Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 26.07.17 02:17. Заголовок: Maximus :sm54: :sm..

Maximus
Я правда слышала этот анекдот про Василия Ивановича и Фурманова, но смысл-то тот же.

цитата:

Приходит Василий Иванович к Фурманову и говорит: - Вот ты, Фурманов, такой умный мужик, скажи мне что такое логика? - Смотри, Василий Иванович, вот идут два человека, один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню? - Не знаю. - В баню идет грязный, он потому и идет в баню, чтобы помыться. Понятно? - Да. - Вот это и есть логика. - Хорошо, а скажи тогда, что такое диалектика? - Смотри, Василий Иванович, вот идут два человека, один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню? - Грязный. - Нет, в баню идет чистый, он потому и чистый, что постоянно ходит в баню. Понятно? - Да. - Вот это и есть диалектика. - Хорошо, а что такое философия? - Смотри, Василий Иванович, вот идут два человека, один чистый, другой грязный. Кто из них идет в баню? - А x@й его знает. - А-а-а, вот это и есть философия.

 Отправлено: 26.07.17 08:29. Заголовок: Рыба пишет: Сожрут...

Рыба пишет:

цитата:

Сожрут... Увы, пришлось пару раз видеть что звери могут натворить с человечками. Мясорубка отдыхает и нервно курит в сторонке. Я за 30 лет жизни с собаками боюсь любых собак, кроме своих, чего и всем советую. Зверей стоит уважать.

Вот именно, зверей, с которыми живете, надо уважать. Особенно если это зрелые и сильные по характеру звери. Тогда они по настоящему уважают (и не боятся) вас. Нужно уметь договариваться о правилах и искать границы допустимого в общении, которые вы оба переступить не можете.
Мне пришлось видеть однажды как такой сильный зверь, будучи задоминированным хозяином, однажды при нападении на него другим человеком воспользовался моментом и вместо защиты присоединился к врагу.
40 лет живя с собаками (ротвейлерами) предпочитаю не доминировать по любому поводу и без, а договариваться, чтоб если что, мы были одна стая и прикрывали друг другу спины. Они прекрасно знают, что я физически слабее. Но у меня достаточно способов без постоянного вламывания, давления и бдения по поводу иерерхии внутри стаи заработать и удержать авторитет. Главная собака в стае-мой надежный партнер и помошник, который со мной на равных (почти). И таких собак я очень ценю и люблю. За 40 лет меня не сожрали ни мои личные собаки, ни чужие, которые у меня были на передержке (или с которыми я работала). Так наверное все-таки стоит полагаться на сознание и социальный интеллект собаки? Главное - научиться их правильно понимать.
И нет ничего зазорного в том, что для для лучшего понимания ИНОГДА нужно с высоты своего человеческого уровня спуститься на уровень собаки и поговорить с ней ее языком. Они то, в отличии от нас, этого сделать не могут.

И да, демократия (на основе которой строится моя стая) не означает вседозволенности, полного отсутствия наказаний и принуждения. Но никакой жесткой иерархии нет. У нас семья, а не воинское подразделение.

 Отправлено: 26.07.17 09:30. Заголовок: Кекса пишет: В разн..

Кекса пишет:

цитата:

В разных науках часто одно и тоже слово (термин) имеет разное значение.

Да. Именно поэтому, говоря о сознании, я уточняла не раз, что говорю о высшей психической функции. Говоря о формах и методах обучения, уточняла, что под ними подразумевается. К сожалению, не все темы (особенно сложные) получаетсЯ излагать простым языком. Поэтому было бы лучше, в дальнейшем в случае непонимания попросить оппонента пояснить, что он имеет в виду. Вместа обмена колкостями.
Maximus пишет:

цитата:

Судя по вашему обывательскому представлению о дрессировке в общем, вы в частности и под НОРМАТИВНОЙ, что-то особое представляете

Ну я конечно не профессионал, но по моему обывательскому мнению нормативная дрессировка есть дрессировка по определенным разработанным и унифицированным нормативам. Например ОКД, ЗКС, IPO, ZVV и так далее. Стереотипный стандартный комплекс дрессировки. В отличие от трюковой или рабочей, где нет жестких формально закрепленных норм или границ.
Рыба пишет:

цитата:

В любой дрессировке(вернее в любом виде работы с собакой) нельзя использовать то чего нет...

