Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 23.07.17 22:12. Заголовок: Рыба :sm54: :sm54:..

Рыба

 Отправлено: 23.07.17 22:34. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот она, ключевая фраза. Очень показательно рисует ваше отношение к собачьему интеллекту и объясняет упорное нежелание признавать его существование. Нахрена вам признавать наличие ума у собаки, если вам ее ум нахрен нужен?

Строго говоря вам Maximus ответил.
Я просто добавлю немного. Моя мелкая, как раз и схлопотала за попытку нарушения внутристайной иерархии. Мною же и установленной и поддерживаемой.
Астианакс пишет:

цитата:

Она же не дура.

Совершенно не дура и все правильно поняла и совсем не "обиделась"... Более того, когда на отдельно взятом участке местности один низкостатусный пес кобелиной наружности решил установить, несмотря на предупреждением со стороны "стаи" , свои порядки, мелкая первая же, при всяческом одобрении и поддержке "стаи" (моя жена, и две суки на прогулке) объяснила зарвавшемуся "хаму" кто на ком стоял и где ему стоит быть...
Стая даже и вмешаться не успела. Серая сволочь сама все расставила по местам.
При этом когда в полгода(а она уже и тогда стерва та еще была) к ней подошёл высокоранговый кобель, мелочь сплясала танец "младшая сука". При этом кобель, как только определил статус, в ее сторону больше и не взглянул, его моя старшая слегка заинтересовала. Я уржался, наблюдая эту картинку с выставки...
Астианакс пишет:

цитата:

Вы типичный дрессировщик.

Я обычный хозяин.
А вот когда хозяева начинают уповать на "могучий интеллект" то беда происходит.
Только взял мелочь. Новогодние праздники. Подходит на выгуле женщина с кобелем( гончак).
По поведению, типичный низкоранговый кабель. Не "глупый", подвижный, очень пластичный, но не дано. Он бы и рад быть ведомым, но он же стайное животное, а когда нет вожака, хошь как хошь, а на верхнюю ступеньку залезать придется. А там для него не просто плохо, а очень плохо... Просто кабздец как...
Ой он у нас громких звуков боится(это охотник между прочим). Ой он тянет. Ой, не слушает. Ой, как суку увидит, так у ней летит...Ай...
Начинаю разбираться и слышу как раз какой собак умный и пр и пр. Слушал, слушал... Взял поводок, прошелся, нормально идет, нормальный кобель, подход, отход, выдержка, ну кривенько все но не безнадежно... Будь я охотник и к ружью бы приучил, какие проблемы-то. Чемпионом точно бы не стал, а так почему нет.
Поговорил с хозяйкой...плюнул и отравил их на площадку, сил моих нет рассказывать очевидное...
Астианакс пишет:

цитата:

Сейчас один случай расскажу, представляю как у вас желчь вскипит))))

Ничего у меня не вскипит. Охота быть младшем членом стаи, проблемы не мои. Называйте это зоопсихолохией, или еще как.
Мне что заняться больше нечем на прогулке, кроме как разбираться куда мои мохнатые уши свои носы могут сунуть? Еще и тявкать... Из самых смешных находок(давно лет как 17 уже), было здоровенное осиное гнездо Меня любопытство разобрало, что же там мои собаки исследуют. Бежали быстро. А так много что находили.
Я гуляю у меня свои заботы, они гуляют, у них свои заботы и свои интересы, если надо подзову(тяфкать не буду, не оценят), а так они сами меня бдят... Подбежали, отбежали, опять подбежали. Если мне уж так интересно станет, что же они такое там обозначают, то почему не подойти.
Астианакс пишет:

цитата:

И да, в нормативной дрессировке интеллект собаки используется очень мало, ум там не нужен и вся нормативная дрессировка направлена на вытеснение сознания и мышления из действий собаки.

В любой дрессировке(вернее в любом виде работы с собакой) нельзя использовать то чего нет...
PS И еще по поводу IPO шного подхода. Сегодня как раз было... Опять серая отличилась
На выходе с прогулке. Иду, собаки метрах в 15 впереди и тут из кустов вылетает кот, откуда уж он в лесу взялся я ахз, до дач прилично было. Собаки естественно за ним. Рявкнул стоять, ну уж фиг вам, паровозик разогнался . Загнали на дерево. Со второго Ко мне, подлетела вначале Старшая, примастилась рядом у ноги, а вот мелкой места уже не было, она и изобразила, вклячивание жо-ы между моей ногой и Старшей как раз без обхода, в IPO манере. Так видать удобнее было. Не будь, в округе людей, любящих котиков, мы бы под этим деревом, комплекс бы отработали, в учебно-воспитательных целях, а так только 8 Рядом изобразили... С выбиванием пыли из тушек слишком умных животных за нарушение рядовости...

