишком благоприятны. К тому же временная связь потому и называется временной, что требует постоянного подкрепления. Если перестать подкреплять условный раздражитель безусловным, временная связь ослабляется и исчезает через сравнительно небольшой промежуток времени.

Меня не перестает удивлять, как человек ТАКОГО ума мог не заметить одной очевидной и будничной вещи. Или сознательно закрывал на это глаза, поскольку ЭТО не вписывалось в его стройную и на первый взгляд безупречную теорию? Речь идет вот о чем: Павлов ставил свои эксперименты с образованием УР на загорающуюся лампочку. Сигналом образования условного рефлекса стало выделение слюны (или желудочного сока) у подопытных собак. Загоралась лампочка, собака кратко после загорания лампочки получала корм.... после 10-15 повторений начинала пускать слюни (выделять желудочный сок) даже в том случае, когда корм не получила. Образовался условный рефлекс на загоревшуюся лампочку. До момента этого все понятно и логично.
Почему Павлов критерием образования условного рефлекса выбрал именно этот признак- выделение слюны (желудочного сока)? Это тоже понятно, выделение слюны на вид и запах пищи- простой и типичный безусловный рефлекс. Но чтоб слюна выделялась не на запах пищи, а на загоревшуюся лампочку, необходимо сформировать условный рефлекс. Деятельность желез не подчиняется усилиям воли, поэтому является самым надежным показателям образования временной связи между нервными центрами. Непонятно другое. Павлов не мог не заметить, что многие собаки начинали реагировать на включенную лампочку гораздо раньше, чем у них начинала выделяться слюна. Начинали радоваться и облизываться не после 10-15 повторений, а например после 3-4х. Интересно, почему Павлов не взял за признак образования условного рефлекса именно эту реакцию? И что это вообще была за реакция? Условный рефлекс?
Рыба пишет:

цитата:

Но и наделять животное свойствами которых у них нет, так же не надо. Животные не проще и не сложнее человека, просто они другие и все.

Свойства (способности) животных устанавливаются в ходе экспериментов. Они, конечно, другие. Но не настолько, как многим кажется. Человек из животных вышел и до сих пор не слишком далеко ушел от них в плане физиологии и поведения тоже. Разум не появился из ничего, законы существования общества не на пустом месте появились.

 Отправлено: 03.07.17 20:38. Заголовок: Рус пишет: А никто,..

Рус пишет:

цитата:

А никто, если вы заметили, и не пытается объяснить ВСЕ поведение собак с точки зрения условного рефлекса.

Ну как же. Вон, товарищь считает:
Рыба пишет:

цитата:

Нет там ни каких логических или причинно-следственных связей.

И что там есть тогда? Помимо условных рефлексов и инстинктов?

 Отправлено: 03.07.17 20:46. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Потому что я говорю об общих принципах. Дрессировка-частный случай обучения.

Вы вообще говорите о каких-то отвлечённых вещах не связанных с теми примерами которые вы приводили.
Астианакс пишет:

цитата:

Я оцениваю сознание и интеллект так как принято.

У кого принято? У гештальпсихологов?
Астианакс пишет:

цитата:

Интеллект, если совсем просто говорить-комплекс способностей к обучению.

Ну это слишком просто - курица тоже обладает какой-то способностью к обучению.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот это и есть плодение сущностей и попытки натянуть сову на глобус. Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова, а таки как оно туда не помещается- придумываем и усложняем-колбасим дополнительные виды условных рефлексов,

Если бы все кто изучал, исследовать, ставил эксперименты, классифицировал... условно-рефлекторную деятельность натянул сову на глобус - совы бы исчезли как вид. И что вы дедушку Павлова совсем задёргали. Мы вроде на него не ссылаемся, а вы всё к нему возвращаетесь - "Лженаука", "Развенчать", "Наука продвинулась на 100 лет вперёд". Вы какие труды Павлова читали, что бы так рассуждать? Я вот это прочитал:
Астианакс пишет:

цитата:

это по определению -не рефлекс, а явление другой природы. Ассоциация, или может логическая (причинно-следственная) связь. Но не рефлекс.

