Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 03.07.17 01:26. Заголовок: С таким трудом проч..

С таким трудом прочитал про рефлекторную дугу,про навыки,про образование УР,что стал сомневаться в знании теории. И.П.Павлов наверное тоже пальцами на ноге пошевелил.Если будет читать собаковод слабо разбирающийся во всем этом , то сразу же сделает вывод ,что дрессировать по науке нет смысла. Проще с колбасой и поводком под руководством Пети, сказал-надавил-поощрил. По поводу ОКД в луже-доводилось мне видеть такую работу в 1984 году:ложилась в лужу почти по шею и на глухом заборе зависала ,из Москвы был- Виноградов.

 Отправлено: 03.07.17 01:34. Заголовок: Рус пишет: Потому ч..

Рус пишет:

цитата:

Потому что дрессировка строилась на "договорённости" с собакой. Стабильная работа невозможна без принуждения. Об этом Вам скажет любой профессиональный дрессировщик животных.

Опять вы не о том. Не понимаем друг друга. Я о козе, вы о возе.
Нормально строилась дрессировка. На классическом контрастном методе. Просто получив команду в непривычной ситуации, собака растерялась. Осмысливает она ее, пытается сообразить, как избежать выполнения- потому что выполнить в условиях, когда ей неприятно это делать, ей не хочется.
Понимаете, все эти понятия- осмысливает, пытается избежать, не хочется... они неприменимы к рефлекторному, автоматическому, бессознательному выполнению команд.
Само понятие принуждения говоримт о чем: собаке не хочется, но ее принуждают, заставляют. Если бессознательно рефлекторно выполняет, то как может ей хотеться или не хотеться? Это же так очевидно. И если она прикидывает, знает - вот этому типу подчиняться придется, а вот этому не обязательно, это говорит о том, что она принимает решение о подчинении или неподчинении, исполнении или неисполнении команды. О каком рефлекторном действии тогда вообще речь? Речь о социальном интеллекте, благодаря которому собака и просекает безошибочно, кого можно игнорить, кого послать лесом, а кого нужно слушаться.
Когда инструктор на площадке отдает команды хозяевам собак и те на полусогнутых ккидаются их выполнять, только самая тупая собака не сообразит, что социальный статус инструктора выше, чем социальный статус хозяина (в пределах площадки хотя бы). Но это определяет социальный интеллект, условные рефлексы тут ни при чем.

И кстати, из 8 параметров социального интеллекта, выделенных для человека, у собак (как вида) имеются в наличии все 8. Более того, из 12 параметров культурного интеллекта, у собак имеется в наличии 10. Хоть и не в такой степени сформированных, как у людей.

 Отправлено: 03.07.17 01:51. Заголовок: Астианакс пишет: ци..

Астианакс пишет:

цитата:

Я пишу с точки зрения этологии и психологии. Абсолютно не принципиально, идет ли речь об обучении высокоразвитых животных или человека.

Ну почему же не принципиально? Поэтому и существует разделение на дрессировку собак и её научению. Это разные методики подготовки собак. Тем более речь шла приёмах и комплексах приёмов. Вы говорите о каком виде подготовки? О дрессировке или научении этим приёмам?

Астианакс пишет:

цитата:

Так вот, независимо от метода обучения, информация может усваиваться и укладываться в мозгу либо формой установления условно-рефлекторной связи (УР) - это низшая форма обучения, которая не нуждается в высших психических функциях и доступная в т.ч.низшим животным. Либо установлением ассоциативных и логических связей.

Мне почему-то кажется что условно-рефлекторные связи у собак вы оцениваете несколько упрощено, на уровне танцующего под балалайку петуха. Слышали наверно такую притчу.

Астианакс пишет:

цитата:

Для образования УР не нужно сознание, интеллект и прочие ВПФ - они наоборот мешают.

Давайте наверно определимся: сознание - не знаю как вы у собак его оцениваете, но на мой взгляд - на уровне элементарной рассудочной деятельности; интеллект - здесь по-видимому вы имеете ввиду какое-то особое качество психики и умственных способностей у собаки, поскольку человеческие критерии тут не подходят. Но и тут я с вами не соглашусь. Я уже писал, что выработать условный рефлекс (приём) можно разными путями, либо классической дрессировкой, либо через "осмысление" (оперантное научение), но в любом случае мы получим нужную нам ответную реакцию на условный сигнал, условие, обстановку и т.п.
Астианакс пишет:

цитата:

Например, как я писала выше: для образования простейшего УР взрослой собаке требуется 10-15 повторений сочетания условного и безусловного раздражителя.

