Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 04.08.17 01:46. Заголовок: Maximus пишет: Опят..

Maximus пишет:

цитата:

Опять маленькие дети. И чего вы к ним привязались? Какой-то пунктик?

Всего лишь такой, что маленькие дети не имеют еще такого уровня сознания и интеллекта, который имеет взрослый нормальный (не умственно отсталый) человек. А имеют уровень, сходный с таковым животных. Повторяя в своем индивидуальном развитии схематичный эволюционный путь своего биологического вида. Есть такой закон биологический, знаете ли.
Дети ведь не рождаются с готовым сразу развитым сознанием и интеллектом. Вы этого не знали? Оно (сознание, мышление и прочие ВПФ) у ребенка формируется постепенно, годами, прежде чем достигает уровня гомо сапиенс. И пока оно формируется, уровень сознания и логики ребенка может быть (на начальных этапах) даже ниже, чем у высокоразвитых социальных животных. Например лет до 3 с половиной - 4х среднестатистический ребенок имеет уровень сознания и мышления даже ниже, чем среднестатистическая собака.
Поэтому для изучения когнитивных процессов у детей, не владеющих в достаточной мере речью и не имеющих развитого интеллекта не подходят методики, разработанные для взрослых людей. Методы прямых вопросов например. Для них разрабатываются специальные методики. И эти методики прекрасно работают на животных. Что указывает опять таки на общность и сходство протекания когнитивных процессов в психике животных и в формирующейся психике человека.

Maximus пишет:

цитата:

Во-вторых здесь нет кроме меня никого кто наблюдал беснование адепта разумности собак на уровне человека и всячески отрицающего главенствующей роли адаптивного поведения.

Да, да, если не вы, то кто же разоблачит бесноватого адепта разумности собак? Герой вы наш заботливый... Вы сами-то поняли, что написали? КТО И ГДЕ здесь утверждал разумность собакк НА УРОВНЕ ЧЕЛОВЕКА? Цитату в студию.
ЦИ-ТА-ТУ. О разумности собаки на уровне человека. Потому что вы ВРЕТЕ. Потому что я неоднократно подчеркивала, что сознание и мышление собаки находится НЕ НА УРОВНЕ взрослого нормального человека. На уровне ребенка, на уровне слабоумного человека, в зачатках, и тд.
Теперь о главенствующей роли адаптивного поведения. Я не даром вас просила (НЕОДНОКРАТНО!) объяснить и подкрепить примерами некоторые понятия, которые вы выучили и повторяете как попугай, но так и не дождалась. Одни только инстинкты саморазвития чего стоят. Или формы и методы обучения.
Так вот, об адаптивном поведении. Осознанные и осмысленные действия являются ВЫСШЕЙ формой адаптивного поведения. В котором месте я отрицаю их главенствующую роль?

Чего вы вообще возбуждаетесь так, а? Сами же пишете, что я несу бред, а люди адекватные, поймут. И без вашего могучего интеллекта разберутся, раз это бред. Вот и не переживайте. Лучше подкрепите вашу точку зрения доказательствами. Говорите, что сознания и мышления у собак (животных) нет и быть не может? Так доказывайте.
Где деньги, доки, Билли?

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТСУТСТВИЯ И НЕВОЗМОЖНОСТИ У ЖИВОТНЫХ СОЗНАНИЯ И МЫШЛЕНИЯ - в студию!

 Отправлено: 04.08.17 03:30. Заголовок: Астианакс пишет: ДО..

Астианакс пишет:

цитата:

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТСУТСТВИЯ И НЕВОЗМОЖНОСТИ У ЖИВОТНЫХ СОЗНАНИЯ И МЫШЛЕНИЯ - в студию!

Доказательства наличия сознания и интеллекта у собак в студию. Что вы постоянно выкручиваетесь? То у вас требования доказательств отсутствия сознания у собак. Теперь доказательств невозможности сознания и мышления вообще у животных. Потом: Астианакс пишет:

цитата:

ЦИ-ТА-ТУ. О разумности собаки на уровне человека.

Типа я не я и лошадь не моя. Давайте теперь о детях ответьте, о чём я неоднократно спрашивал. Или опять переобуетесь и будете говорить, что только слабоумных имели ввиду? Тут по некоторым видам болезни соглашусь.
Астианакс пишет:

цитата:

Одни только инстинкты саморазвития чего стоят. Или формы и методы обучения.

