Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 05.08.17 13:31. Заголовок: Maximus пишет: Знач..

Maximus пишет:

цитата:

Значит "Где у Микулицы написано в книге о сознании собаки?" это не интересный и не осмысленный вопрос?

Это не осмысленный вопрос. Потому что Микулица писал свою книгу в конце 70х-начале 80х годов. Т.е. работал в то же время с Крушинским. А новейшие исследования в области сознания и мышления животных начались в 90х годах прошлого века и продолжаются по сей день.
И прежде чем пИсать кипятком, не мешало бы вернуться к соответствующим постам и посмотреть, в каком контексте работы Микулицы упоминаются.
Maximus пишет:

цитата:

"У вас детей не было?"

Вам нет дела до того, были ли (есть ли) у меня дети.
Maximus пишет:

цитата:

"Почему вы считаете что у собаки интеллект 3-4 летнего ребёнка?"

Потому что собаки в опытах решают логические задачи примерно на уровне детей этого возраста. Есть отдельные индивидуумы среди собак, способные решать логические задачи на уровне детей 5 лет и даже выше. Разумеется методики постановки задачи собаке иные, с учетом того, что она не владеет речью. Многие методики взяты у педагогов, работающих с детьми, у которых есть нарушения в области коммуникации (глухонемые или с расстройствами речи) и которые дают задания путем невербальной коммуникации.
Maximus пишет:

цитата:

Но то, что любая ваша написаная глупость будет прокомментирована - даже не сомневайтесь.

Свое IQ протестируйте, клоун. Раз уж сидите целый день за компом.

За сим- в игнор.

 Отправлено: 05.08.17 17:53. Заголовок: Астианакс пишет: Св..

Астианакс пишет:

цитата:

Свое IQ протестируйте, клоун. Раз уж сидите целый день за компом.

Во как! А почему тогда с вас ржут? Я не только за компом, но и за ноутбуком, и планшетом, смартфоном сижу смотря где нахожусь. Время свободного много. И на компы хватает. А за мой IQ не переживайте по любому выше ваших 70-ти.
Астианакс пишет:

цитата:

И прежде чем пИсать кипятком, не мешало бы вернуться к соответствующим постам и посмотреть, в каком контексте работы Микулицы упоминаются.

Интересно а IQ как-то с памятью связано, или склероз это только старческое? Мне вроде тоже лет не мало, а вроде помню, что в каком контексте он упоминается. Сейчас проверим:
Астианакс пишет:

цитата:

И еще я читала Микулицу, доктора наук и военного кинолога, который примерно в те же годы написал свою книгу по этологии собак. И который там подробно разбирал функциональные округа поведения, формы обучения, эмоции и реакции собак. И который уже тогда отмечал, что многие проявления поведения не укладываются в концепцию УРа.... Но описывая формы обучения (не путать с методами!) он упоминаент, что далеко не все формы поведения укладываются в рамки теории УРа.

И так, в каком контексте человек, с пеной у рта доказывающий, что собака сознательная, упоминает "далеко не все формы поведения укладываются в рамки теории УРа.", "многие проявления поведения не укладываются в концепцию УРа...."? Да ещё с подозрительной глубокомысленностью констатировали "Эта книга до сих пор во многом актуальна, переиздавалась много раз большими тиражами, но... на русский ее не переводили. Как странно, да?" Этовы на что намекали на "секты" Павлова? Мне кажется вы нас обманули, ведь на мою просьбу показать где он об этом упоминает вы так и не ответили. А написали это для того, что бы придать убедительность своим словам. Оттуда у вас и весь научный мир подтверждает..., всё "прогрессивное человечество", я биолог отягощённый этологией и зоопсихологией, наивнейшие исследования... начались только в 90-х... Голубушка ещё в 90-ых позапрошлого века говорилось о "зачатках разума", т.е. о рассудочной деятельности животных, а ваши новейшие исследования лишь подтверждают это, и пока дальше не сдвинулись.
Астианакс пишет:

цитата:

Вам нет дела до того, были ли (есть ли) у меня дети.