и возникло какое-то дежавю. Сначала подумал что встречал это на форумах, а потом вспомнил переписку "Физиолога с психологами" где ряд психологов утверждал, что это не УР, а ассоциации "потому что потому". А вы говорите "наука шагнула вперёд" и это-то с вырытыми постулатами из склепов 24-ых, 32-ых годов. )))

 Отправлено: 03.07.17 23:07. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот это неверно. Случаев регресса или редукции в эволюции полно.

А при чем тут регресс в эволюции?
Эволюция это развертывание, а развертываться можно хоть вверх, хоть вниз, хоть в стороны.
Но перефразируя известного мультяшного персонажа, для того что бы потерять что-то не нужное, это не нужное вначале надо получит.
У наших с вами предков отвалился хвост, после чего они упали с дерева, сильно ушиблись и начали резко эволюционировать. Но вначале хвост у них рос, вырос роскошный и пушистый, а потом возьми и не пригодись , бац и отвалился. У нас с вами хвоста уже нет, есть копчик.
Когда я говорю о том, что природа идет от простого к сложному, я говорю примерно о следующем.
Что такое эмбрионогенез, думаю, вы прекрасно знаете.
Так вот звериный( и не только) детеныш, развивается из двух(реже из одной) клеток, а ни как не наоборот, малек в икринку при всем желании не превращается.
Мы с вами состоим из органов-тканей-клеток...в конечном итоге из химических веществ и элементов.
Те мы довольно сложно организованная живая субстанция и состоим из простейших "кирпичиков".
Точно так же и ответные реакции человека или животного на внешнее воздействие в своей основе имеют очень простые(но сложно организованные) элементарные "кирпичики".
Один из этих "кирпичиков" - условный рефлекс.
Астианакс пишет:

цитата:

Все было бы логично и прекрасно, не будь жизнь очень сложной и непредсказуемой.

Да нет, все как раз очень просто и очень предсказуемо. Один немецкий консультант на Патриарших, очень неплохо доказал это одному редактору и одному поэту.
Астианакс пишет:

цитата:

Но жизнь-особенно жизнь высокоразвитых животных, непредсказуема и любит подбрасывать авральные ситуации.

Вот отсюда и далее.
Если группа(такая специальная вся из себя) внезапно попала под огонь противника то самое последнее, что в своей жизни боец может сделать это начать решать "экстроординарные задачи".
Он должен занять оборону в своем секторе и немедленно после этого открыть огонь на подавление, вплоть до полного уничтожения. Это отрабатывается на тактических занятиях до уровня рефлексов. "Думать" в условиях быстро меняющейся обстановки это прямой путь за горизонт.
Астианакс пишет:

цитата:

Поэтому в нашем случае мы как раз и наблюдаем развитие от сложного к простому:

Ага, заяц увидел лису и ну значит ее анализировать...
Астианакс пишет:

цитата:

2. Животное еще несколько раз сталкивалось с повторением ситуации,

Лисий обед не способен второй раз столкнуться с лисой.
Поэтому, природа предусмотрела подобное развитие событий.
В простейшем случае мною уже приведенном, рука попала на горячую плиту и отдернулась.
В более сложном - заяц завидел лису и задал деру(спрятался и лежит не дышит пока она не приблизится на критическое расстояние, а вот расстояние как раз может быть по разному оценено, разными зайцами), боец обнаружив в своем секторе угрозу открыл огонь(потом разберется куда попал).
Все это от простого к сложному но ни как не наоборот.
А вот потом на всю эту комбинацию безусловных рефлексов, на на основании которых сформировались уже и условные накладывается личный опыт и вуаля, бегает наш зайчик по весеннему лесу, радуется жизни, а лиса голодная сидит.
Астианакс пишет:

цитата:

Я веду машину по знакомой трассе, автоматически перебрасывая скорости и сворачивая там где надо, и размышляю о том, что напишу уважаемому оппоненту.

