Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 30.07.17 21:51. Заголовок: Рыба пишет: У собак..

Рыба пишет:

цитата:

У собаки есть крылья! Нет! А ты докажи...

А я крокодилов хлопками разгоняю. ...
Рыба пишет:

цитата:

назовем его для простоты Максим Каммерер

Для простоты самое то. Надо кстати перечитать, я долго Стругацких собирал. Редкость. А книга куда теплее чем электронная читалка. Рыба пишет:

цитата:

ну там овчарок современного разведения, доберманов...как насчет немецких легавых?

Это она "Галапагосских лаек" ещё не встречала.

 Отправлено: 30.07.17 22:38. Заголовок: Maximus пишет: Вы п..

Maximus пишет:

цитата:

Вы просили пример инстинкта саморазвития? Скажите как биолог, он так и называется, или это какая-та классификация?

Бла-бла-бла. ВЫ упомянули эти инстинкты, вы и говорите. И объясняйте. На примерах. Не знаете? Пример привести не можете? - В игнор. И с галапагосскими лайками и прочими лабрадорскими людоедами.
Maximus пишет:

цитата:

я признаю концепцию учёных действительно признанных мировым научным сообществом, а не "Шнобелевским" лауреатам.

ИМЕНА. Имена тех, кто по-вашему действительно признан мировым научным сообществом. И тех, кто по вашему, неотягощенному знаниями розуму, относится к шнобелевским лауреатам. Не приводите? -В игнор.
Рыба пишет:

цитата:

Вон Павлов вроде, то же ученый...с мировым именем ...

Позапрошлого столетия, вот в чем минус. Он, видите ли, умер за сто лет до новейших открытий в области неврологии, нейрофизиологии, до открытия новейших методов исследования при помощи новейших технических средств. А так да, с мировым именем. БЫЛ.
Рыба пишет:

цитата:

Вот заняться больше нечем. Я уже Алису цитировал... Это вам доказывать наличие у животных сознания,

Я выдвигаю тезу (наличие)-я ее отстаиваю и доказываю. Вы выдвигаете тезу (отсутствие) - вам ее и доказывать. Не желаете - в игнор. И с Алисой, Оккамой и его бритвой.

А я снова воспользуюсь любезным предложением администрации-
Кекса пишет:

цитата:

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак. Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака". Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород. Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

И продолжу выкладывать свои (и не только) наблюдения, размышления и выводы об уме собак. Продолжу о таком аспекте культурного интеллекта, как способность к обману.
Да, как ни странно, умение обманывать относится к способностям, приведшим к возникновению культуры. Эта способность говорит о том, что мозг в состоянии создавать не только первичные ментальные репрезентации (представления)- о том, что существует, но и вторичные ментальные репрезентации- О ТОМ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. В сущности, умение создавать в мозгу несуществующую реально вещь, лежит в основе фантазии, выдумки...изобретения.
Многочисленные наблюдения и эксперименты показывают, что высшие приматы (человекообразные обезьяны) вполне себе мастерски умеют обманывать. Есть наблюдения экспериментаторов о том, что дельфины давали заведомо ложную информацию (обманывали). Есть подобные наблюдения и в отношении собак. Тем не менее, собаки "врут" исключительно редко и, как правило, очень неумело. Я приводила пример артистично разыгранного спектакля, в результате которого мошенница обманом выцыганила у кобеля шапку, всучив ему в обмен обычную палку.

Вроде прием прост, как пареная репа, но с точки зрения мысли и разума, все не так просто. Поняв, что грубой силой отнять шапку не получится, У Рэчел должен был в голове созреть пусть самый примитивный, но ПЛАН. Неизвестно, на каком этапе план появился, возможно тогда, когда она с досады взяла хотя бы то, что валялось под ногами-палку. А может быть и ранее, когда она осознанно решила, что поищет нечто, что бы можно было "обменять". В любом случае, план говорит о способности планировать, создавать в мозгу то, что еще не существует.
Уже это само по себе сложное ментальное представление, но оно осложняется еще и тем, что Рэчел должна была представить себе и то, что чувствует (думает) Марк. То есть кроме СВОИХ намерений и представлений, у ней должны были быть в голове намерения и представления (мысли) другого суъекта (Марка). Вот это то, что называют теорией мысли. Способность обманывать неразрывно связана со способностью к ТЕОРИИ МЫСЛИ. Способность представить себе, что чувствует и думает ИНОЙ суъект.