так кто же виноват что вы с незнанием этих понятий сами запоролись.
Астианакс пишет:

цитата:

Например лет до 3 с половиной - 4х среднестатистический ребенок имеет уровень сознания и мышления даже ниже, чем среднестатистическая собака.

Ваш ребёнок в этом возрасте ещё не имел абстрактного мышления? Не произносил осмысленные фразы? Не проявлял признаки, воли и познания мира? Я лично имел возможность сравнения детей любого возраста, с собаками любого возраста ничего схожего, за исключением так называемого "подсосного периода". Когда все сходства были на уровне - есть, спать и отправлять естественные надобности.
Астианакс пишет:

цитата:

Да, да, если не вы, то кто же разоблачит бесноватого адепта разумности собак?

Дык, чего там разоблачать? Адептов с их хоругвями видно издалека. И что там с хвостами? "Роботизированные" собаки от выполнения команд удовольствие (судя по хвосту) получают? Ваши собаки когда в "глазки" работают, куда хвост заворачивают?

 Отправлено: 04.08.17 11:57. Заголовок: Maximus, вы можете т..

Maximus, вы можете тут клоунить и юродствовать сколько хотите. Я буду писать до тех пор, пока мне не надоест. Или пока меня не забанят))))
А вас - В ИГНОР.

Дл тех, кто имеет чем думать и, главное, хочет думать, очень интересная лекция " Когнитивная эволюция и человеческие возможности (психолингвистика) - Татьяна Черниговская"
Лекция длинная и думать там действительно нужно. Там и о роли (и взаимодействии) двух полушарий, и о сознании, и о том, что действительно качественно отличает психику человека от животных.

https://www.youtube.com/watch?v=dLCv4YJkfI8&t=5299s

 Отправлено: 04.08.17 12:41. Заголовок: Астианакс пишет: Я..

Астианакс пишет:

цитата:

Я буду писать до тех пор, пока мне не надоест. Или пока меня не забанят))))

Да даже против того, что бы вас банили, поскольку шапито поскольку уж кто клоунит так это вы. Можете писать сколько хотите, все равно ничего из своей головы вы написать не сможете, только копипастить из своих загажников. Они хоть обширные, но любой вопрос входящий за их рамки вас вводит в ступор. Астианакс пишет:

цитата:

Например лет до 3 с половиной - 4х среднестатистический ребенок имеет уровень сознания и мышления даже ниже, чем среднестатистическая собака.

Ага как же. Даже в более раннем возрасте ребёнок пытается управлять окружающей средой, а не подстраиваться под неё, познавать мир, не получать информацию для лучшего приспосабливания. У вас что детей не было? Такие глупости говорите.

 Отправлено: 04.08.17 16:52. Заголовок: Maximus пишет: Да д..

Maximus пишет:

цитата:

Да даже против того, что бы вас банили, поскольку шапито

С интересом

 Отправлено: 04.08.17 23:41. Заголовок: Maximus пишет: Може..

Maximus пишет:

цитата:

Можете писать сколько хотите, все равно ничего из своей головы вы написать не сможете

Вы уж определитесь, свои бредовые идеи я толкаю или все-таки чьи-то теории.

Мы все одной крови... Наблюдения из природы и из экспериментов о том, как подобно мы реагируем и как подобно себя ведем.
Смотрю документальный фильм о гиеновых собаках. Стая по структуре очень подобна волчьей, впрочем, и поведение тоже, за одним исключением- если волки в основном ведут себя тихо, то гиеновые собаки верещат все время как толпа обезьян.
Но к сути: логово со щенками обнаружили гиены. Или, во всяком случае, были очень близко к тому. Взрослые решили на всякий случай сменить квартиру. Щенки (трудно сказать, сколько их там было, не менее десятка точно) довольно большие месяца 3, поэтому повели их на новое место своим ходом. Несмотря на то, что новое логово очень далеко. Настолько далеко, что добраться до него до темноты не успели. Пришлось переночевать под открытым небом, что вообще-то для гиеновых собак очень опасно. Гиеновые собаки-дневные хищники с максимумом активности на рассвете. Ночью на охоту выходят главные конкуренты-гиены и львы, против стаи которых стая гиеновых собак никак не устоит.
На другой день поход продолжили, причем один не в меру самостоятельный щенок загулял и отстал от стаи. Когда родители обнаружили пропажу-послали немедленно группу на поиск. Обеспокоенные, сильно нервозные, поскольку одинокий щенок в саванне-смертник. И вот тут самое интересное. Потерянца нашли, обрадовались конечно, облизали - но и тут же выдали профилактических звездюлей. Как похоже на человечьих родичей, нашедших загулявшее чадо- тут объятия и радость, что оно нашлось, живое и здоровое, тут и выход нервного напряжения и злости в виде оплеух в назидание на будущее. Напрашивается мысль-неужели собаки тоже осознавали, что грозит потерянному щенку, боялись за него, ПОНИМАЛИ, что может с ним случиться в его отсутствие?