Зря, я обычно слежу за дорогой в этот момент. Очень уж, знаете ли, мне нравится ответы оппонентов читать, а из деревянного ящика это сложно будет сделать.
А вот когда я резьбой занимаюсь, я, скорее всего, вообще ни о чем не думаю, не даром эти виды стереотипно повторяющихся действий называют одной из форм ручной медитации. Очень похоже на сон на яву.
Есть у меня огромное подозрение, что старшая моя собака когда идет по команде Рядом по знакомой ей улице, минут, примерно, через 15 в таком же состоянии находится.
Астианакс пишет:

цитата:

Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ.

Ну и что? Взяли фонарик, светим в глаз, мышца сократилась, зрачок сузился. Закапали в глаз атропин и фиг-вам автоматически что-то произойдет свети не свети. Вводим морфий, закапываем атропин, светим лампочкой, будет весело...
Берем миску с мясом, несем к вальтеру, включаем свет, кормим. Через некоторое время, получаем условный рефлекс(какой хотим тот и получим на включенный свет).
Потом меняем ситуацию, включаем свет и начинаем бить собаку ногами, получаем другой условный рефлекс на ту же лампочку.
Автоматически? Да сколько хотите.
А вот если мы через раз будем то кормить, то бить то еще какой фигней заниматься, то ничего мы не получим вообще, в плане рефлекса. Ну разве что годного, пугливого, психопата.
Астианакс пишет:

цитата:

Но лежание -это не действие

Закрасьте приехали. Вообще-то, лежание не совсем по русски звучит. Ну разве что - лежание индивидуума на диване. Но тут более правильно, по мне так - он лежал на диване.
Глагол лежать. Как не действие? Очень даже действие, что с точки зрения русского языка, что с точки зрения физиологии, процесс поддержания тела в определенном положении, в данном случае горизонтальном.
Астианакс пишет:

цитата:

Почему Павлов критерием образования условного рефлекса выбрал именно этот признак- выделение слюны (желудочного сока)?

Я вам это как раз объяснял. Павлов занимался физиологией пищеварения, и когда ему в "дизайне исследования" физиологии ВНД потребовалось некие непротиворечивые факты он их и взял.
1. Безусловный рефлекс в виде слюноотделение при виде пищу, тут ему все было уже понятно и очевидно, есть такая реакция у организма. Она врожденная и автоматическая, пока не перерезан нерв или не разрушен нервный центр.
2. Взял и сформировал на его основе условный рефлекс на лампочку.
Все просто и показательно, как с лапкой лягушки в кислоте.
Он искал "кирпичик", он его и нашел.
Астианакс пишет:

цитата:

Но беда в том, что в природе очень редко повторяется сочетание необходимой последовательности условного и безусловного раздражителя.

Так и что с того, лягушки по собственной инициативе редко лезут лапами в серную кислоту или еще в какое непотребное место, а вот на беда, болевой рефлекс на генетическом уровне закреплен, со времен простейшего.
Астианакс пишет:

цитата:

Они, конечно, другие.

Вот самое главное, что отличает человека от животного это отсутствие у последних возможности к "абстрактному творчеству", то самое абстрактно-образное мышление. Им просто это не нужно и все.
Элементы, зачатки, ну может и есть, но пока не встретил собаку которая смогла бы нарисовать ну пусть простенькую отвлеченную картинку(ромашку), на уровне 3-х летнего ребенка.

 Отправлено: 04.07.17 01:06. Заголовок: Рыба пишет: А при ч..

Рыба пишет:

цитата:

А при чем тут регресс в эволюции?

Да притом, что эволюционирует все, поведение в том числе и законы эволюции касаются и эволюции форм поведения.
Рыба пишет:

цитата:

Точно так же и ответные реакции человека или животного на внешнее воздействие в своей основе имеют очень простые(но сложно организованные) элементарные "кирпичики". Один из этих "кирпичиков" - условный рефлекс.