Еще один случай мошенничества со стороны собаки.
Чищу грецкие орехи. Оззи подходит и берет один орех. Маленький. Я предлагаю ему поменять на большой. Что такое обмен баш на баш, он знает. И не идет меняться, если ему невыгодно. В данном случае обмен выгодный. Кладет маленький орех обратно на стол, забирает предложенный ему на обмен большой орех.... и внезапно быстро хватает обратно и маленький, и убегает от стола. Останавливается, косится настороженно (шкура дыбом) и ждет, что я буду делать - буду ли ругаться, отбирать неправом присвоенный орех? Понимает, сволочь, что обманул (нарушил правила обмена) и с опаской ждет реакции, вполне обоснованно полагая, что обманутый им партнер по обмену будет недоволен. Но я начинаю ржать, кобель облегченно вздыхает и только потом укладывается грызть свои орехи.

 Отправлено: 30.07.17 23:20. Заголовок: По поводу обмена у м..

По поводу обмена у меня есть несколько наблюдений из разных источников. Когда собаки, отчаявшись выклянчить что-то у людей "задармо" приносили им что нибудь на обмен и настойчиво предлагали меняться. Если люди отвергли предложение, уходили и приносили что-нибудь другое.

А теперь по поводу неоднократно упомянутых уважаемым оппонентом Рыбой с огромным пренебрежением обезьяньих жоп. Я поясню суть эксперимента. Главная фишка там была вовсе не в фотографиях жоп.

Фишка была в том, что в обезьянье сообщество экспериментаторы ввели эквивалент денег. Обезьяны получали пластиковые жетоны. Совершенно бесполезные кусочки пластмассы, к которым они быстро теряли интерес, как к любому мусору.
Потом обезьянам стали обменивать жетоны на фрукты и прочие лакомства. Даешь кусочек пластика- тебе дают кусочек яблока. И очень быстро обезьяны перестали считать пластиковые жетоны бесполезным мусором. Они стали их собирать, прятать от сородичей, отбирать силой или воровать потихушке. Кусочек пластмассы для них приобрел ценность, потому что был эквивалентом вполне материального куска еды.

А теперь касаемо жоп. Самцам показывали фотографии самок, находящихся в охоте. Точнее, фотографии их тыловой части, весьма колоритной в это время. Так вот, самцы были готовы отдать драгоценные жетоны (и таким образом отказаться от лакомства) ради того, чтоб посмотреть эти фотографии. Т.е. по аналогии готовы были платить за порножурнал. Т.е. фотографии (не реальные самки в течке) для них оказались предпочтительнее реальной еды.

Опыт притом проводился не с человекообразными обезьянами, а более низкоорганизованными.

А по поводу газет голованов- сходите и посмотрите на собачий фейсбук (доску объявлений) - на любой угол дома или одиноко стоящий столб.

 Отправлено: 31.07.17 10:34. Заголовок: Астианакс пишет: по..

Астианакс пишет:

цитата:

по поводу газет голованов- сходите и посмотрите на собачий фейсбук (доску объявлений) - на любой угол дома или одиноко стоящий столб.

Отлично, глубокоуважаемый этолог.
А может это и не газета вовсе, а пограничный столб, а на нем записи о пересечении границы.
Проходная завода...
А может это храм и голованы( они же разумны, помните ) таки образом совершают ежедневный ритуал.
А может это общественный сортир, там знаете ли то же есть надписи, ну М и Ж... А то и похлеще что.
А может это просто столб и на нем хулиганистые подростки голованов оставили надпись из трёх букв...
А может это...
Так вот этот столб, вообще может означать что угодно, даже и то отчем мы догадаться не можем...
Он что то обозначает для голованов, а для нас с вами это некий объект непонятного предназначения, который мы исходя из наших человеческих представлений сочли газетой.
Но предположим, это все таки газета, пусть и лежащая в общественном сортире голованов. Предположим, что все таки там не бессмыслица написана. Ну и тд
Ваши предложения к Максиму, как эту газету прочитать.

 Отправлено: 31.07.17 10:58. Заголовок: Я вообще не очень по..

Я вообще не очень понимаю, о чем идет спор? Наверное спорящие не в курсе, но ВСЕ табу вырабатываются ТОЛЬКО на условных рефлексах, все Уставы, которые, как известно, писаны кровью, тоже вбиваются в голову солдата на условных рефлексах, я уже не говорю об опытах Шикльгрубера на людях в Великую Отечественную - теперь все спорящие
должны отрицать разумность человека? Моим преподом была сотрудник института пат. и нормальной физиологии мозга, они в то время работали исключительно нна собаках, истребляя их ежедневно десятками, так что у них, как вы понимаете, статтстика. Так вот, одна тамошняя дама написала диссертацию о том, что собака - животное неразумное, сваяла теоретическую часть, осталось добавить практическую, строго научную. Убила страшной смертью сотни собак, но научно подтвердить так и не смогла. И да, в начале 80-х в журнале Дер хунд публиковались исследования их врачей и заводчиков, которые позволяли им сделать однозначное заклбючение, что у собак встречаются психические заболевания, сходные с психическими заболеваниями человека.