Есть дело. Если нет я тогда понять ваше отношение к собакам как к своим детям. Такое бывет. Если есть то понять не могу, почему вы не видели разницу. Астианакс пишет:

цитата:

способные решать логические задачи на уровне детей 5 лет и даже выше

Способность решать логические задачи, адаптированные под собаку, на уровне 5-ти летнего ребёнка, не говорит о сознании того же уровня. Некоторые логические задачи можно решить разными путями, не только интеллектуальным.

 Отправлено: 05.08.17 22:58. Заголовок: Астианакс пишет: Я..

Астианакс пишет:

цитата:

Я отвечаю на все интересные, осмысленные и заданные в коректной форме вопросы.

Не уважаемая, так не пойдёт... Назвались этнологом так полезайте в кузовок...
Мне честное говоря, не важно интересен вам вопрос или нет. Тут форум сла те осподи и все равны...
Мне как наблюдателю интересен ответ...
Поэтому, вопрос будет корректен, аж но до ... понсу(с)...
Ну и как читать газету Голованов будите.
Только просьба, мыслью по древу сильно не течём... так- то и так, методы такие...
Дам фору, если есть желание можете первую часть ответа изменить, напомню, мне совершенно без разницы как "газета" выглядит, вы сами такой вариант предложили, только плиз обоснуйте свой ответ, если измените " столбик или угол дома".

 Отправлено: 05.08.17 23:29. Заголовок: Астианакс пишет: ..

Астианакс пишет:

цитата:

Потому что собаки в опытах решают логические задачи примерно на уровне детей этого возраста. Есть отдельные индивидуумы среди собак, способные решать логические задачи на уровне детей 5 лет и даже выше. у п

О блин... Как раз сегодня у меня во дворе были...
Моя младшая дочь...12 с хвостом лет...
Два моих племянника одному чуть больше 8 годиков... другому второй пошёл....
Три моих собаки от 15 лет до 10 месяцев и стадо котов...
Милая Вы моя, там близко нет...того о чем вы пишите. Там много что интересного есть, но по другому... Могу ради интереса снять на видео и без комментариев.
Собственно, как и работа собак ПСС.
Свою старшую сегодня гонял, да и сам как статист-дохлый, потерявшийся на площадку и поле, наконец, вышел...
Сову на глобус натянуть не проблема, но голуба моя, но это будет ... дохлая сова, а глобус пропьёт географ...

 Отправлено: 06.08.17 00:13. Заголовок: Рыба пишет: Не уваж..

Рыба пишет:

цитата:

Не уважаемая, так не пойдёт... Назвались этнологом так полезайте в кузовок... Мне честное говоря, не важно интересен вам вопрос или нет. Тут форум сла те осподи и все равны... Мне как наблюдателю интересен ответ...

Во-первых, не уважаемый, ЭТОЛОГОМ. ЭтНо-графы занимаются совсем другими вещами.
Во-вторых, я никому не обязана отвечать на ВСЕ его вопросы. Главное если задавающий вопросы упорно игнорирует мои. (Так что клоуна-в игнор.)
Ведь, в-третьих, как вы пишете, на форуме все равны? У меня, правда, создается впечатление, что некоторые здесь РАВНЕЕ.

Газету ПРИДУМАННЫХ голованов читайте сами. Я вам обосновала, почему запаховый язык не может стать полноценным средством передачи информации. А вот насчет кипу я вам отвечу, поскольку это вопрос достаточно интересен. Но растекаться мне по древу или нет, решать только мне.

Итак, между узелковым письмом кипу и между страницей книги, написанной буквами, как и каменной плитой, написанной иероглифами, нет принципиальной разницы. Не только потому, что все эти виды передачи информации - визуальные. И потому, что во всех случаях информация кодируется СИМВОЛАМИ.
Неважно, какими. Символ - это может быть узел определенной формы и определенного цвета. Символ-это определенное сочетание букв. Символ - определенный иероглиф. ОПРЕДЕЛЕННЫЙ -ключевое слово. Одно и то же понятие обозначается определенным символом.
Есть небольшая разница в том, применяется ли символ для обозначения целого слова, слога или отдельные звуки обозначаются отдельными буквами. Но это уже не принципиально.