Хорошо, а сколько нужно повторений чтобы обучить собаке команде "Кошка!", сколько нужно повторений чтобы обучении отказа от корма если поле команды "Фу!" собаку шандарахнет током.
Про асоциации:
Астианакс пишет:

цитата:

Извините, это не так.

Это ваше мнение, не буду больше оспаривать, тем более не я это придумал.

Астианакс пишет:

цитата:

Встречала. Только это такая же ерунда как понятие волк-вегетарианец. Если это проявляется с первого предъявления-значит это не УР, а явление ИНОЙ ПРИРОДЫ.

Ну тогда объясните какой природы выше предложенные примеры с кошкой и отказом от корма.

 Отправлено: 03.07.17 01:58. Заголовок: Астианакс пишет: Вс..

Астианакс пишет:

цитата:

Все попытки выдать за УР такие вот одноразовые озарения, пролонгированное действие УР или иные исключения, допущения и извращения определения УР - это попытки натянуть сову на глобус.

Ну чтож довайте посмотрим что за исключения, дополнения и извращения пытаемся натянуть на глобус.
Итак, классификация и виды УР-ов.
Скрытый текст

По характеру образования условные рефлексы делятся на: • Натуральные условные рефлексы; • Искусственные условные рефлексы ; • По типу безусловного подкрепления: • Пищевые; • Оборонительные; • Половые; По характеру вызываемой деятельности: • положительные; • отрицательные или тормозные; По способам выработки и типу подкрепления: • Рефлексы первого порядка; • Рефлексы второго порядка, (третьего, четвёртого у собак) • Рефлексы высшего порядка (у людей) По характеру и сложности условного раздражителя: • Простые условные рефлексы; • Комплексные условные рефлексы ; • Цепные условные рефлексы; По соотношению времени действия условного и безусловного раздражителей: • Наличные условные рефлексы; • Совпадающие условные рефлексы ; • Отставленные условные рефлексы; • Следовые условные рефлексы; • Условные рефлексы на время; – По характеру рецепции: • Экстероцептивные условные рефлексы; • Интероцептивные; • Проприоцептивные рефлексы; По характеру эфферентного ответа: • Соматодвигательные; • Вегетативные; • подражательные условные рефлексы. Л.В. Крушинский выделил группу условных рефлексов, которые назвал экстраполяционными. Их особенность заключается в том, что двигательные реакции возникают не только на конкретный условный раздражитель, но и на направление его передвижения. Предвидение направления движения происходит с первого предъявления раздражителя без предварительного обучения. В настоящее время экстраполяционный рефлекс используют для изучения сложных форм поведения не только животных, но и человека. Особое место в системе условных рефлексов занимают временные связи, замыкающиеся между индифферентными раздражителями (при сочетании, например, света и звука), называемые ассоциациями. Безусловным подкреплением в этом случае служит ориентировочная реакция. Образование этих временных связей проходит в три стадии: стадия возникновения ориентировочной реакции на оба раздражителя, стадия выработки условного ориентировочного рефлекса и стадия угасания ориентировочной реакции на оба раздражителя. После угасания связь между этими раздражителями сохраняется.

Что-то мало похоже на допущения и извращения.
Астианакс пишет:

цитата:

Что ребенок, что собака, оба стоят перед одинаковым выбором между необходимостью совершать не очень приятные действия и желанием заняться тем, чем хочется. Между поощрением и наказанием. И дети, и собаки, не раз делают нежелательный для нас выбор. Только для того, чтоб иметь возможность сделать выбор, как раз таки должна иметься в наличии ВОЛЯ, сознание. И благодаря наличию воли высокоразвитые животные могут совершать выбор. Поступать вопреки сиюминутным потребностям организма, даже вопреки инстинктивной программе поведения. Другое дело, что выбирая более выгодную для себя программу поведения могут ошибиться в прогнозах выгоды. Все же интеллект и способность принимать осознанные решения там намного ниже человеческих. Но они ЕСТЬ.

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

 Отправлено: 03.07.17 02:09. Заголовок: Maximus пишет: Мне ..

Maximus пишет:

цитата:

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

 Отправлено: 03.07.17 02:34. Заголовок: Аналогия проста. Код..