 Отправлено: 31.07.17 13:26. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Я вообще не очень понимаю, о чем идет спор?

Давайте определимся по позициям
И так я говорю о том, что у собак как и у других высших животных присутствует элементарная рассудочная деятельность.
Однако у них отсутствует абстрактное мышление, те абстрагироваться от предмета собака не может.
Нет творческого мышления, те к осознанному творчеству собака не способна. Нет знакового, те собака не способна общаться с миром или своими сородичами при помощи знаков-символов предмета.
Если покопаться, то вполне можно накопать еще что-то.
Далее я утверждаю, что мир собаки и мир человека это по сути разные миры, где то они пересекаются, где то нет. Поэтому мы можем рассуждать о зверях, только с сточки зрения человека. А это не всегда правильно, я разберу это на предмете "газета голованов", когда уважаемая Астианакс ответит на вторую часть вопроса.
Далее я утверждаю, что вопрос "что есть человеческое мышление" не то что не исследован...а даже и не понятно с какой стороны подходить то к этому вопрос.
Да, мы понимаем какие кирпичики лежат в основе(инстинкты, рефлексы рассудочная деятельность), понимаем как этими кирпичиками можно манипулировать (дрессировка собак ли, прикладные вопросы психологии, работа с толпой и пр и пр). Иногда понимаем биохимию и биофизику процесса, можем даже визуально наблюдать какие-то проявления этого процесса происходящие в мозге человека или животного. Но саму суть процесса и почему он происходит так или иначе мы не понимаем.
Осипова Елена пишет:

цитата:

у собак встречаются психические заболевания, сходные с психическими заболеваниями человека.

Да мы этиологию банальной шизофрении то не знаем, гипотеза на гипотезе и ей же погоняет...А уже о животных взялись рассуждать

 Отправлено: 31.07.17 16:24. Заголовок: Рыба, т.е. вы просто..

Рыба, т.е. вы просто абстрактно рассуждаете о том, что еще никак не доказано и не имеет под собой строгих научных определений и оснований? дурдом! А зачем это нужно? какое у этого "диалога" практическое значение, кроме ломания копий непонятно о чем?

 Отправлено: 31.07.17 16:35. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

какое у этого "диалога" практическое значение, кроме ломания копий непонятно о чем?

Ну, наличие или отсутствие интеллекта у животных, для меня не имеет ни малейшего практического значения. Свое отношение к собакам, или тактику подготовки, или еще что я все одно не изменю.
Зачем? А почему бы и нет...должны же быть разные точки зрения.

 Отправлено: 31.07.17 19:40. Заголовок: Астианакс пишет: Ра..

Астианакс пишет:

цитата:

Разговор о довольно продвинутом культурном интеллекте,

О-о, Если это воровство и обман тогда я я знаю где хранится цвет человеческий культурного интеллекта - в местах не столь отдалённых.
Астианакс пишет:

цитата:

По поводу обмена у меня есть несколько наблюдений из разных источников. Когда собаки, отчаявшись выклянчить что-то у людей "задармо" приносили им что нибудь на обмен и настойчиво предлагали меняться. Если люди отвергли предложение, уходили и приносили что-нибудь другое.

Отобранное поведение - есть интеллект?
Астианакс пишет:

цитата:

Бла-бла-бла. ВЫ упомянули эти инстинкты, вы и говорите. И объясняйте. На примерах.

Ну по вашему принципу не я должен доказывать, а вы должны что это не так. А на примерах вообще замечательно.
Астианакс пишет:
[quote.]
Вообще по вашим ответам всё очень просто как пареная репа, но с точки зрения мысли и разума, все не так просто. `
Короче это и есть бла-бла-бла. Вы чего ждёте формул, или пример, что игровой, подражательный, поисково-исследовательский ... инстинкты относятся к разряду саморазвития? Ну вот пример: щенки бегают друг за другом играют в догонялки. Всё по вашему: "Без лишних теоретизирований, просто наблюдения". Вы же не раскладываете по полочкам как у собаки действует сознание. По вашему всё просто - есть и всё. Тем более вам как БИОЛОГУ, учившемуся тогда, когда "допотопная" квалификация инстинктов Симонова только появилась и соответственно была наиболее актуальна, стыдно спрашивать у "профана" как это действует ещё и с пояснениями. Устарел Симонов - устарели и вы. Ну в смысле учений.
Астианакс пишет:

цитата:

И тех, кто по вашему, неотягощенному знаниями розуму, относится к шнобелевским лауреатам.

По моему неотягощенному рОзуму Шнобелевский лауреат тот кто ваши "стереотипы с воткнутыми пальцами" сравнивает и на этом делает вывод о сознании.