Maximus пишет:

цитата:

Будет там сознание я и им воспользуюсь.

Вы понимаете, сознание и мышление (на том уровне, что им дано) у собак присутствует как объективный факт, независимо от того, признаете вы его или нет. И вы это используете постоянно и каждодневно. вы постоянно употребляете выражения типа "собака поняла", "собака сообразила" -забывая о том, что "поняла" означает соотнесла причину и следствие, т.е. установила причинно-следственную связь - а это функция мышления.
Дрессировщики носятся с концентрацией как с писаной торбой, имея в виду концентрацию внимания. Внимание- свойство сознания концентрироваться, сужаться на ограниченное число объектов.
И когда собака лежит на выдержке, то именно сознание и мышление блокируют все посторонние рефлекторные и инстинктивные действия. Иначе собака, выполнив команду лежать, унеслась бы с выдержки как только увидела кошку, идущую неподалеку. Потому что кошка-комплексный безусловный раздражитель, вызывающий появление инстинктивного охотничьего поведения. Есть раздражитель-должна быть реакция. А ее нет, потому что нечто более высокого уровня (сознание) блокирует ее появление (субординация форм поведения, помните?)

О мотивации очень много пишется. Господа, мотивация это из области "интересно-неинтересно" и "хочется-не хочется". В случае рефлекторных (инстинктивных) реакций говорить о мотивации бессмысленно. Автоматической неосознанной реакции все равно. Есть раздражитель-есть ответ. Нет раздражителя -нет ответа. Мотивация имеет смысл только тогда, когда нечто высшее (над автоматикой) решает-интересно ли, хочется ли? Высшая психическая функция восприятие. Когда одно и то же может восприниматься по-разному, в зависимости от желания, настроения. Вот только тут имеет мсысл мотивация, а не в случае рефлекторных действий.

 Отправлено: 26.07.17 10:41. Заголовок: Кекса пишет: Я прав..

Кекса пишет:

цитата:

Я правда слышала этот анекдот про Василия Ивановича и Фурманова, но смысл-то тот же.

Возможно, я его раньше не слышал. Мне его вчера мои друзья которые в гостях рассказали. И ещё анекдот, не анекдот:
- Ты знаешь - я хлопками могу крокодилов разгонять.
- Это как?!
- Ну вот так (хлопает в ладоши).
- Так здесь крокодилов нет.
- Конечно нет, я же похлопал.
Это уже к
Астианакс пишет:

цитата:

Вы понимаете, сознание и мышление (на том уровне, что им дано) у собак присутствует как объективный факт, независимо от того, признаете вы его или нет.

 Отправлено: 28.07.17 13:13. Заголовок: Астианакс пишет: В..

Астианакс пишет:

цитата:

Вижу, уважаемый оппонент Maximus таки на примере сравнения жопы с пальцем разобрался в общих чертах, что такое УР, а что такое динамический стереотип. Еще бы ему разобраться в чем разница между мотыгой, сохой, конским плугом (безусловным рефлексом, инстинктами и УРами) и трактором (сознанием и осознанным, преднамеренным поведением).

Вы уж извините на каком уровне у человека знания на таком и объясняю. Я даже боюсь представить ваши ассоциации мотыги сохи... трактора, после примера со стереотипом. Но про много пальцев я вас всё же убедил?
Астианакс пишет:

цитата:

Начнем с того, что, как я уже писала, подражаение подражанию рознь. Этологи выделяют следующие формы: Перенос эмоций (эмоциональное заражение)- наиболее примитивная форма, свойственная и низшим животным.

