Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 02.07.17 18:41. Заголовок: Maximus пишет: Вооб..

Maximus пишет:

цитата:

Вообще-то понятие "Форма" обучения как правило используется в отношение образовательного процесса людей

Я пишу с точки зрения этологии и психологии. Абсолютно не принципиально, идет ли речь об обучении высокоразвитых животных или человека. Любая этограмма любого животного (включая человека) делится на врожденные и приобретенные формы поведения. Приобретенные формы появляются в результате обучения (научения). В результате обучения индивидуум приобретает жизненный опыт, принимает, анализирует и укладывает информацию, которая и определяет приобретенные (наученные) формы поведения. Дрессировка-частный случай обучения.
Так вот, независимо от метода обучения, информация может усваиваться и укладываться в мозгу либо формой установления условно-рефлекторной связи (УР) - это низшая форма обучения, которая не нуждается в высших психических функциях и доступная в т.ч.низшим животным. Либо установлением ассоциативных и логических связей.

Для образования УР не нужно сознание, интеллект и прочие ВПФ - они наоборот мешают. Например, как я писала выше: для образования простейшего УР взрослой собаке требуется 10-15 повторений сочетания условного и безусловного раздражителя. А у взрослого человека простейший условный рефлекс требует порядка 50 повторений. Чем выше развито сознание, интеллект, тем меньшую роль в обучении играют условные рефлексы.

Maximus пишет:

цитата:

И мало того - настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления покоится на условных рефлексах.

Извините, это не так. Кратковременная нервная связь не покоится на условных рефлексах. Это условные рефлексы покоятся на возникновении временных связей.
Maximus пишет:

цитата:

А вы нигде не встречали такую формулировку - "формирование условного рефлекса с первого предъявления"?

Встречала. Только это такая же ерунда как понятие волк-вегетарианец. Если это проявляется с первого предъявления-значит это не УР, а явление ИНОЙ ПРИРОДЫ. Т.е. если вегетарианец-то это не волк. А если волк-то не вегетарианец.
По определению, для появления УР-временной связи требуется МНОГОКРАТНОЕ сочетание условного и безусловного раздражителя. Все попытки выдать за УР такие вот одноразовые озарения, пролонгированное действие УР или иные исключения, допущения и извращения определения УР - это попытки натянуть сову на глобус. Втиснуть невтискиваемое, не помещающееся в объяснения поведение животных в трещащие малюсенькие рамки теории Павлова.

Существует замечательный цикл передач Александра Соколова о разоблачении лженауки и научных мифов. Так вот. теория Павлова прямо рыдает по такой передаче. Она не то, чтобы в корне неверна, но она-частный случай. Невозможно все поведение животных объяснить исключительно исходя из павловскойй теории УР. Боже правый, ведь прошло СТО!!! лет с тех пор, наука во всех отраслях продвинулась. И зоопсихология в том числе. Существуют современные методы исследований, приборы всевозможные, точно определяющие локализацию и силу центров возбуждения, томографы, энцефалографы и прочее. Новые методики исследований открыты, а у вас все еще УР -альфа и омега поведения.
Maximus пишет:

цитата:

А потом она лежит осознано, проявляя волю на преодоление ответных реакций на посторонние раздражители? Ну тогда её выдержке и не надо учить. Скомандовал "Лежать!" и можно заниматься своими делами, собака сама поймёт, что нужно лежать.

Надо учить, надо. Так же, как приходится учить ребенка сидеть над уроками, вместо того, чтоб пойти мяч попинать с друганами или мультик включить. Дети тоже далеко не сразу понимают, что существует дилемма между "хочется" и "надо". Собака по уровню сознания и логики близка к уровню ребенка 4-5 лет. Вы много сознательности, воли и усидчивости ожидаете от ребенка в этом возрасте? Даром что он относится к виду Homo sapiens.
Что ребенок, что собака, оба стоят перед одинаковым выбором между необходимостью совершать не очень приятные действия и желанием заняться тем, чем хочется. Между поощрением и наказанием. И дети, и собаки, не раз делают нежелательный для нас выбор. Только для того, чтоб иметь возможность сделать выбор, как раз таки должна иметься в наличии ВОЛЯ, сознание. И благодаря наличию воли высокоразвитые животные могут совершать выбор. Поступать вопреки сиюминутным потребностям организма, даже вопреки инстинктивной программе поведения. Другое дело, что выбирая более выгодную для себя программу поведения могут ошибиться в прогнозах выгоды. Все же интеллект и способность принимать осознанные решения там намного ниже человеческих. Но они ЕСТЬ.

 Отправлено: 02.07.17 19:17. Заголовок: Maximus пишет: нас..

Maximus пишет:

цитата:

настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь

Да, забыла. Ассоциативная связь отнюдь не кратковременная. Наоборот, это одна из самых прочных, устойчивых и долговременных связей вообще. Собака, один раз подстреленная, может на всю жизнь сохранить боязнь выстрела. И может навсегда сохранить страх с данного места, где это когда-то случилось.

И потому у нас часто совершенно незнакомые вещи ассоциируются с чем-то, что образ-источник ассоциации засел в мозгу намертво. Наша логика, интеллект бессильны, а мозг откапывает картинку годы спустя, когда мы видим что-то подобное.

 Отправлено: 02.07.17 21:26. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да, так оно и есть, хотя если например собака всегда падает как подрубленная на плаце или на прогулке, это еще не значит, что она так же упадет, ВПЕРВЫЕ услышав команду "лежать" при прохождении через лужу. Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Нет. При соответствующей дрессировке, когда команда лежать направлена на то, чтобы остановить в будущем укладкой при наличии сильнейших раздражителей, кои являются: птицы, кошки, козы, бараны (как человеческие, так и простые), и т.д., и т.п., то укладка в какую-то несчастную лужу будет выполнена.