Нет. Этот вывод очень напрашивается, но это не так.
Рыба пишет:

цитата:

Если группа(такая специальная вся из себя) внезапно попала под огонь противника то самое последнее, что в своей жизни боец может сделать это начать решать "экстроординарные задачи". Он должен занять оборону в своем секторе и немедленно после этого открыть огонь на подавление, вплоть до полного уничтожения. Это отрабатывается на тактических занятиях до уровня рефлексов. "Думать" в условиях быстро меняющейся обстановки это прямой путь за горизонт.

Ситуации бывают разные. Бывает, что рефлексы сохраняют жизнь, поскольку они срабатывают быстрее соображаловки. Но бывает что сработавший рефлекс или инстинкт погубит, потому что срабатывает он без учета реальных обстоятельств. Жизнь действительно сложная штука. И никакая даже самая совершенная инстинктивная программа или те же условные рефлексы не способны проедусмотреть изменение условий существования. Условия (обстоятельства) изменились- и следование инстинкту(рефлексу) не спасет, а погубит. Совершенно конкретный пример - когда мать, следуя инстинкту, бросается на помощь детенышу без учета реальных возможностей его спасти, в результате чего погибают оба (а вследствии того и остальные детеныши из помета).
Именно поэтому развилась такая штука как превалирование приобретенных форм поведения над врожденными, и осознанных над неосознанными. И чем выше организация мозга у животных, тем больше преобладание и значение осознанных форм поведения над неосознанными.Рыба пишет:

цитата:

Лисий обед не способен второй раз столкнуться с лисой.

Да, именно. Поэтому если обучение происходило бы исключительно формой образования УР, то условный рефлекс не имеет шансов сформироваться по причине гибели индивидуума. Условие формирования УР- МНОГОКРАТНОЕ повторение сочетания раздражителей. Пойди переживи многократное сочетание с лисой. Или с выстрелом из ружья. А вот ассоциативная или причинно-следственная связь за один раз образоваться может. Так что в следующий раз при появлении условного раздражителя заяц не будет дожидаться подкрепления безусловным раздражителем- причину (выстрел) и следствие (дырку в шкуре) он уже связал не условно-рефлекторной ВРЕМЕННОЙ связью, а очень даже постоянной ассоциативной. До конца жизни не забудет. А не забудет именно потому, что это не временная связь, а уложенная в памяти постоянная. Память, напомню-одна из высших психических функций.
Рыба пишет:

цитата:

А вот потом на всю эту комбинацию безусловных рефлексов, на на основании которых сформировались уже и условные накладывается личный опыт

И каким образом личный опыт (что это такое вообще??? с точки зрения психологии) сочетается с автоматической (неосознаннойй) реакцией организма? Автоматическая реакция она сама по себе, личный опыт-сам по себе.
Рыба пишет:

цитата:

А вот когда я резьбой занимаюсь, я, скорее всего, вообще ни о чем не думаю

У кого как по-видимому. Проходя знакомой трассой я не только думаю над ответом, я и за дорогой следить успеваю. Чай не по МКАДу езжу. И во время лепки статуэтки глиняной тоже прекрасно думается на разные темы.
Рыба пишет:

цитата:

Глагол лежать. Как не действие?

Слово "лежать"-глагол. Слово "легла" является глаголом и ДЕЙСТВИЕМ. И слово "лежит"- глагол. Но вот лежание (на диване или на плаце) -это не действие, это бездействие. Отсутствие действия. Статическое состояние. И очстается статическим состоянием (бездействием), сколько бы мы не словоблудили на эту тему. Рыба пишет:

цитата:

а вот на беда, болевой рефлекс на генетическом уровне закреплен

Безусловные рефлексы все закреплены генетически, с условными не мешайте. Тем более что болевым рецепторам фиолетово, кислота это, высокая температура или острые зубы посылают соответствующий сигнал по нервам.Рыба пишет:

цитата:

Вот самое главное, что отличает человека от животного это отсутствие у последних возможности к "абстрактному творчеству", то самое абстрактно-образное мышление. Им просто это не нужно и все. Элементы, зачатки, ну может и есть, но пока не встретил собаку которая смогла бы нарисовать ну пусть простенькую отвлеченную картинку(ромашку), на уровне 3-х летнего ребенка.