На этом и закончим поскольку этологи никогда не этого выделяли, и даже не использовали формулировку "эмоциональное заражение", а эмоциональный резонанс никогда не представляли как форму подражания, это разные инстинкты. Так вот, копирование, имитационное поведение как подражание не разделяются на осознанное подражание и не осознанное в вашем понятие. Всё подражание происходит инстинктивно и только в тех условиях которые этот инстинкт могут инициировать.
Астианакс пишет:

цитата:

так и не удосужился привести конкретный пример действия так называемого "инстинкта саморазвития".

В смысле "пример действия инстинкта", вы как нибудь выразитесь яснее. "так называемого "инстинкта саморазвития"" это кем называемое? Кто говорил инстинкт саморазвития? Вы зачастую сами придумываете, приписываете ваши выдумки другим и потом свои же выдумки развенчиваете. "Сама придумала, сама обиделась"(с)
Астианакс пишет:

цитата:

Ну я конечно не профессионал, но по моему обывательскому мнению нормативная дрессировка есть дрессировка по определенным разработанным и унифицированным нормативам.

Вы не профессионал но тем ни менее, берётесь утверждать, что якобы нормативная дрессировка в чём-то там собаку ограничивает, т.с. роботизирует. Фристайл, аджилити - вытесняют у собак рассудочной деятельности. Дрессировка собак работе по чутью (поиск взрывчатки, наркотиков, людей...) "роботизирует" собак? Лишает их самостоятельности действий и принятия решений. Вы рассуждаете на уровне: собаку дрессировкой лишили возможности осознавать надо ли ложится по команде или может подождать?
Астианакс пишет:

цитата:

Мотивация имеет смысл только тогда, когда нечто высшее (над автоматикой) решает-интересно ли, хочется ли? Высшая психическая функция восприятие. Когда одно и то же может восприниматься по-разному, в зависимости от желания, настроения. Вот только тут имеет мсысл мотивация, а не в случае рефлекторных действий.

Какая высшая психическая функция мотивирует вашу собаку лазить по мусоркам и решает какое гнильё для неё интересно в плане сожрать?
Астианакс пишет:

цитата:

И нет ничего зазорного в том, что для для лучшего понимания ИНОГДА нужно с высоты своего человеческого уровня спуститься на уровень собаки и поговорить с ней ее языком.

Вы как говорить её языком будете? Лаять поскуливать, повизгивать? На четвереньках или вприсядку? Высунув язык и виляя хвостом или, что там у вас заместо стереотипа.

 Отправлено: 29.07.17 23:27. Заголовок: Астианакс пишет: 40..

Астианакс пишет:

цитата:

40 лет живя с собаками (ротвейлерами) предпочитаю не доминировать по любому поводу и без, а договариваться, чтоб если что, мы были одна стая и прикрывали друг другу спины. Они прекрасно знают, что я физически слабее. Но у меня достаточно способов без постоянного вламывания, давления и бдения по поводу иерерхии внутри стаи заработать и удержать авторитет. Главная собака в стае-мой надежный партнер и помошник, который со мной на равных (почти). И таких собак я очень ценю и люблю. За 40 лет меня не сожрали ни мои личные собаки, ни чужие, которые у меня были на передержке (или с которыми я работала). Так наверное все-таки стоит полагаться на сознание и социальный интеллект собаки? Главное - научиться их правильно понимать. И нет ничего зазорного в том, что для для лучшего понимания ИНОГДА нужно с высоты своего человеческого уровня спуститься на уровень собаки и поговорить с ней ее языком. Они то, в отличии от нас, этого сделать не могут. И да, демократия (на основе которой строится моя стая) не означает вседозволенности, полного отсутствия наказаний и принуждения. Но никакой жесткой иерархии нет. У нас семья, а не воинское подразделение.

Какие прекрасные слова. Мне бы хотелось посмотреть на Вашу работу с собаками, а потом на её результаты.

 Отправлено: 30.07.17 11:14. Заголовок: Maximus пишет: "..

Maximus пишет:

цитата:

"так называемого "инстинкта саморазвития"" это кем называемое? Кто говорил инстинкт саморазвития? Вы зачастую сами придумываете, приписываете ваши выдумки другим и потом свои же выдумки развенчиваете.

