Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 30.07.17 16:39. Заголовок: Кекса пишет: Здесь ..

Кекса пишет:

цитата:

Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

Пользуясь любезным предложением, продолжу выкладывать свои размышления и наблюдения.
Разговор о довольно продвинутом культурном интеллекте, а конкретно такой интересный его аспект, как
Способность обманывать

Без лишних теоретизирований, просто наблюдения

Ушлая Рэчел выцыганила у Марка (кстати, тоже далеко не глупого пса) шапку в обмен на банальную палку. Марк у нас был очень находчивый, все время находил что-нибудь интересное (ценное) с точки зрения собак. Однажды нашел старую засаленную ушанку. Роскошная игрушка! Марк раздувался от гордости и потрясал ушанкой перед Рэчелкой, наслаждаясь ее завистью и досадой. Дразнил, зная, что Рэчелка меньше и слабее, и бегать так быстро не умеет. Было видно, что Рэчелке на самом деле очень хотелось его шапку. Вдруг она как будто совершенно утратила интерес к шапке, подхватила какую-то палку (свершенно обычную) и, не обращая внимания на Марка, начала играть с палкой. Сама с собой. Но игра выглядела так, как будто Рэчелка нашла необычно интересную вещь. Подбрасывала палку, ловила, перекусывала, весело поскакивала... и все это ЯКОБЫ не обращая внимания на Марка. Только быстрый, брошенный мельком взгляд выдавал, что она его следует. Марк растерялся. Он любил подразниться и был раздосадован, что его шапка не вызывает больше интереса у Рэчел. Заинтересовался-чем же она так занята, что не обращает внимания на его и его шапку?
Как только Рэчел заметила интерес Марка, удвоила энтузиазм и начала теперь уже дразнить палкой Марка. Сначала он не поддавался на провокации, но постепенно она его убедила, что нафиг ей нужна его шапка, когда у ней ТАКАЯ палочка! Раззявил пасть за палочкой, шапка выпала, Рэчелка отдала ему палку и моментально схватив шапку, отчалила, а Марк остался стоять с палкой и преглупым выражением лица...
Обманула, мошенница. Вроде прием прост, как пареная репа, но с точки зрения мысли и разума, все не так просто.

 Отправлено: 30.07.17 16:53. Заголовок: Астианакс пишет: Уш..

Астианакс пишет:

цитата:

Ушлая Рэчел выцыганила у Марка (кстати, тоже далеко не глупого пса) шапку в обмен на банальную палку. Марк у нас был очень находчивый, все время находил что-нибудь интересное (ценное) с точки зрения собак. Однажды нашел старую засаленную ушанку. Роскошная игрушка! Марк раздувался от гордости и потрясал ушанкой перед Рэчелкой, наслаждаясь ее завистью и досадой. Дразнил, зная, что Рэчелка меньше и слабее, и бегать так быстро не умеет. Было видно, что Рэчелке на самом деле очень хотелось его шапку. Вдруг она как будто совершенно утратила интерес к шапке, подхватила какую-то палку (свершенно обычную) и, не обращая внимания на Марка, начала играть с палкой. Сама с собой. Но игра выглядела так, как будто Рэчелка нашла необычно интересную вещь. Подбрасывала палку, ловила, перекусывала, весело поскакивала... и все это ЯКОБЫ не обращая внимания на Марка. Только быстрый, брошенный мельком взгляд выдавал, что она его следует. Марк растерялся. Он любил подразниться и был раздосадован, что его шапка не вызывает больше интереса у Рэчел. Заинтересовался-чем же она так занята, что не обращает внимания на его и его шапку? Как только Рэчел заметила интерес Марка, удвоила энтузиазм и начала теперь уже дразнить палкой Марка. Сначала он не поддавался на провокации, но постепенно она его убедила, что нафиг ей нужна его шапка, когда у ней ТАКАЯ палочка! Раззявил пасть за палочкой, шапка выпала, Рэчелка отдала ему палку и моментально схватив шапку, отчалила, а Марк остался стоять с палкой и преглупым выражением лица... Обманула, мошенница. Вроде прием прост, как пареная репа, но с точки зрения мысли и разума, все не так просто.