 Отправлено: 24.07.17 16:32. Заголовок: И да, в нормативной ..

цитата:

И да, в нормативной дрессировке интеллект собаки используется очень мало, ум там не нужен и вся нормативная дрессировка направлена на вытеснение сознания и мышления из действий собаки.

Судя по вашему обывательскому представлению о дрессировке в общем, вы в частности и под НОРМАТИВНОЙ, что-то особое представляете, а в связке с вашим представлением об интеллекте - вообще получается гремучая смесь.))) Астианакс, что вы подразумеваете под термином нормативная? И как эта нормативная дрессировка чему-то там мешает собаке? Вы вот говорите что вас дрессировка не интересует, а как на интеллекте собак обучаете рассказать не можете.

цитата:

Нахрена вам признавать наличие ума у собаки, если вам ее ум нахрен нужен?

Я лично не занимаюсь вопросами признания или не признания ума у собаки. Я просто воспитываю, дрессирую, обучаю собак всеми возможными путями имеющимися в арсенале природы. Будет там сознание я и им воспользуюсь.

цитата:

Вы типичный дрессировщик.

Вообще-то в жизни собаки контактирующей с людьми все, в той или иной степени, дрессировщики. И хозяин-спортсмен, и инструктор, и бытовой хозяин... и может даже любой человек: сидит бездомная собака, прошёл мимо человек, свистнул, кинул кусок колбасы..., так пару-тройку раз и собака уже на любой свист бежит... А вы всё о "бане". Даже если у вас собаки тырят корм, лазят по помойкам, сбегают со двора - это ваша дрессировка. Вольная или не вольная.

 Отправлено: 24.07.17 21:29. Заголовок: Maximus пишет: про..

Maximus пишет:

цитата:

просто воспитываю, дрессирую, обучаю собак всеми возможными путями имеющимися в арсенале природы. Будет там сознание я и им воспользуюсь.

Вот целиком и полностью согласен.
И бубном шаманским воспользуюсь. И сказки щенкам на ночь буду рассказывать. И на морально-волевые качества буду давить. И много на что... При условии если я пойму, что это работает.
А пока уважаемая Астианакс, увы и ах, я по старинке.
На УР дрессировать буду, на собственных наблюдениях воспитывать и на своих и чужих ошибках обучать(о своих расскажу, о чужих послушаю). Это работает и, глядишь, чего годное и получится.
Надеюсь, не последнии.
На многое не замахиваюсь, уж не мальчик, но еще, минимум пару щенков по площадке, надеюсь, погоняю.
PS А рассказывать о своих собаках я могу много. Интересного, смешного и не очень смешного, даже и страшного. Как у любого хозяина этих историй на книжку хватит.

 Отправлено: 25.07.17 20:00. Заголовок: -Не соскучились? Вижу..

Не соскучились? Вижу, уважаемый оппонент Maximus таки на примере сравнения жопы с пальцем разобрался в общих чертах, что такое УР, а что такое динамический стереотип. Еще бы ему разобраться в чем разница между мотыгой, сохой, конским плугом (безусловным рефлексом, инстинктами и УРами) и трактором (сознанием и осознанным, преднамеренным поведением).

А то ведущие ученые- нейрофизиологи, неврологи, и прочие, занимающиеся вопросами психики признают у животных наличие высших психических функций, включая сознание, а уважаемые оппоненты Maximus и Рыба - ни за что. Дескать, Крушинский сказал - в морг что нету сознания, значит нет и быть не может.