Кто говорил? Мои выдумки? Я ведь не поленюсь и найду. Вот пожалуйста:
Maximus пишет:

цитата:

Превентивная вооружённость относится к ряду инстинктов саморазвития

Вот и будте добры привести пример. Когда "Бум!"- появился комплекс безусловных раздражителей и животное в ответ на этот комплексный раздражитель включило инстинкт саморазвития и начало саморазвиваться. Без участия сознания, мышления, памяти и прочих высших психических функций. Потому что, как известно, инстинктивная деятельность неосознанна. Да и вы по-любому (в отличие от ведущих академиков) наличие сознания и мышления у животных не признаете.
Maximus пишет:

цитата:

Вы не профессионал но тем ни менее, берётесь утверждать, что якобы нормативная дрессировка в чём-то там собаку ограничивает, т.с. роботизирует.

Да, разумеется. Потому что не являясь профессиональным дрессировщиком (скорее любителем) я тем не менее как биолог с тяготением к этологии и зоопсихологии, разбираюсь в нервных процессах, которые при обучении собаки происходят.А вот дрессировщики профессионалы, безусловно прекрасно владеющие техникой и методикой дрессировки, далеко не всегда хорошо представляют себе процессы, протекающие при этом в мозгах. Иначе не свистели бы столько о концентрации (внимания) и мотивации, отрицая при этом наличие сознания и прочих ВПФ.

Махно пишет:

цитата:

Какие прекрасные слова. Мне бы хотелось посмотреть на Вашу работу с собаками, а потом на её результаты.

Работа как работа. Без фанатизма. Не идеальная с точки зрения профессионала. Но достаточная для того, чтоб мои собаки в свое время успешно сдавали ОКД, ЗКС, а сейчас IPO 1 и ZVV 1.

 Отправлено: 30.07.17 12:04. Заголовок: Кекса пишет: Предла..

Кекса пишет:

цитата:

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак. Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака". Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород. Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.

Я продолжу, пользуясь этим любезным предложением, выкладывать свои (и не только свои) размышления, наблюдения и выводы об УМЕ собак.
А те, кто считает, что УМА (иначе говоря -ИНТЕЛЛЕКТА) у их собак нет, мои посты читать не обязаны.

Итак, эволюция в процессе усложнения неизбежно привела к возникновению у высших животных сознания, мышления и прочих высших психических функций. Интеллект - или ум, характеристика такой ВПФ как мышление, комплекс способностей, дающих индивидуумам возможность активно обучаться и приобретать жизненный опыт.

Эволюция вела животных от одиночных форм существования к социальным. Существование в группе более продвинуто с точки зрения эволюции, более эффективно, потому что в группе особь более защищена, чем в одиночестве. Уже хотя бы потому, что больше ушей и глаз следит за окружающей средой и хищникам например труднее подкрасться.
Но совместное сосуществование большого числа особей на ограниченной территории имеет и минусы: более высокая конкуренция, неизбежные стычки за ресурсы. НЕИЗБЕЖНО идет эволюция возникающего сообщества - от простого скопления независимых индивидов до структурированного сообщества. С появлением иерархии, правил, ритуалов, социальных ролей.

По мере усложнения общества НЕИЗБЕЖНО развивается социальный интеллект. Потому что это необходимость. Чем сложнее сообщество, тем сложнее внутренние связи его членов. Врожденных ритуалов, врожденных коммуникационных сигналов становится недостаточно, чтоб эффективно решать проблемы и конфликты, неизбежно возникающие при тесном сожитии разных индивидуумов на одной территории. Наличие сознания, мышления и прочих ВПФ позволяет эффективнее решать все нестандартные ситуации, возникающие в процессе существования. Поэтому у всех животных, живущих в организованных сообществах, ученые отмечают наличие всех 8 параметров социального интеллекта:
*Ощущение принадлежности к группе
*Способность действовать преднамеренно
*Способность отличить преднамеренное действие от непреднамеренного
*Способность к эмпатии (сочувствию)
*Отслеживание взглядов
*Совместное наблюдение за объектом
*Способность показывать
*Осознание собственного "Я"

Более того, ученые эволюционисты, изучая развитие каких-то конкретных видов животных, по наличию развитого СИ у одиночных животных (например у медведей) делают вывод, что данный одиночный вид происходит от предков, когда-то живших и охотившихся стаей.