Образное мышление - это не значит "нарисовал картинку" на бумаге. Образное мышление-это означает способность создавать в мозгу ментальный образ не существующего здесь и сейчас (в досягаемости органов чувств) предмета (явления). Уже доказано, что животные обладают способностью представлять себе нечто (создавать ментальный образ), т.е. обладают образным мышлением. И имеют зачатки абстрактного мышления. Хоть, разумеется, и не на уровне человека.
Maximus пишет:

цитата:

Ну это слишком просто - курица тоже обладает какой-то способностью к обучению.

И что? Обладает. Если курица обладает способностью учиться не только через образование УРа, это значит, что должна обладать хоть какими-тот зачатками интеллекта. Разумеется, несравнимого с интеллектом ворон или серого попугая.

 Отправлено: 04.07.17 05:50. Заголовок: "Но вот у меня ..

"Но вот у меня возник вопрос." Про лежать. Допустим собака" сидит",подается команда на изменение положения,в коре головного мозга возникает возбуждение (активный нервный процесс) ,и собака изменяет положение на" лежать" и тут в коре возникает другой процесс-процесс торможения ( тоже активный нервный процесс ).Ну и где здесь состояние покоя. Мышечно-двигательные процессы и процессы нервной деятельности -все таки разные.Если правильно понять - дискуссия идет о нервной деятельности.Может что-то не так ,то поправьте. А про зайчика который получил дробь в задницу,тут сработает безусловный рефлекс и он щипать травку на этой лужайке в ближайшее время не будет,так как получил безусловный раздражитель в виде дроби.

 Отправлено: 04.07.17 09:14. Заголовок: нюх пишет: Допустим..

нюх пишет:

цитата:

Допустим собака" сидит",подается команда на изменение положения,в коре головного мозга возникает возбуждение (активный нервный процесс) ,и собака изменяет положение на" лежать" и тут в коре возникает другой процесс-процесс торможения ( тоже активный нервный процесс ).Ну и где здесь состояние покоя.

Ну вот собака легла и торможение прекратило действие (все, легла, больше активность не нужна). Вот лежит она на выдержке 5, 10 или 20 минут. И что, все это время тормозит? И почему не включаются процессы возбуждения при ощущении переполненности мочевого пузыря или при виде кошки, идущей вдоль забора???
Она же не в ступоре, собачка, она чувствует, видит, попискивает даже (с трудом удерживая возбуждение под контролем) -как ей хочется кошака этого прогнать.
нюх пишет:

цитата:

А про зайчика который получил дробь в задницу,тут сработает безусловный рефлекс и он щипать травку на этой лужайке в ближайшее время не будет,так как получил безусловный раздражитель в виде дроби.

Да, боль в задницу-безусловный раздражитель, но ключевой момент то в том, что реагирует то отныне зайчик не дожидаясь боли в заднице. Реагирует он на звук выстрела (или скорее даже на звук и запах человеческого присутствия, даже выстрела не дожидаясь).Т.е. на УСЛОВНЫЕ раздражители. И действительно он может даже вообще избегать этой поляны всю оставшуюся жизнь, хотя поляна ни в чем не виновата.
Потому что ассоциативные связи хоть и образуются с первого раза, но они часто неконкретны, не устанавливают точную причину данного следствия. Животное реагирует на ситуацию в целом.

А вот логическая (причинно-следственная) связь может быть очень точной, хотя и устанавливается далеко не с первого сочетания безусловного и условного раздражителя. Вот конкретный пример, как ассоциативная связь уточняетсся, конкретизируется и постепенно переходит в логическую.