В свое время (еще в младшей школе) мы одно время увлекались шифрами. Чтоб писать зашифрованные записки. Мы, девчонки, договорились что буква А будет 10, Б-12, В-6 и так далее. И очень быстро насобачились писать (и читать) цифрами, не хуже чем обычный буквенный текст. Пацаны решили не отставать и выдумали "пляшущих человечков". Но поскольку принцип был "одна буква-один символ", я их записки довольно быстро расколола. Нужно было только набрать достаточное количество текстов. Они сменили шифр (но не принцип), выдумав какие-то другие иероглифы и я их расколола снова. По частоте повторяемости букв русского алфавита. На этом игра угасла.

Так что видите, мой интерес к лингвистике довольно давний.

 Отправлено: 06.08.17 00:40. Заголовок: О возникновении член..

О возникновении членораздельной речи.
Еще недавно считалось, что речь и вообще наличие второй сигнальной системы-это то, что качественно отличает человека от животных.
В чем суть второй сигнальной системы? Слово есть символ. Если человеку сказать „подумай о яблоке“, большинство людей не преставит себе мысленно образ круглого ароматного плода, а мысленно произнесет про себя „яблоко“. Определенное сочетание звуков для человека стало символом плода.

Собаки несомненно способны запоминать определенное сочетание звуков (слово) и соотносить его с конкретным объектом (предметом, лицом, явлением) или действием. Многие хозяева подтвердят вам, что их собаке хватило одного-двух повторений для того чтоб запомнить, что „мячик“ – это круглый прыгающий предмет, с которым классно играть. То есть не условный рефлекс позволяет собаке с одного –двух раз просечь, что слово „мячик“ обозначает данный предмет. Как минимум-ассоциативная связь. При произнесении слова „мячик“ у вашей собаки скорее всего зрительная память рисует образ реального мячика.

Жизнь на каждом шагу предоставляет доказательства, что собаки в состоянии понимать смысл слов. Принесут вам именно тот премет, который вы просите (некоторые знают названия нескольких сотен предметов), знают имена всех членов семьи и стаи (хотя их никто тому специально не учит) и знают, что произнося „собака“ или „толстый“ -вы говорите о них. Понимают значения не только отдельных слов, но и простых фраз. В конце концов, если собаки по уровню развития логики и мышления находятся примерно на уровне четырехлетних детей, то логично предположить у них и способность понимать речь находится приблизительно на таком же уровне. При условии, что с собакой регулярно общаются и разговаривают.

Ну хорошо, собака может связать слово с конкретным предметом, но для ней оно становится символом? А могут ли собаки (в принципе) использовать символы? В повседневной жизни ни волкам, ни собакам пользоваться символами не приходится. Но исследования показывают, что в принципе, собаки способны ими оперировать. Профессор Чаньи описывает щенка, которого научили соотносить жетоны разной формы и цвета с разными понятиями. Один жетон-прогулка, другой-игрушка, третий пища. На вопрос „что тебе нужно?“ щенок приносил один из жетонов. По собственному выбору, без наведения. Это принципиально иное дело, нежели когда наученная выборке собака приносит по команде круг или квадрат. Причем судя по поведению собаки, она осознавала свой выбор. Принеся жетон „еда“ радостно бежала на кухню, а подав жетон „прогулка“ , хватала поводок и устремлялась к входной двери. Жетон стал символом еды, другой жетон-символом прогулки. И что? А то, что использование символов дает возможность абстрагироваться от конкретного предмета (действия), это предпосылка развития абстрактного мышления.

Животные, ведущие одиночный образ жизни, в языке не нуждаются. Наоборот, в их интересах помалкивать. Не издаешь звуков-значит тебя труднее вычислить врагам и не отпугнешь свою возможную добычу. А в редких случаях намеренных или случайных встреч с соплеменниками вполне можно обойтись несколькими простыми врожденными сигналами. Призыв к спариванию, адресованный предполагаемому партнеру, резко отличается от гневного приказа убираться восвояси, адресованного конкуренту. Чтоб их различить-много ума не надо.