Развитие социального интеллекта у социальных животных является необходимостью с одной стороны, но и сам социальный образ жизни является предпосылкой к развитию интеллекта. Потому что существование в социуме более сложное, заставляющее напрягать мозги, выискивая себе достойное место в нем. Потому что сущестьвование в социуме более эффективное. Животные под охраной других членов социума имеют больше возможностей для полноценного сна и отдыха. Это очень важно для работы мозга. Животные в хорошо функционирующем социуме затрачивают меньше времени на поиск и добычу еды, следовательно у них остается больше времени на отдых и такие виды деятельности как ИГРЫ и ПРАЗДНОЕ ЛЮБОПЫТСТВО. Игры и любопытство (исследовательская деятельность) - огромный стимул для развития интеллекта.

Не случайно, что именно те животные, у которых развилось структурированное, организованное сообщество, показывают наиболее высокое развитие интеллекта и мышления. У таких животных (высших приматов, дельфинов, псовых) можно наблюдать в той или иной мере задатки культурного интеллекта:
*Личные ритуалы, ощущение времени
*Соблюдение правил
*Способность сотрудничать
*Социальное научение-действие по образцу, копирование, подражание
*Осознанное вступление в коммуникацию
*Способность просить информацию и предоставлять ее
*Способность обманывать
*Способность к "теории мысли"
*Способность играть роль и меняться ролями
*Способность интерпретировать
*Способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
*Способность к членораздельной речи- использование символов,присвоение названий и имен объектам.

12 параметров культурного интеллекта выделено не зоопсихологами, а учеными, изучающими интеллект ЛЮДЕЙ. Но, как выяснилось, отдельные элементы культурного интеллекта хотя бы в зародышевой форме присутствуют у высших социальных животных. Чаньи например считает, что у псовых присутствует (хотя бы в элементарной форме) как минимум 10 параметров культурного интеллекта.

 Отправлено: 30.07.17 12:48. Заголовок: Астианакс пишет: Ин..

Астианакс пишет:

цитата:

Иначе не свистели бы столько о концентрации (внимания) и мотивации,

А чего тут свистеть-то, это я про мотивацию. Бери и пользуйся. А вот из концентрации просто сделали "фетиш" ну и бегают с ним как нищий с авоськой.
Астианакс пишет:

цитата:

отрицая при этом наличие сознания и прочих ВПФ.

Бедные... Как им тяжко жить.
Астианакс пишет:

цитата:

Но достаточная для того, чтоб мои собаки в свое время успешно сдавали ОКД, ЗКС, а сейчас IPO 1 и ZVV 1.

Ну и что? Вообще-то у вас служебники как ни как.
Вы скажите как вы ту же выборку или апорт на "морально волевых" делать будите, а еще лучше поиск.
А то так и представляется...
Милая собачка, тут в энтом домике(лесу, болоте, хрен-знает-где) лежит Вася Пупкин в синих тапочках и дыркой в организме, ты сходи посмотри, ежели что позови меня...
Астианакс пишет:

цитата:

И когда собака лежит на выдержке, то именно сознание и мышление блокируют все посторонние рефлекторные и инстинктивные действия.

Когда собака лежит на выдержке ее блокирует команда. Ровно как солдата в строю блокирует команда Смирно и условная (а лет так 200 назад весьма конкретная) палка капрала.
Собаку так научили, на чистых рефлексах старика Павлова, что отданная нормативная команда безусловна к исполнению и отменяется другой командой.
Для бойца в строю, допустим, Смирно, Вольно, Разойдись, покурить-оправится, построение через 6 минут...
Для собаки, допустим, Лежать-выдержка-Гуляй... Вот и все морально-волевые.
А вот когда начинается фигня с командами, то что у собаки, что у человека в башке может случится перекос и жрать они начинают лягушек и стрекоз, ну и ухать как сова в придачу.
Астианакс пишет:

цитата:

Тогда они по настоящему уважают (и не боятся) вас.