Тьфу-ты, я думал чего интереснее будет

 Отправлено: 30.07.17 17:26. Заголовок: Рус пишет: Тьфу-ты,..

Рус пишет:

цитата:

Тьфу-ты, я думал чего интереснее будет

Вам не интересно? Приведите пример поинтереснее. Не обязательно пример обманывания. ЛЮБОЙ пример проявления собачьего УМА.

А то вы ни аргументов, ни примеров приводить не торопитесь вообще. Даже свою точку зрения на тему-что такое собачий ум не озвучиваете.

 Отправлено: 30.07.17 18:46. Заголовок: Астианакс пишет: А ..

Астианакс пишет:

цитата:

А те, кто считает, что УМА (иначе говоря -ИНТЕЛЛЕКТА) у их собак нет, мои посты читать не обязаны.

Так вы просто в ворде текст наберите и перечитывайте его, зачем в пустоту то писать, тем более вы этот текст уже 3-ий или 4-ый раз копипастите. "Переколбасили", как вы выражаетесь инстинкты в интеллектуальную форму поведения и возмущаетесь, что есть не согласные с вашим мнением. Астианакс пишет:

цитата:

Но достаточная для того, чтоб мои собаки в свое время успешно сдавали ОКД, ЗКС, а сейчас IPO 1 и ZVV 1.

Она от того и была достаточной что вся дрессировка строилась на условно-рефлекторных связях. А на интеллекте кроме, с вашей точки зрения, . "семейных отношений" примеров нет.
Астианакс пишет:

цитата:

я тем не менее как биолог с тяготением к этологии и зоопсихологии, разбираюсь в нервных процессах, которые при обучении собаки происходят.

Я уже встречался с любителями "отягощенными высшими знаниями", и абсолютно не владеющих, да и не признающих базовых основ. Типа: "Зачем мне знать инстинкты, рефлексы, ЭРД...адаптивные формы поведения, если я знаток в ВПФ?".
Астианакс пишет:

цитата:

Я ведь не поленюсь и найду. Вот пожалуйста:

Что пожалуйста? Инстинкт саморазвития, или инстинкты из разряда саморазвития. Тут как бы и подумать не надо ленится. Я скинул табличку классификации инстинктов, не поленитесь и подумать. Вы же это в принципе должны знать, не просто "обременяться".
Астианакс пишет:

цитата:

Приведите пример поинтереснее. Не обязательно пример обманывания. ЛЮБОЙ пример проявления собачьего УМА.

Вы лучше расскажите каким образом вы на уровень собаки опускаетесь - вот это всем интересно будет.

 Отправлено: 30.07.17 18:58. Заголовок: Maximus , где пример..

Maximus , где пример "инстинкта саморазвития"? Вот не ленитесь, не юлите и не ссылайтесь на скинутую вами допотопную табличку. Я жду ОТ ВАС конкретный пример проявления инстинкта саморазвития. С пояснениями - вот это комплексный безусловный раздражитель, включающий инстинктивную программу, вот это - инстинкт из группы саморазвития - а вот это механизм, позволяющий животному саморазвиваться. Причем саморазвиваться без участия высших психических функций, включая сознание и мышление.

Впрочем, я уверена, что ответа от вас не дождусь. Потому что вы его НЕ ЗНАЕТЕ.

Maximus пишет:

цитата:

Я уже встречался с любителями "отягощенными высшими знаниями"

Ну вы-то явно высшими знаниями не отягощены. Иначе понимали бы, в чем заключается разница между инстинктами-рефлексами и осознанным поведением. Между автоматическими реакциями и преднамеренными действиями. И не путали бы базовые понятия этологии.

 Отправлено: 30.07.17 19:24. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Давайте не советовать мне

Ой, а чой-то вы так болезненно реагируете? Где совет вы удивили
Это вопрос был...
Астианакс пишет:

цитата:

Я-то, в отличие от вас чужих собак не боюсь и мне лично не принципиально, ротвейлер передо мной или немецкая овчарка.