Допустим, молодого афгана первый раз в машине везут за город на бега. И у него в следующий раз посадка в машину вызывает ассоциацию с приятно проведенным днем и бурный восторг. И тут облом. Вместо бегов его везут в ветеринарку, где производят крайне неприятные процедуры. И в следующий раз он уже с опаской и подозрением смотрит на суету с сумками и собаками у машины. Но в этот раз его снова берут на бега. А потом снова допустим на ветерину. И после нескольких поездок собака конкретизует, уточняет - что именно означает "на бега" и что именно "на ветерину". Если берут большую сумку с причиндалами и беговые попонки-ура, мы едем бегать! Если берут маленькую с документами и вон ту удавку- увы, едем на прививки. Т.е. собака может анализировать ситуации, српавнивать и дифференцировать, включив интеллект. Научиться, приобрести опыт и уложить уточненную информацию в памяти.

Но вот от повторения УРа даже многократного, интеллект и память ничего не получат. Поскольку рефлекс-автоматическая, неосознанная реакция и срабатывает быстрее чем успеет включиться мышление, проанализировать, обработать и уложить информацию сознание просто не успевает.

 Отправлено: 04.07.17 11:13. Заголовок: Астианакс пишет: Со..

Астианакс пишет:

цитата:

Совершенно конкретный пример - когда мать, следуя инстинкту, бросается на помощь детенышу без учета реальных возможностей его спасти, в результате чего погибают оба (а вследствии того и остальные детеныши из помета).

Кто так делает, кроме человека?
Волк - не смешите меня, волчица уходит (наблюдал)
Собака домашняя - только когда "загоняют в угол".
Собака феральная - тож самое (наблюдал много лет)

Так кто бросается на помощь инстинктивно?
Хорошо в теории, но вот на практике - сплошные огорчения.

 Отправлено: 04.07.17 12:44. Заголовок: Астианакс пишет: Ре..

Астианакс пишет:

цитата:

Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ.

Автоматическая значит единообразная, а это верно только лишь для части рефлексов. Допустим раздражение барорецепторов у всех вызовет одинаковую ответную реакцию - отправление естественных надобностей, а вот появление врага реакции вызовет разные - или активную, или пасивную.
Астианакс пишет:

цитата:

Ре-АКЦИЯ, то есть действие. Бездействие не может быть реакцией.

Необязательно. Сон, отдых - тоже ответные реакции.
Астианакс пишет:

цитата:

Теперь о том, почему в природе животные практически никогда не учатся путем образования УР.

Получается что вы противоречите тому что написали в первой части поста.
Астианакс пишет:

цитата:

Она в самом прямом смысле короткая, поэтому возбуждение (сигнал) проскакивает так быстро, что организм успевает ответить реакцией быстрее, чем анализаторы в коре успели обработать сигнал. Выработался условный рефлекс. Главный смысл и главное достижение этого в том, что освобожденный от мелочных рутинных действий мозг может сосредоточиться на информации, постоянно приходящей извне и решать появляющиеся экстраординарные проблемы.

И конечно же в основе получение опыта также лежат условно-рефлекторные связи, как 1-го, так и 2-го,3-го,...20-го порядка.

Астианакс пишет:

цитата:

Необходимое условие для возникновения УР- многократное повторение ситуации,

Поэтому я вам и говорил, что условно-рефлекторные связи могут формироваться с "первого предъявления". Без этого популяция в природе не выживет. И природа об этом позаботилась в виде передачи по наследству чётко закреплённых в генетическом коде сложных рефлексов и возможности быстрого формирования на их основе условно-рефлекторных связей. А то что вы говорите про повторение верно, но в основном для УР-ов вырабатываемых человеком. Вот этим и отличается простой инструктор от хорошего. Хороший инструктор понимает и может использовать заложенные природой в собак возможности.

Астианакс пишет:

цитата:

Деятельность желез не подчиняется усилиям воли, поэтому является самым надежным показателям образования временной связи между нервными центрами. Непонятно другое. Павлов не мог не заметить, что многие собаки начинали реагировать на включенную лампочку гораздо раньше, чем у них начинала выделяться слюна. Начинали радоваться и облизываться не после 10-15 повторений, а например после 3-4х. Интересно, почему Павлов не взял за признак образования условного рефлекса именно эту реакцию? И что это вообще была за реакция? Условный рефлекс?