Мои собаки сла те осподи не разговаривают и меня не уважают, тк на это по своей природе не способны. А вот я в них "элемент зверя" как раз вполне себе ценю и уважаю.
Астианакс пишет:

цитата:

Нужно уметь договариваться о правилах и искать границы допустимого в общении, которые вы оба переступить не можете.

В отличие от своих собак, я их осознанно могу послать на верную гибель. Увы и ах, если будет такая необходимость и речь будет идти, пусть о самом никчемном человеческом создании, которое надо вытаскивать из той ж-пы в которую он сам залез, пошлю не задумываясь.
Какие уж тут границы.
Уважаемая, мне с вас смешно, может лучше вам тойчиков содержать? Они прикольные...
Астианакс пишет:

цитата:

Мне пришлось видеть однажды как такой сильный зверь, будучи задоминированным хозяином, однажды при нападении на него другим человеком воспользовался моментом и вместо защиты присоединился к врагу.

Вас это сильно удивляет? Странно. Это называется неправильная дрессировка и обучение собаки по защитному разделу. Вина хозяина.
Астианакс пишет:

цитата:

И да, демократия (на основе которой строится моя стая)

Вот Слава Богам, нет у собак демократических институтов...
Вообще люди смешные создания, вернее не так. Европейская цивилизация получилась до удивления смешная.
Возьми любого аборигена хоть Африки, хоть Америки, хоть еще какого-то, который с природой на ты, тк он в ней просто живет. Ему в голову не придут мысли о демократии в стае волков.
Мы же вольно или не вольно наделяем собак теми качествами которых у них просто нет и быть не может. А потом еще и теоретическую базу под это подводим. А потом сильно удивляемся, а почему ответ не сходится.
Да мы представление о элементарных-то вещах не имеем, как наш собственный мозг работает...а туда же разум у животных ищем, понятия не имея в каком мире они живут.
Я этот пример уже приводил, но еще раз приведу.
Представьте себе что вы попали на планету где живут разумные собаки, создавшие развитую цивилизацию.
Вам предстоит прочитать "собачью газету". Газета точно есть, вы ученый ваша задача найти и прочитать ее.
Ну давайте порассуждайте с точки зрения...этолога и зоопсихолога.

 Отправлено: 30.07.17 16:10. Заголовок: -Рыба пишет: Когда с..

Рыба пишет:

цитата:

Когда собака лежит на выдержке ее блокирует команда. Ровно как солдата в строю блокирует команда Смирно и условная (а лет так 200 назад весьма конкретная) палка капрала. Собаку так научили, на чистых рефлексах старика Павлова, что отданная нормативная команда безусловна к исполнению и отменяется другой командой.

Разрешите спросить, а солдата в бою тоже блокирует чисто условный рефлекс? И Палку капрала он себе никак не представляет при этом?
Команда блокирует собаку тогда, когда она звучит (только что прозвучала). Тогда срабатывает рефлекс, но потом, когда он уже сработал, у чисто рефлекторного организма должна бы по принципу "out of sight, out of mind" точно также сработать реакция на каждый НОВЫЙ появившийся раздражитель. Оружие выстрелило, может стрелять снова, если что-то не заблокировало его (предохранитель). Так вот, условный рефлекс- не предохранитель в этом случае. Предохранитель в ЭТОМ случае - сознание, память и прочие ВПФ, блокирующие рефлекторные и инстинктивные действия.
Это вы (и иже с вами дрессировщики) могут считать, что учат собаку чисто на павловских рефлексах. Но вот ведущие спецы по части психологии и когнитивных процессов так не считают. Ведущие ученые считают, что роль рефлексов гораздо уже, меньше, чем считали павловцы и главная роль при когнитивных процессах у высших животных принадлежит мышлению (сознанию, волсприятию, памяти и тп), так же как у человека.