Зря не боитесь. Вообще страх это один из важнейших факторов выживания, что индивидуума, что биологического вида во внешней среде. Отсутствие страха тяжелейшее психическое расстройство.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники...
Может все таки, тойчиков, а?
Астианакс пишет:

цитата:

Не даром многие индейцы очень уважительно отзываются о волках, избирая их своим тотемным животным.

Ой драгоценная моя, не надо за тотемизм рассуждать. Именно по той простой причине, что предки были наблюдательны, то как вы совершенно правильно заметили ...
Астианакс пишет:

цитата:

аборигены точно постигли отношения, царящие в стае волков

Они старались взять у своего первопредка те качества которые хотели(силу, ловкость, орлиное зрение и пр и пр)
Но четко отделяли себя от зверей которые их окружали.
А вот когда вдруг появляется "разумный волк"(лиса или не важно кто) то это или оборотень или Бог в образе своего зверя. И предки(да и современные аборигены) это совершенно правильно понимали.
Как о разуме Бога, в человеческом понятии этого слова можно говорить с большими погрешностями, так и о разуме зверя...
Астианакс пишет:

цитата:

Но вот ведущие спецы по части психологии и когнитивных процессов так не считают.

Шо, опять ведущие ученые ... Опять говорящие попугаи и жо..пы обезьяны на фотографии? Как думаете, миллиарды мух точны в определении вкуса?
Ладно черт с ними с ведущими учеными.
Вы излагаете не более чем одну из теорий, не новую надо сказать и собственно все.
Теория эта в чем-то интересна и оригинальна, но не более того...
Астианакс пишет:

цитата:

И психически зрелая, не трусливая собака это начинает делать без обучения, во всяком случае НЕ ПЕРЕПУТАЕТ, кого нужно кусать - хозяина или нападающего.

Бедный царь Петр...
Ну допустим, такое понятие как перенаправленная агрессия не слышали? Разнимать собак не приходилось? Завидую я вам честное слово...
Астианакс пишет:

цитата:

В конце концов, учить хорошую собаку защищать хозяина-так же глупо, как учить кур нести яйца.

Ага, ага... Все инструктора нас обманывают Вот гады, за что только деньги берут
Не вы точно найдете с Азиком(есть такой тырнет персонаж) общей язык...
Астианакс пишет:

цитата:

Разрешите спросить

Разрешаю спрашивайте
Астианакс пишет:

цитата:

а солдата в бою тоже блокирует чисто условный рефлекс?

Не блин мораль и нравственность...осознание долга и прочее и прочее.
Голубушка, моя, есть желание отправить вас к специальной литературе и по ее прочтении просто поговорить с живыми людьми чья профессия связана с работой в зонах особого риска, а это не только военные. Но боюсь не в коня корм. Особенно читая ваши рассуждения о оружии.
Астианакс пишет:

цитата:

Команда блокирует собаку тогда, когда она звучит (только что прозвучала).

Команда выполняется собакой ровно до того момента пока не звучит новая команда отмеряющая предыдущую. Собака в норме может находится в двух состояниях, свободном после команды Гуляй или исполнять нормативную команду.
Я милочка свою мелкую дочь учу, что если уж посадила собаку по команде, не забудь отпустить потом...
А вы вроде человек с 40-м стажем владения собаками...Удивляюсь право слово.
Но к делу.
Астианакс пишет:

цитата:

Так вот: основные законы существования социума (ЛЮБОГО) так же неизменны и обязательны как законы физики или законы эволюции.

Отлично, привлекайте еще и социологию, хоть этнопсихологию и палеоботанику, совершенно без разницы.
Вопрос звучал напомню так
Рыба пишет:

цитата:

Представьте себе что вы попали на планету где живут разумные собаки, создавшие развитую цивилизацию. Вам предстоит прочитать "собачью газету". Газета точно есть, вы ученый ваша задача найти и прочитать ее. Ну давайте порассуждайте с точки зрения...этолога и зоопсихолога.

Очень хочется на него ответ-рассуждения услышать.