цитата:

Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся. Условный раздражитель-код. Замок- выработанный условный рефлекс. Условный раздражитель соответствует-собака должна сработать.

Странно, код пятизначный, а набираете вы только одну циферку - команду.
Астианакс пишет:

цитата:

Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

А если вы команду изначально и постоянно будете отрабатывать в луже, до совершенства, как думаете потом на плацу, или вне лужи она засекётся?
Астианакс пишет:

цитата:

Хорошо, вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Это вы к кому обращаетесь? Где вы знаменосцев условного рефлекса увидели. И к каким сторонникам вы себя относите?

 Отправлено: 03.07.17 08:08. Заголовок: ] Maximus пишет: Эт..

] Maximus пишет:

цитата:

Это вы к кому обращаетесь? Где вы знаменосцев условного рефлекса увидели. И к каким сторонникам вы себя относите?

 Отправлено: 03.07.17 08:53. Заголовок: -Maximus пишет: Ну п..

Maximus пишет:

цитата:

Ну почему же не принципиально? Поэтому и существует разделение на дрессировку собак и её научению. Это разные методики подготовки собак. Тем более речь шла приёмах и комплексах приёмов. Вы говорите о каком виде подготовки? О дрессировке или научении этим приёмам?

Потому что я говорю об общих принципах. Дрессировка-частный случай обучения. И независимо от методов усвоение информации происходит одним из указанных способов: образование УР-связи, ассоциативной связи или логической связи.
Maximus пишет:

цитата:

Давайте наверно определимся: сознание - не знаю как вы у собак его оцениваете, но на мой взгляд - на уровне элементарной рассудочной деятельности; интеллект - здесь по-видимому вы имеете ввиду какое-то особое качество психики и умственных способностей у собаки, поскольку человеческие критерии тут не подходят

Я оцениваю сознание и интеллект так как принято. Это одна из высших психических функкций, которые так же присущи высшим животным, как и человеку. Кроме сознания и интеллекта это например восприятие, память. Разница-в степени развитости.
Интеллект, если совсем просто говорить-комплекс способностей к обучению. Это сложный комплекс, многокомпонентный, например вычленяют физический, технический, социальный, культурный интеллект, каждый из которых состоит из нескольких параметров. Многие из этих параметров присущи и животным, просто одни из них празвиты настолько, что почти не уступают человеческим показателям, другие присутствуют в зачаточном состоянии-но присутствуют.
Maximus пишет:

цитата:

Хорошо, а сколько нужно повторений чтобы обучить собаке команде "Кошка!", сколько нужно повторений чтобы обучении отказа от корма если поле команды "Фу!" собаку шандарахнет током.

Каждому по-разному. В любом случае, если с одного раза животное раз и навсегда устанавливает связь между причиной и следствием (событиями, явлениями), это по определению -не рефлекс, а явление другой природы. Ассоциация, или может логическая (причинно-следственная) связь. Но не рефлекс.
Maximus пишет:

цитата:

Ну тогда объясните какой природы выше предложенные примеры с кошкой и отказом от корма.

Объяснила.
Maximus пишет:

цитата:

классификация и виды УР-ов.

Вот это и есть плодение сущностей и попытки натянуть сову на глобус. Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова, а таки как оно туда не помещается- придумываем и усложняем-колбасим дополнительные виды условных рефлексов, в результате чего эти конструкции по сути противоречат самому определению рефлекса. Вечером постараюсь разобрать подробнее.
Maximus пишет:

цитата:

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

Я их очеловечиваю не более, чем нужно. Исследования этологии и зоопсихологии последних лет все больше стирают грань различий между животными и человеком. Нет там качественного скачка, как оказалось. А есть ряд переходов. Выясняется и с помощью новейших методов (с использованием технических средств) что у животных существуют эмоции, точно такие же как у человека. Что имеются высшие психические функции, в .ч. интеллект. И например интеллект некоторых представителей человекообразных обезьян приближается к нижней границе человеческой нормы. И социальный интеллект волков и собак, как выяснилось, не уступает таковому высших приматов. Собаки способны решать логические задачи на уровне ребенка 4-5 лет, а отдельные представители-на уровне 6-7 летних детей. Даже вторая сигнальная система, оказывается, не привилегия человека. У многих высших животных в той или иной мере наблюдаются ее зачатки. Короче, пьедестал оказался пониже, чем человеку думалось.