 Отправлено: 31.07.17 23:17. Заголовок: Рыба пишет: А может..

Рыба пишет:

цитата:

А может это и не газета вовсе, а пограничный столб, а на нем записи о пересечении границы. Проходная завода...

Рыба, дались вам эти зассанки...

цитата:

...Например большая нужда. Мы тоже привыкаем справлять ее в определенном месте и это место по возможности заботливо выбираем. Не любим слишком беспокойные места: ведь и вам хочется посидеть спокойно, в интимной обстановке и не торопясь, за газеткой, решить эту важную проблему. С другой стороны, отложив свою визитную карточку на видном месте, мы привлекаем к себе внимание, делаем рекламу, так сказать. Поэтому не торопимся избавиться от балласта где попало, а, если есть возможность, укладываем его на кусты, пригорочки, кочки, куски картона. Или, метко прицелившись, прямо на визитную карточку конкурента. То же самое с маркировочной жидкостью. Торопливо слив избытки, остальное очень бережно расходуем на пограничные отметки, объявления в желтой прессе и на комментарии для неприятелей из-под забора. Причем вопреки распространенному мнению, метят не только кобели, но и суки, только делают они это скромнее, не задирая ногу до второго этажа. Поместить объявление в желтую прессу тоже надо уметь. Ну какой смысл давать рекеламу в захудалую газетенку, где ее никто не увидит? Писать надо туда, где ее увидит максимальное число подписчиков. По высоте отметки и ее объему читатели составят впечатление о размерах рекламодателя, поэтому каждый старается выдавить из себя максимум и взять отметку повыше. Чем мельче собачонка, тем серьезнее презентуется....

А если серьезно, нафига Максиму Камереру читать желтую прессу голованов? НИЧЕГО светоборного он оттуда не вычитает. Сейчас объясню.

Во-первых, значение запахов как канала информации для собак сильно преувеличивают. Да, очень старая сказка, что собака получает 80% информации через запахи. Откуда взяли? От балды? Почему именно 80, не 82 и не 78? Почему не 50%? Наблюдая (долго и очень внимательно) за поведением собак, я уверена, что зрительный и звуковой каналы получения информации ничуть не менее важны. Особенно для собак, живущих в тесном и постоянном контакте с людьми (с волками жить-по волчьи выть). Во всяком случае даже при работе по запаху мой долбовоз постоянно старается искать и визуально, пришлось немало помучиться, чтоб добиться от него работы с носом вниз. Именно отучать от поиска глазами.

Во-вторых, информация извне неравноценна. Запаховый канал передачи информации имеет существенные ограничения. Информация, которую получают собаки в желтой прессе, совершенно конкретна. Пол, текущее состояние здоровья, уровень тестостерона (прогестерона), настроение и приблизительный социальный статус. Личное дело особи (фейсбук). Всё. Через запахи невозможно передавать даже несложные абстрактные понятия. Почему?
Потому что особи не могут произвольно менять химический состав мочи, от которого зависит запах.
Сравним такие способы невербальной (бессловесной) коммуникации, как визуальный и звуковой. Допустим, вам надо сообщить "он злится" или "я разозлюсь". Вы можете изобразить, симулировать эмотивное состояние, которое вы сами не переживаете в этот момент. Мимикой, жестами, позой, движениями и звуками имитировать состояние злости, сами при этом никакой злости не испытывая. Для того, чтоб запахом выразить состояние злости, ее нужно испытывать самому. Иметь в крови соответсвующий уровень соответствующих гормонов.То есть посредством запахов у вас получится передать только "я злюсь".

Оно ведь не просто так получилось, что у человека главные каналы получения информации -зрительный и звуковой. Интеллект лучше всего развивается в процессе коммуникации, а в этом плане запахам никогда не сравниться со зрительным и звуковым каналом. Потому что в отличие от биохимического состава, мимику, позы, движения и звуки животные могут менять ПРОИЗВОЛЬНО и в широком диапазоне. Могут имитировать позы, жесты, выражения, звуки так, как им нужно. Причем звук имеет ту выгоду, что ему не помеха довольно большое растояние и наличие визуальных преград между коммуникующими. Именно поэтому огромное значение приобретают коммуникационные сигналы, из которых постепенно развилась и речь человека. А вот обоняние для развития интеллекта и коммуникации оказалось не так важно, поэтому со временем редуцировалось. У обезьян, кстати, обоняние вполне себе приличное.

Так что если вдруг где-то там в десятках парсеков от нас появятся разумные киноиды, то и у них для передачи сложной абстрактной информации скорее всего разовьется вторая сигнальная система, подобная нашей. Хотя вполне допускаю, что у голованов может существовать нечто, подобное нашей музыке, но не на звуковой, а на запаховой основе.