Эх, вот поэтому я и спрашивал, что из трудов Павлова вы читали? Ну отвечал он на эти вопросы, критикам рефлекторной теории ещё в 30-ых годах прошлого века. Мы живём в 21-ом веке, просвещённые вроде люди, интернет под боком, найдите статью в Psychological Review, vol. 39, № 2, 1932, там найдете и про лампочку и про ассоциации и все ответы на ваши вопросы. Так сказать получите ответы из первых уст. От самого дедушки Павлова.

 Отправлено: 04.07.17 12:56. Заголовок: Астианакс пишет: Не..

Астианакс пишет:

цитата:

Нет. Этот вывод очень напрашивается, но это не так.

Ну это Вам просто не хочется. Но это именно так. Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь.
Астианакс пишет:

цитата:

Но вот лежание (на диване или на плаце) -это не действие, это бездействие. Отсутствие действия. Статическое состояние. И очстается статическим состоянием (бездействием), сколько бы мы не словоблудили на эту тему.

И вновь вам хочется что бы было так.
Я уже писал, что лежание немного не по русски звучит, да Боги с ним. Но это такое же действие, как и жевание, кусание, глотание и болтание.
В процессе миропонимания усилился процесс жевания, курения и говорения. Кто объявил? Венец творения.(по-моему из Кассиля, дословно не помню).
Астианакс пишет:

цитата:

И что, все это время тормозит?

Команда Лежать, рефлекс условный, выработанный.
Вам уже писали выше(и я в том числе) как достигается выдержка по команде, от простого к сложному.
Кстати, самая сложная для собаки выдержка по команде Стоять.
А тут в чем проблемы, Лежать себе и Лежать, жди когда отпустят по команде Гулять или не отдадут какую другую команду.
Все там прекрасно включается и процессы возбуждения и желание погонять кошку и много чего.
Но если команда у собаки отработана, то плюхнется она за милую душу и будет лежать. Наверное, единственный вариант, когда она этого не сделает это если отдать команду ...плывущей собаке
Там она на берег вначале вылезет.
Астианакс пишет:

цитата:

Ситуации бывают разные. Бывает, что рефлексы сохраняют жизнь, поскольку они срабатывают быстрее соображаловки.

Ситуации действительно бывают разные, мы говорим о экстремальной или резко сменившийся обстановке.
И как раз там работает простейшая модель поведения основанная на рефлексах. Боксер не думает как ему ударить, это делается на голой технике, противник открылся получил. Опытный боец даже не задумается отработав задачу.
Думать, анализировать и разбирать люди будут потом, а звери вообще не будут. Запомнят и все.
Астианакс пишет:

цитата:

Образное мышление-это означает способность создавать в мозгу ментальный образ не существующего здесь и сейчас (в досягаемости органов чувств) предмета (явления).

Предметно образное мышление это одна история, а абстрактно-образное иная. С предметно-образным у животных все в порядке, а вот абстракции они не понимают. Словами мультяшного персонажа, который очень хотел вывести Микуличну на чистую воду, да и дани жалко было, аж скулы сводило... "Не играют женщины в шахматы"(с).
Ну да Боги с ним.
Все это конечно интересно и местами даже занимательно. Но есть ряд но и есть вопрос.
То что психология высших животных, чуть сложнее чем набор рефлексов сомнений не вызывает уж с 50-х годов ХХ века так точно. То что теория Павлова не всеобъемлюща? Да это факт. Но пока ни кто(и вы в том числе) не смогли ее развенчать и предложить непротиворечивый оригинальный подход. Мне кажется вы ломитесь в открытые ворота ну и излишне очеловечиваете животных.
Если мы говорим о психологии экстремальных ситуаций и действий в них не подготовленных людей. Опять же тема интересная, но к собакам мало имеет отношение?
Опять же Боги с ним.
Так вот вопрос.
Допустим Вы правы. Сможете ли вы сформулировать практические рекомендации исходя из ваших выводов и умозаключений?