Снова обезьяны и снова деньги. На этот раз капуцины, вообще-то одни из самых глупых обезьян.

Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом.
Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.
За каждый качок рычага обезьяна стала получать ветку винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее.

Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нём возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.
В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. ТАК ОБЕЗЬЯНЫ СОВЕРШИЛИ ПЕРВОЕ "ОГРАБЛЕНИЕ БАНКА".

Прошло еще несколько дней и КАПУЦИНЫ ОТКРЫЛИ ДЛЯ СЕБЯ
ФЕНОМЕН ПРОСТИТУЦИИ. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. А нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин. Все остались довольны: и обезьяны, и учёные. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.

Инстинкты-рефлексы, да?

 Отправлено: 05.08.17 02:23. Заголовок: Астианакс пишет: Вы..

Астианакс пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, свои бредовые идеи я толкаю или все-таки чьи-то теории.

"Научно"-популярные программы.
Астианакс пишет:

цитата:

ФЕНОМЕН ПРОСТИТУЦИИ

Ну что вы на всякую хрень ведетесь в поиске подтверждения своих догматов. Журналист где-то матириал свежий собрал и выпустил в эфир. Да показывали это по телику. Да не интересно про обезьян и иже с ними. У нас форум про собак. А чьи вы теории вы толкаете давайте разберёмся. Начиная с Микулмцы на которого вы ссылались. Где у него про сознание и интеллект? Вы же думали что никто его книгу в глаза не видел? А оказывается наоборот.))) И вы опять игнорируете вопросы. Нет заготовок для ответов?

 Отправлено: 05.08.17 11:02. Заголовок: Maximus, я вижу вы у..

Maximus, Здесь Астианакс выражает свои чувства к Maximus (правка модератора)
Maximus пишет:

цитата:

И вы опять игнорируете вопросы.

Чья бы корова мычала. Вы неоднократно (и упорно) игнорировали мои вопросы, специально выделенные и заданные в корректной форме.
Я отвечаю на все интересные, осмысленные и заданные в коректной форме вопросы. Если что-то пропустила, пожалуйста задайте еще раз.
Но клоуна - В ИГНОР.

 Отправлено: 05.08.17 11:51. Заголовок: О научно популярных ..

О научно популярных фильмах. Для этолога, который умеет наблюдать, научно-популярные фильмы - прекрасный материал для работы. Надо только поменьше слушать озвучку и побольше смотреть на реакции, позы, мимику и прочие проявления поведения у животных.

Смотрела фильм о фильме. Документ о том, как снимали художественный фильм о дружбе волков с человеком. Канадцы привезли прирученных волков в Сибирь и снимали фильм там. Больше всего поразила нервуха у волков. Эти волки хоть и были ручными, но жили не в городе, не в квартире с ежедневными прогулками по улицам. Жили в лесу, на полувольном содержании. И вот их грузят в клетки, везут в какой-то центр, три недели держат там на карантине, прививают. Потом грузят в самолет, потом ветеринарный контроль, потом перегружают на другой самолет, потом в грузовик. Несколько суток дороги, погрузок и выгрузок. Стресс как бомба. И вот на паромной переправе долгая очередь и канадцы, воспользовавшись передышкой, берут поводки и ведут своих волков купаться. Потому что жарко очень.
И волки, нимало не смущаясь, идут, заходят в воду, с удовольствием пьют и плавают. Я представила, сколько домашних собак, выдернутых из тихого родного двора, после нескольких дней тряски и погрузки-разгрузки, в чужом незнакомом месте, полном чужих людей и техники, в шуме и гаме, способно так непринужденно и комфортно себя вести? Вон, по форумам полно панических тем типа "помогите, не получается социализовать собаку" - а всего то проблема, что щенка засидели в питомнике на пару месяцев дольше, чем нужно.