Совсем иная ситуация, когда вы живете в обществе индивидов, каждый из которых имеет свои интересы, настроения, планы и шагу нельзя ступить, чтоб вы не наступили на чью-то любимую мозоль, в прямом и переносном смысле. Редко бывает, чтоб чьи-то мысли и планы были полностью одинаковы, чаще они хоть в малом, но не совпадают. Несовпадение интересов изначально порождает конфликт в отношениях. Само по себе это не страшно, главное-уметь гасить конфликт в зародыше. А для этого важно тонко разбираться в настроении твоего соплеменника. Знать-что он сейчас чувствует: легкое неудовольствие, средне-сильное раздражение или ярость? Это совсем не все равно, если вы хотите выклянчить у него кусок кокоса. В первом случае ему скорее всего не захочется ругаться и он кокосом поделится, во втором я бы подумал-стоит ли настаивать на своем, а в третьем лучше немедленно исчезнуть, потому что он не кокос вам даст, а даст вам кокосом по башке. По эмоциональному состоянию соплеменника вы делаете прогноз о его возможных действиях в следующую минуту.

Эмоции определяют наши действия. Говоря образно, эмоции – это наши чувства в движении. Прежде чем проявиться в действиях, они отражаются на нашем теле, главным образом-на лице. Причем непроизвольно. Когда вы захотите треснуть по башке навязчивого индивида, вы сначала почувствуете раздражение, мышцы лица непроизвольно напрягутся, зрачки расширятся (хотя глаза при этом могут сузиться) и руки сожмутся в кулаки. Если тот, другой индивидум, не дурак, вовремя заметит легкие изменения мимики и позы и без всяки слов сделает соответствующие выводы. А потом или сделает ноги, или приготовится дать отпор. Прежде чем кулак первого индивида войдет во взаимодействие с его, индивида, башкой.

Звуковые сигналы дополняют речь тела, помогают разобраться в ситуации, когда видимость ограничена или другой индивид попался подслеповатый. Или ограниченный. И несмотря на ваш хмурый взгляд, взъерошенную шерсть и демонстрацию зубов не может сообразить, что вы ему не рады. Вот тогда грозный рык сразу приведет его в чувство и пояснит –в каком направлении лес, которым ему нужно идти. К взаимной выгоде, потому что одному из нас не пришлось давать по башке, а другому соответственно получать. Гораздо выгоднее для всех конфликтов избегать. Не случайно эволюция очень скоро закрепила этот звуковой сигнал в генах, сделала его не просто врожденным, но универсальным и внесла его в словарь междуживотного эсперанто. Рычание понятно всем.

 Отправлено: 06.08.17 00:52. Заголовок: Рычание в зависимост..

Рычание в зависимости от тона означает недовольство, угрозу, гнев, ярость. Любой звуковой сигнал несет эмоциональную окраску, в зависимости от предназначения может выражать просьбу, вопрос, настойчивость, тревогу, жалобу...интонации сигналов животных невероятно схожи с интонацией человеческих фраз, ведь эмоции мы испытываем практически одинаковые. У животных звуковые сигналы служат той же цели, что и речь тела- как можно точнее выразить эмоциональное состояние индивидума. Но даже очень точная картина эмоционального состояния особи дает лишь ограниченную информацию. Да, мы поняли, что данная особь, с перекошенным от ужаса лицом и пронзительным визгом взлетевшая 5 метров над землей, очень испугана. Но не поняли-чем (или кем) испугана и что лучше всего делать нам в этой конкретной ситуации. Не, сигнал тревоги, понятно, надо спасаться... но от чего??? Затаиться или бежать? И в какую сторону бежать-то?!

Ученые, исследовавшие макак, заметили, что у них сигналы тревоги несколько отличаются в зависимости от приближающейся опасности. То есть крик звучит иначе в случае непонятной угрозы, иначе-если замечена змея, иначе-если приближается леопард, иначе-если на горизонте нарисовалась толпа конкурентов. Аналогично в случае нахождения просто корма или когда нашлись особо лакомые орехи. Появились различия в форме звукового сигнала, постоянные и привязанные к конкретному объекту. То есть у макак уже наметился „словарь“, особые сигналы для обозначения тех или иных понятий, где форма не менее важна, чем интонация. Что это, как не зачатки членораздельной речи?