Рыба пишет:

цитата:

Уважаемая, мне с вас смешно, может лучше вам тойчиков содержать? Они прикольные...

Давайте не советовать мне, какую породу мне содержать, и я не стану говорить, куда вам с этими советами отправляться. Я-то, в отличие от вас чужих собак не боюсь и мне лично не принципиально, ротвейлер передо мной или немецкая овчарка.
Рыба пишет:

цитата:

Вас это сильно удивляет? Странно. Это называется неправильная дрессировка и обучение собаки по защитному разделу. Вина хозяина.

Меня это не удивляет нисколько. Это действительно вина хозяина. Но проблема не в неправильной дрессировке по защитному разделу. В конце концов, учить хорошую собаку защищать хозяина-так же глупо, как учить кур нести яйца. Защита СВОИХ - заложена в инстинктивной программе поведения собаки, как социального животного. И психически зрелая, не трусливая собака это начинает делать без обучения, во всяком случае НЕ ПЕРЕПУТАЕТ, кого нужно кусать - хозяина или нападающего.
Но вот такая штука как сознание и социальный интеллект создают у индивида СВОЁ ОТНОШЕНИЕ к ситуации. Когда собака, осознавая подвернувшуюся возможность поквитаться за постоянное гнобение, оборачивается ВОПРЕКИ инстинкту против СВОЕГО хозяина. Проблема там не в дрессировке, а в отношениях "хозяин-собака". Когда в этих отношениях было многовато насилия и ненависти, и маловато любви и уважения.

И да, напав на хозяина, собака, в силу недостаточного развития сознания и интеллекта, не может спрогнозировать далеко идущие последствия своего поступка. Так это и не каждый человек (увы) способен. Особенно в стрессовой ситуации.

Рыба пишет:

цитата:

Возьми любого аборигена хоть Африки, хоть Америки, хоть еще какого-то, который с природой на ты, тк он в ней просто живет. Ему в голову не придут мысли о демократии в стае волков.

Вы будете удивлены, насколько наблюдательные аборигены точно постигли отношения, царящие в стае волков. Не даром многие индейцы очень уважительно отзываются о волках, избирая их своим тотемным животным. Они не знают слова "демократия", но безусловно уважают и стараются перенимать некоторые привычки и обычаи своего тотемного животного. Например верность пары волков друг другу (волки моногамны). Например то обстоятельство, что волки терпеливы и без нужды не проявляют агрессию по отношению к младшим членам своей стаи. Что они в нормальных условиях заботятся о своих заболевших и старых членах стаи. Что они, если могут решить конфликт бещз применения силы, решают его мирным путем.
Аборигены ведь наблюдают за волчьей стаей, сложившейся и живущей в естественной среде. А не в зоопарке, где стаю собрали "с бору по сосенке". И не начитываются дурацких теорий о доминировании, а смотрят непредвзято.
Рыба пишет:

цитата:

Представьте себе что вы попали на планету где живут разумные собаки, создавшие развитую цивилизацию. Вам предстоит прочитать "собачью газету". Газета точно есть, вы ученый ваша задача найти и прочитать ее. Ну давайте порассуждайте с точки зрения...этолога и зоопсихолога.

Есть такая наука -социология. Так вот: основные законы существования социума (ЛЮБОГО) так же неизменны и обязательны как законы физики или законы эволюции. Если социум хочет быть стабильным и прогрессировать, в нем неизбежно будут существовать определенные принципы (правила) его построения. Эволюция социальных видов животных длится десятки миллионов лет. Все возможные варианты построения социума (стаи, своры и тд) были опробованы, проверены. Если стая не функционирует оптимально, она не выдержит конкуренции с иными стаями и уступит им свою территорию. Или распадется или будет истреблена. Поэтому эволюция отбирает и закрепляет наиболее оптимальные принципы построения сообщества. И абсолютно неважно, какой биологический вид это сообщество организует. Главные принципы взаимоотношений внутри сообщества остаются одинаковыми у всех успешных биологических видов.-