 Отправлено: 02.07.17 22:07. Заголовок: Рус пишет: При соо..

Рус пишет:

цитата:

При соответствующей дрессировке, когда команда лежать направлена на то, чтобы остановить в будущем укладкой при наличии сильнейших раздражителей, кои являются: птицы, кошки, козы, бараны (как человеческие, так и простые), и т.д., и т.п., то укладка в какую-то несчастную лужу будет выполнена.

Всегда, любой собакой и с первого раза? 100%? Вы оптимист. Но, как говорил Станиславский, не верю.

Хорошо, вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса. Условный раздражитель при закрепленном рефлексе должен срабатывать всегда. Как кодовый замок. Ввели правильный код, замок открылся, независимо от того, кто его ввел. Условный раздражитель должен вызвать автоматическую реакцию организма. Автоматическую, это значит - без участия сознания и интеллекта.

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Версии "рефлекс плохо закреплен" и "проводник-комплексный раздражитель" не предлагать))))

 Отправлено: 02.07.17 22:38. Заголовок: Астианакс пишет: Вс..

Астианакс пишет:

цитата:

Всегда, любой собакой и с первого раза? 100%? Вы оптимист. Но, как говорил Станиславский, не верю.

Во-первых, я писал, что по первой команде и после соответствующей дрессировки, а не с первого раза.

Астианакс пишет:

цитата:

вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Это Вы к нашим форумчанам?!

Астианакс пишет:

цитата:

Условный раздражитель при закрепленном рефлексе должен срабатывать всегда. Как кодовый замок. Ввели правильный код, замок открылся, независимо от того, кто его ввел.

"Независимо от того, кто его ввел" - это главная ошибка начинающих дрессировщиков, которые знакомы только с банальным навесным замком. А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому).

Астианакс пишет:

цитата:

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Читаем предыдущий абзац про замки.

 Отправлено: 02.07.17 22:46. Заголовок: Рус пишет: Во-первы..

Рус пишет:

цитата:

Во-первых, я писал, что по первой команде и после соответствующей дрессировки, а не с первого раза.

Но я-то писала С ПЕРВОГО РАЗА. И выделила даже.

цитата:

Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Рус пишет:

цитата:

А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому).

Вы уходите от ответа. Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся. Условный раздражитель-код. Замок- выработанный условный рефлекс. Условный раздражитель соответствует-собака должна сработать. Однако фигли. Не всегда, не везде и не с каждым проводником.

 Отправлено: 02.07.17 22:48. Заголовок: Астианакс пишет: во..

Астианакс пишет:

цитата:

вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Рус пишет:

цитата:

Это Вы к нашим форумчанам?!

Вопрос к сторонникам и знаменосцам условного рефлекса. Вы себя относите к сторонникам условного рефлекса?

 Отправлено: 02.07.17 23:44. Заголовок: Астианакс пишет: ..

Астианакс пишет:

цитата:

ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду

ЗНАКОМАЯ команда, значит не ВПЕРВЫЕ. Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял".

Астианакс пишет:

цитата:

Рус пишет:  цитата: А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому). Вы уходите от ответа. Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся.

Жаль, что Вы не знакомы с другими замками.
Астианакс пишет:

цитата:

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Тоже мне бином Ньютона.
Любой инструктор знает, в силу опыта, что взяв в свои руки собаку из рук дрессировщика, собака у инструктора будет выполнять команды точнее, быстрее и безукоризненее. Неужели не догадываетесь почему?

 Отправлено: 03.07.17 00:08. Заголовок: Рус пишет: Пишите,..

Рус пишет:

цитата:

Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял".

А я и пишу точно:.

цитата:

Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?
Рус пишет:

цитата:

Тоже мне бином Ньютона. Любой инструктор знает, в силу опыта, что взяв в свои руки собаку из рук дрессировщика, собака у инструктора будет выполнять команды точнее, быстрее и безукоризненее. Неужели не догадываетесь почему?

Я-то знаю. Я хотела услышать вашу версию. Но вы почему-то юлите как уж на сковородке. Я хотела бы услышать объяснение этого из уст сторонников условнорефлекторного поведения собаки. Ведь данная собака имеет закрепленные УРы -раз у одного проводника работает как часы. А рефлексам как автоматическим реакциям организма на раздражитель, должно быть фиолетово, кто послал условный раздражитель.

Ну или такой пример. Сильная уверенная в себе собака общается с незнакомым человеком. И между прочим выполняет его команды. Одну, другую, третью. Потом начинает игнорировать. Что, рефлекс "сломался"? Или собаке надоело? Чужак пробует надавить, отдает команды не дружелюбно, а строго, повысив тон, в угрожающей интонации. Собака в ответ не начинает выполнять команды (куда ж делся закрепленный рефлекс?), а откровенно и недвусмысленно посылает чужака по известному адресу. И что это значит? Рефлекс сначала срабатывал, а потом вдруг нет? Или собака сначала была в хорошем настроении, а потому сотрудничала с симпатичным чужаком, а потом он ей разонравился и она осознанно послала его в игнор?

 Отправлено: 03.07.17 00:22. Заголовок: Астианакс пишет: Ру..

Астианакс пишет:

цитата:

Рус пишет:  цитата: Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял". А я и пишу точно:.  цитата: Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа. Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

Потому что дрессировка строилась на "договорённости" с собакой. Стабильная работа невозможна без принуждения. Об этом Вам скажет любой профессиональный дрессировщик животных.