Рвазговор надолго, а мне пора на работу. Вечером продолжу.-

 Отправлено: 03.07.17 13:55. Заголовок: Астианакс пишет: ро..

Астианакс пишет:

цитата:

роль условных рефлексов в обучении и в жизни высших животных сильно преувеличивают.

Что в жизни человека, что у любых высших животных на этих самых кирпичиках и строится обучение. В том числе и нас с вами.
Природа действует от простого к сложному, но ни как не наоборот.
Астианакс пишет:

цитата:

Если бессознательно рефлекторно выполняет, то как может ей хотеться или не хотеться?

Собственно вот в этом и кроется Ваша основная ошибка.
Давайте спокойно разберемся.
Начнем с определения рефлекс, вообще любой.
Это ответная реакция организма в ответ на некое внешнее воздействие. Реакция будет стереотипно повторяющаяся.
Все так? Так да не так, дьявол кроется в мелочах. Вот такая реакция будет только с безусловными рефлексами. Взял лягушку, сунул лапку в кислоту, лапка отдернулась. Все. Она всегда будет отдергиваться. Простейший рефлекс.
Но мы с Вами говорим не о простейших рефлексах.
Опять пойдем от печки.
А собственно что изучал Павлов?
Изучал он вначале физиологию пищеварения(кстати говоря Нобелевскую премию он и получил за эти работы). А вот потом перешел к физиологии нервной деятельности. Но в науке есть понятие "дизайн исследования". В зависимости от поставленной задачи он может быть разный. Задача Павлова стояла в том, что бы показать и доказать о том, что есть некая первооснова, ступенька переход от простого врожденного рефлекса к сложным поведенческим реакциям. Знаменитый опыт с лампочкой и фистулой, это как раз упрощенная схема этого перехода.
Астианакс пишет:

цитата:

понятия- осмысливает, пытается избежать, не хочется... они неприменимы к рефлекторному, автоматическому, бессознательному выполнению команд.

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся им(положил руку на горячую плиту, отдернул).
Там где можно обойтись простым условным рефлексом обойдется им(звонок зазвенел, значит будут кормить, пора вырабатывать желудочный сок).
Там где надо включать ВНД, придется ее включить.
Если мы говорим о дрессировке. То на первом этапе мы вырабатываем, простой условный рефлекс на контрастном(любом ином) методе. Вначале добиваемся безоговорочного исполнения команды рядом с собой - формирования простого поведенческого акта на основании условных и безусловных рефлексов.
Потом усложняем ситуацию, добавляем выдержку, начинаем работу на удалении, увеличиваем время выдержки, увеличиваем расстояние, изменяем условия, добавляем провокации и пр и пр.
Поэтому если команда Лежать отработана, то хлопнется собака хотя бы и в лужу, и на буме ляжет, да и где угодно, где можно лечь. Совершенно на голом "рефлексе" не включая даже элементы ВНД(зачем? когда все и так понятно).
Нет там ни каких логических или причинно-следственных связей.
Ну и последнее. Ни кто и не пытается, уже лет наверное 70, так точно, втиснуть в теорию Павлова все поведенческие акты высших животных и человека. Но и наделять животное свойствами которых у них нет, так же не надо. Животные не проще и не сложнее человека, просто они другие и все.

 Отправлено: 03.07.17 16:46. Заголовок: Рыба пишет: Природа..

Рыба пишет:

цитата:

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся

Ну да. С языка снял
Я как-то лет 10 назад писал рассказ "Каждый шаг" (не дописал), так вот, с целью глубокого погружения в мир индивида действующего осознано, решил попробовать добраться от работы до дома.
Ужас вызвало все, но хуже всего было с ключами от дома. Я чуть не умер изучая какая бороздка из пяти ключей на связке подойдет к личинке.

Астианакс пишет:

цитата:

Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова

А никто, если вы заметили, и не пытается объяснить ВСЕ поведение собак с точки зрения условного рефлекса. Ни один дрессировщик себе этого позволить не может.

цитата:

Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова

Какую? Когда?. Зачем вы бросаетесь фразами?

цитата:

зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами

цитата:

...после смерти И.П.Павлова работы на антропоидах проводились под общим руководством его преемника — Л. А. Орбели. Однако настоящее развитие мысли И. П. Павлова о “зачатках конкретного мышления” у животных получили лишь во вторую половину XX века в работах ученика Орбели ленинградского физиолога Л. А. Фирсова, а также в работах Л. В. Крушинского в МГУ...