Животные очень наблюдательны, лучше человека воспринимают малейшие изменения в мимике и интонации. Волки и без слов способны передавать удивительно точную и конкретную информацию-кому и в каком направлении бежать, на какого оленя при охоте сосредоточиться, когда броситься в атаку-и это несмотря на существенные недостатки речи тела. Какие недостатки? Главный недостаток речи тела и интонаций -это принцип „здесь и сейчас“. Положим, волков не интересует, что было когда-то давно и какого прекрасного оленя поймали в прошлом году. Олень-то уже давно съеден. Но вовсе не помешало бы напланировать до деталей охоту с союзной стаей на оленей во время будущей миграции. Увы, не получится. Языком тела и интонаций не получится точно рассказать ни об абстрактных понятиях, ни о вполне конкретных предметах, но не находящихся в данный момент в поле зрения. Именно поэтому и возникают порой суматошные ситуации на охоте, когда звери не видят друг друга толком на пересеченной местности. Речь тела и звуковые сигналы даже и в совокупности ограничивают возможности для точного согласования совместных действий. Членораздельная речь устраняет эти недостатки.

Почему же тогда у обезьян (наших предков) речь развилась, а у волков осталась на уровне мимики и звуковых сигналов? Главным образом именно потому, что волк издавна был охотником, а обезьяна- собирателем фруктов. На охоте, пока не дошло к открытой погоне и борьбе, надо вести себя тихо (чтоб не спугнуть дичь раньше времени), а когда уж к погоне дошло-становится не до разговоров. Потому волки обходились относительно небогатым „словарем“, компенсируя этот недостаток умением читать „с лица“.
Обезьяны при сборе пищи могли трындеть сколько угодно, фрукты от того не разбегутся. Кстати, еще одна важная 0функция речи-передача дезинформации. Мимика на лице отражает эмоции, которые очень трудно подделать или скрыть. Но язык позволяет легко передавать ложную информацию. На совместной охоте соплеменникам нужна максимально точная и правдивая информация, но при собирательстве умение обмануть более сильного соплеменника могло принести мошеннику пользу. Вот и выходит, что собаки изначально честнее обезьян. Они не ждут подвоха, но зато способны лучше видеть фальш. Люди же, слишком привыкнув полагаться на членораздельную речь, в значительной мере утратили способность считывать речь тела.

Поэтому большинство собак гораздо лучше понимает людей, чем большинство людей понимает собак.

 Отправлено: 06.08.17 03:39. Заголовок: Астианакс пишет: Оп..

Астианакс пишет:

цитата:

Определенное сочетание звуков для человека стало символом плода. Собаки несомненно способны запоминать определенное сочетание звуков (слово) и соотносить его с конкретным объектом (предметом, лицом, явлением) или действием. Многие хозяева подтвердят вам, что их собаке хватило одного-двух повторений для того чтоб запомнить, что „мячик“ – это круглый прыгающий предмет, с которым классно играть. То есть не условный рефлекс позволяет собаке с одного –двух раз просечь, что слово „мячик“ обозначает данный предмет. Как минимум-ассоциативная связь. При произнесении слова „мячик“ у вашей собаки скорее всего зрительная память рисует образ реального мячика.

Для человека это закрепленная словоформа. Он не будет при отсутствии мячика хватать все предметы подходящие под действие "принести хозяину". А собака будет, даже если до этого она исправно дифференцировала и приносила имеющийся мячик. То что ассоциативная это не значит абстрактная. Собака не "разведёт руками" - типа мячика нет, а принесёт любой другой предмет методом перебора, поскольку для неё образ вторичен, а действие на команду первично. Команда "Мячик" - "значит принести круглый прыгающий предмет, с которым классно играть" а если его нет , то необходимость принести остаётся, а предмет выбирается "перебором" исходя из опытного представления о "важности" предмета. И на образ уже наплевать.
Только не говорите что я вас в 3 часа ночи караулю.

 Отправлено: 06.08.17 10:50. Заголовок: Отрабатывая комплекс..