 Отправлено: 30.07.17 20:20. Заголовок: Рыба пишет: Зря не..

Рыба пишет:

цитата:

Зря не боитесь.

Я не боюсь собак когда я их понимаю. И если я вижу, что собака смотрит на меня осознанно, если не находится вследствии перевозбуждения в аффективном состоянии, то я ее не боюсь, потому что знаю как себя с ней вести. Потому что при моем адекватном по отношению к ней поведении от собаки в нормальном состоянии я ожидаю адекватной реакции. И как правило не ошибаюсь. Тот же ротвейлер например вследствии уравновешенной НС редко проявляет аффективные реакции. Он вменяемый в большинстве ситуаций, в отличие от скажем доберманов или НО современной селекции.
И кстати, так называемая переключенная агрессия -это и есть аффективная реакция вследствии резкого и сильного перевозбуждения. Не сомневайтесь, я за свою долгую практику встречала переключенную (аффективную) агрессию и она достаточно сильно отличается от осознанной защитной агрессии.

Рыба пишет:

цитата:

Шо, опять ведущие ученые ... Опять говорящие попугаи и жо..пы обезьяны на фотографии? Как думаете, миллиарды мух точны в определении вкуса

В данном случае, извините, в роли мух выступаете Вы со коллеги. Я как-то больше доверяю мнению ученых с мировым именем, чем Вам и уважаему Maximusу, который элементарных понятий из этологии усвоить не может. Во всяком случае Власенко для меня больший авторитет чем Вы и Ваш коллега. Излагаю я может быть одну из теорий (кстати, сегодня ведущую), но привожу примеры и доказательства. ВЫ ВООБЩЕ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ отсутствия у животных сознания и мышления не привели.
Ни-ка-ких. Я вообще не понимаю, зачем вы упорно торчите в теме об уме собаки, если считаете, что ума (интеллекта и мышления) у собак нет?

Рыба пишет:

цитата:

Команда выполняется собакой ровно до того момента пока не звучит новая команда отмеряющая предыдущую. Собака в норме может находится в двух состояниях, свободном после команды Гуляй или исполнять нормативную команду.

Да, да, как же. Кнопочки ON и OFF. Как же все просто с этими собаками-то!
То-то собаку очень долго и упорно приходится обучать лежать на выдержке, игнорируя желания встать и подойти к хозяину или свалить в тенек или за кошкой. Как-то она не выполняет поначалу команду до ее отмены последующей, и лишь долгими тренеровками учится удерживать внимание, анализировапть приходящую извне информацию и контролировать инстинктивные реакции, возникающие при виде кошки например.

А на ваш вопрос

цитата:

Представьте себе что вы попали на планету где живут разумные собаки, создавшие развитую цивилизацию. Вам предстоит прочитать "собачью газету". Газета точно есть, вы ученый ваша задача найти и прочитать ее. Ну давайте порассуждайте с точки зрения...этолога и зоопсихолога.

я ответила. Рассуждениями о принципах построения ЛЮБОГО социума. Не устраивает- задавайте более конкретный вопрос.

 Отправлено: 30.07.17 20:56. Заголовок: Астианакс пишет: Не..

Астианакс пишет:

цитата:

Не устраивает- задавайте более конкретный вопрос.

Да уж куда конкретней...
Это, кстати говоря, одна из психологических задачек, я ее каюсь, утрировал немного, но суть дела не меняется.
В социологии, кстати, то же можно использовать. Да много еще где, в той же археологии, в медицинской практики...
Нас как раз на психиатрии этой бедой развлекали.
Так что практическое значение вполне себе есть.
И так, еще раз. Условия задачки такие.
Исследователь землянин, назовем его для простоты Максим Каммерер(надеюсь, Обитаемый остров читали) обнаружил новую разумную расу голованов - чистые киноиды. Отойдем от романа и поставим свои условия, от земных собак не отличимы, но явно разумные.
Задача:
1. Найти "ежедневную газету" голованов. Максим понятия не имеет как этот объект выглядит, но суть объекта - "газета"(периодическое издание, выходящее под постоянным названием и не реже одного раза в месяц).
Вы же зоопсихолог, не так ли? Собак и их поведение знаете? Социология и все такое вам в помощь.
Вперед и с песней, давать советы Максиму по поиску.
2. Предложить варианты прочтения газеты.