Второй момент, который поразил. Волки и "добычный инстинкт". Вот уж, казалось бы, кому он действительно нужен. Но как раз у волков то оказалось, этот добычный инстинкт очень умеренный. По сюжету они должны ворваться в загон, где закрыто стадо оленей. Пока это стадо носится как ошалелое по загону, волчица грызет и тянет одну из жердей загона, пока она не сломается. Дыру организовывает. И она прекрасно справляется с задачей, без долгого предварительного обучения, чисто по методу "горячо-холодно" ее наводят на правильные действия. Но главное даже не это, а то, что она вообще не перевозбуждается при виде этого носящегося стада.
Сравниваю со своим ротвейлером добычником- ему бы на ее месте сразу же башню снесло и даже ЭШО не сразу вернуло бы обратно.
И еще снимают ряд сцен, где волки бегут рядом с упряжкой, не нападая. Волки без ошейников, все управляется чисто контактом с дрессировщиком, маркеры "да-нет". Единственный срыв, когда им по ошибке дали нового пуганого оленя и тот начал паникарить. Начали его прикусывать, но практически сразу удалось остановить. Эти сцены снимали зимой, и хотя съемки длились месяца 2, работать было возможно лишь несколько дней в месяц, когда температура не падала совсем низко. Полэтому все сцены сметывались на живую нитку, без долгого предварительного муштрования. Там вообще дрессировки был минимум, в основном все на маркерах "да-нет".
И сцену охоты на оленя сняли. Все у них в порядке с охотничьими инстинктами, распорцевать и сожрать оленину их учить не пришлось.

Еще один НП фильм. О львах и гиенах.
Для всех животных, обладающих сознанием (и определенной формой самосознания) лицо противника олицетворяет его личность. Глаза не просто так зовут зеркалом души. На лицо (и голову) направлено большинство атак при межличностных конфликтов. И не только потому, что голова-сосредоточие жизненно важных центров. Когда выясняют отношения заклятые враги, недостаточно того, другого, убить. Эмоции, бьющие через край, велят уничтожить врага как личность. И человек, вроде как разумный, под влиянием первобытных эмоций действует инстинктивно. Именно поэтому преступления, совершенные в аффекте, отличаются бессмыссленной жестокостью и часто сопровождаются повреждением головы и главное-лица. Уничтожение чужого враждебного "Я". История знает времена, когда отсечение голов противника с их демонстрацией символизировало полную и окончательную победу над врагом. У животных встречается отношение подобное.

Гиены и львы-извечные противники, враги и конкуренты, при каждом удобном случае старающиеся напасть друг на друга. Одинокий, особенно молодой лев имеет немало шансов стать жертвой гиен. Как и львы не упустят случая поквитаться. Неприязнь извечная и стойкая. Когда гиенам удалось убить раненую львицу, долго носят с собой ее голову, возбужденные собственным успехом, не могут успокоиться, пока голова не разложится настолько, что станет неузнаваемой. Пока не исчезнет образ врага. Потом голову бросили.

 Отправлено: 05.08.17 12:46. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я отвечаю на все интересные, осмысленные и заданные в коректной форме вопросы. Если что-то пропустила, пожалуйста задайте еще раз.

Значит "Где у Микулицы написано в книге о сознании собаки?" это не интересный и не осмысленный вопрос? "Почему вы считаете что у собаки интеллект 3-4 летнего ребёнка?" и "У вас детей не было?" - тоже? Может это не корректные вопросы? Может вы задаёте осмысленные вопросы? Разве вам как биологу с обширными знаниями может быть интересны замшелая классификации инстинктов по "динозавру" Симонову? Тем более вы эту классификацию отрицаете. Так зачем вы про них спрашивали?
Астианакс пишет:

цитата:

В какое время суток ни зайду -сидит, какраулит (и бегает по всем темам) чтоб мои посты переметить.

У вас слишком раздутое самомнение. У меня постоянно открыты несколько форумов в которых я участвую, кроме этого мне и своим надо заниматься. И почему мне не прокомментировать появившееся на каком то форуме сообщение если я в инете. Но то, что любая ваша написаная глупость будет прокомментирована - даже не сомневайтесь. Как говориться: "Пишите исчо".