Отрабатывая комплекс "три положения" дайте вместо команды "Лежать" команду "Бежать".
С очень большой долей вероятности собака ляжет как ни в чем ни бывало. Ну тууууупая!
Казалось бы, вот оно, доказательство полной рефлекторности и отсутсвия ума у собак.

Однако... Гремя на кухне посудой и накрывая на стол, обратитесь к людям - "пошлите Весть"
Некоторые может и скажут - чего, чего это мы должны послать? Но большинство как ни в чем не бывало, пойдут на кухню и сядут за стол. Ну туууупые, да?
Да не тупые, а просто решат, что или вы оговорились или они ослышались. И будут действовать в контексте ситуации. Как та собака на трех положениях.

А уже в том случае, когда собака знает команду "Бежать", ее поведение будет возможно совсем другим. Скорее всего замешательство - поступить ли по стереотипу и лечь, или же выполнить новую команду и бежать. Люди точно так же теряются, когда в стандартной стереотипной ситуации получают идиотский приказ.

Теперь о "принеси то, не знаю что". Во-первых, далеко не каждая собака, получив команду "принеси" без указания цели, пойдет тащить что попало. Почти каждая собака, получив команду "апорт" без указания, что именно принести, сначала вопросительно уставится на человека - а чего нести то? И, вероятнее всего ничего не принесет, если человек не начнет настаивать.
А вот если человек начнет настаивать, собака действительно будет пытаться принести разные предметы. Не потому, что тупая. Как раз потому что умная. Потому, что знает - приказ надо выполнить, иначе хозяин будет недоволен. Автомат тупой. Приказ неполныйй (недодали монеток)-кофе вам не выдаст. Собака старается приспособиться и начнет тащить например тот предмет, который подавала чаще всего. Или предмет, скоторый ей чем-то приятен. Или больше бросается в глаза. Короче, начнет перебирать варианты, чтоб решить идиотскую ситуацию.

Точно так же поступит человек, которому дали приказ принести что-нибудь, не уточняя, что именно.

И собака вполне может развести руками, если вы ее пошлете за мячиком, а мячика в кучке не окажется. Вы о нулевой выборке не слышали? Когда собаку посылают на выборку вещи, она пойдет, обнюхает все вещи, и, не найдя искомой, вернется ни с чем.
Правда это делают обычно умные и достаточно независимые собаки. Из тех, которые привыкли у хозяев сами спрашивать, предлагать свои варианты действий, а не тупо безоговорочно выполнять любой приказ. Те безоговорочные и субмиссивные, не найдя искомого предмета, теряются и могут схватить любой, лишь бы притащить хоть что-нибудь любимому хозяину, чтоб не гневался.
Ну так и люди так же поступают. По разному. Пошлите человека в магазин, с указанием купить какую-то определенную вещь. Скажем, конфеты кара-кум. Один вернется с пустыми руками и скажет - не было каракума. Второй вытащит пакет и скажет: кара-кума не было, так я чародейку купил...

 Отправлено: 06.08.17 11:41. Заголовок: Астианакс пишет: С..

Астианакс пишет:

цитата:

Собака старается приспособиться и начнет тащить например тот предмет, который подавала чаще всего. Или предмет, скоторый ей чем-то приятен. Или больше бросается в глаза. Короче, начнет перебирать варианты, чтоб решить идиотскую ситуацию.

Астианакс пишет:

цитата:

А вот если человек начнет настаивать, собака действительно будет пытаться принести разные предметы. Не потому, что тупая. Как раз потому что умная.

Так собака умная или показывает приспособительное поведение методом проб и ошибок?
Астианакс пишет:

цитата:

Отрабатывая комплекс "три положения" дайте вместо команды "Лежать" команду "Бежать". С очень большой долей вероятности собака ляжет как ни в чем ни бывало. Ну тууууупая! Казалось бы, вот оно, доказательство полной рефлекторности и отсутсвия ума у собак.

Астианакс пишет:

цитата:

Да не тупые, а просто решат, что или вы оговорились или они ослышались. И будут действовать в контексте ситуации.

Вам уже говорили, что вы при верных предпосылках делаете неверные выводы? По-моему не один раз.