 Отправлено: 30.07.17 21:19. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я не боюсь собак когда я их понимаю.

Ага...
"Здравствуйте, Владимир Ильич", а он мне - "Здгавствуй, бабушка" - "Не дадите ли немного хлебца, а то совсем голодно?" Он и отвечает "Пошла на х%й стагая", а глаза у самого такие добрые-добрые..."
Астианакс пишет:
Астианакс пишет:

цитата:

Тот же ротвейлер например вследствии уравновешенной НС редко проявляет аффективные реакции. Он вменяемый в большинстве ситуаций, в отличие от скажем доберманов или НО современной селекции.

Ну вот началось
Те если каких-то собак вы все таки боитесь ...ну там овчарок современного разведения, доберманов...как насчет немецких легавых?
Астианакс пишет:

цитата:

-это и есть аффективная реакция в следствии резкого и сильного перевозбуждения.

А какая разница? Главное это может вполне себе быть и у любой собаки.
Астианакс пишет:

цитата:

Не сомневайтесь, я за свою долгую практику встречала

Очень я вот это люблю и ценю
За свою долгую практику, с высоты моего опыта и пр и пр.
А раз практика долгая и опыт большой, то нафига вы сову в глобус пихаете... Объяснение действиям собаки легко найти и без всяческого разума и прочих походов с кадилом и взывание.
Я предложил один из вариантов, могу еще ...
Астианакс пишет:

цитата:

как-то больше доверяю мнению ученых с мировым именем

Как-то очень избрано надо сказать доверяете...
Вон Павлов вроде, то же ученый...с мировым именем ...
Астианакс пишет:

цитата:

Да, да, как же. Кнопочки ON и OFF. Как же все просто с этими собаками-то!

Ага просто, проще не бывает. Опять отправлю вас к трудам одного монаха с его бритвой... Конечно просто когда все лишнее уже в корзинки лежит.
Астианакс пишет:

цитата:

ВЫ ВООБЩЕ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ отсутствия у животных сознания и мышления не привели.

Вот заняться больше нечем. Я уже Алису цитировал...
Это вам доказывать наличие у животных сознания, зачем с больной головы на здоровую то перекладывать. А то так можно далеко уйти ...
У собаки есть крылья!
Нет!
А ты докажи...

 Отправлено: 30.07.17 21:33. Заголовок: Астианакс пишет: Ну..

Астианакс пишет:

цитата:

Ну вы-то явно высшими знаниями не отягощены. Иначе понимали бы, в чем заключается разница между инстинктами-рефлексами и осознанным поведением.

Так, я был прав. И здесь появился "отягощенный знаниями". Вам не сильно тяжело?
Астианакс пишет:

цитата:

Впрочем, я уверена, что ответа от вас не дождусь. Потому что вы его НЕ ЗНАЕТЕ.

Вы просили пример инстинкта саморазвития? Скажите как биолог, он так и называется, или это какая-та классификация?
Кстати где ваши примеры отработки хоть какого-то навыка на интеллекте, или опускания себя на уровень собаки? А то только свистнула, свалила, отобрала, обманула, нашкодила... Послушать, так получаются избалованность, непослушание и шкодливость... у собак считается ВПФ. Да ещё для понимания (или оправдания), что это ВПФ надо опустится до уровня собаки.
Астианакс пишет:

цитата:

Да и вы по-любому (в отличие от ведущих академиков) наличие сознания и мышления у животных не признаете.

В отличии от ведущих в вашей голове академиков, я признаю концепцию учёных действительно признанных мировым научным сообществом, а не "Шнобелевским" лауреатам. Я признаю наличие ЭРД у собак, а не наличие человеческого сознания и мышления, тем более в том варианте как в вашем понятие он проявляется.
Надеюсь 100500 раз вам не надо объяснять, чем это отличается от ваших об этом представлениях.