Ну, во-первых, Крушинский никак и не доказал его отсутствие. Он только пытался, колбася УРы в сложные неудобомонимаемые конструкции, объяснить в поведении животных то, что теория Павлова объяснить никак не могла.
Во-вторых, Крушинский умер давно, задолго до того, как были разработаны новые методики исследований когнитивных способностей дживотных. До того, как стали использооваться самые современные технические средства (МРТ) в изучении деятельности мозга животных. До того, как были совершены новые открытия в нейрофизиологии.
Этот конгресс (признавший наличие сознания) состоялся 28 лет (!) спустя после его с мерти. Это притом, что именно в последние лет 15 наука в области когнитивных исследований развивается необычайно быстро.
Так что, будь Крушинский жив и имей он в распоряжении данные научных исследований последних 10-15 лет, то очень вероятно, что он был бы в числе первых подписавших эту декларацию. И что, на Крушинском (мир его праху) свет клином сошелся? Власенко например признает у собак наличие сознания и мышления.

Кстати, а что с правовым полем? То же самое, что и в случае с несовершеннолетними детьмим, у которых сознание имеется, но не доросло до уровня взрослых дееспособных людей: мы отвественны за тех, кого породили приручили.

Ну а по сабжу:
Maximus пишет:

цитата:

Подражание (имитация) - это врожденная способность из разряда инстинктов саморазвития.

Начнем с того, что, как я уже писала, подражаение подражанию рознь. Этологи выделяют следующие формы:
Перенос эмоций (эмоциональное заражение)- наиболее примитивная форма, свойственная и низшим животным. Сознание и мышление тут даже близко не лежало.
Формальное копирование -повторение подобных действий без понимания сути совершаемого действия
Подражание (с точки зрения этологии) - осознанное провторение действий с понимаение как и зачем это нужно делать. Долгое время считалось, что к этому способны только люди. Потом нехотя допустили, что к этому способны высшие приматы, потом дельфины и наконец оказалось, что к истинному подражанию способны и собаки как вид (но не обязательно как каждый индивидуум).
А уважаемый оппонент так и не может уяснить, о каком именно виде подражательной деятельности идет речь. И, кстати, так и не удосужился привести конкретный пример действия так называемого "инстинкта саморазвития". Я не поленюсь и еще спрошу (хотя знаю, что ответить оппонент Maximus не сумеет) -
что это за зверь инстинкт саморазвития и покажите конкретный пример действия этого инстинкта.

Я (чтоб было понятнее, о чем спрашиваю) приведу пример действия иных инстинктов. Инстинкт, грубо говоря, есть сложный комплекс врожденных безусловных рефлексов. Т.Е: если имеем сложный комплекстный безусловный раздражитель, который является спусковым механизмом инстинктивного поведения - то инстинктивное поведение включается.
Вот сложный комплексный безусловный раздражитель - новорожденный щенок. Комплекс безусловных раздражителей-запах (плодовых вод и самого щенка), его вид (характерные черты и размеры), звук (жалобный писк) и тд. Сука видит(слышит, чует) его и у ней включается материнский инстинкт, проявляясь через материнское поведение.
Или другой сложный комплекс безусловных раздражителей - течная сука. Она воздействует на кобеля запахом, звуками (призывно проскуливает), видом (характерные позы, движения и тд). Раздражитель (комплекс) воздействует-у кобеля включается половой инстинкт и соответствующее инстинктивное поведение.

А пример инстинкта саморазвития с описанием воздействия раздражителя ГДЕ?

Силь ву пле, уважаемый оппонент. -

 Отправлено: 25.07.17 20:42. Заголовок: Рыба пишет: Из реал..

Рыба пишет:

цитата:

Из реальных записей в истории болезни, реального психиатра консультировавшего больного... "В ясном сознании, контактен, ест свой кал... Ну и тд и тп. " Как видим о разуме тут говорить не приходится(хотя кому как нравится). Но больной в сознании... Как же так? А все просто, понятие сознания очень широкое

Естественно. Понятие "сознание" в медицине -нечто иное. Но мы-то здесь не о состоянии этой психической функции (сознания) говорим, а о его наличии в принципе. О принципиальном наличии этой высшей психической функции, а не о том, что понимают медики под тем, когда говорят "пациент в сознании". Сознание может быть в подавленном или измененном состоянии, но если пациент не в коме, не в глубоком обмороке, то медики, как я поняла, пишут "пациент в сознании".

Так вот, сознание как в.п.функция позволяет осуществлять осознанные, т.е. преднамеренные действия. В чем отличие осознанных действий от рефлекторных (инстинктивных)? В их ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ.

Рефлекторные(инстинктивные) действия -это реакция на раздражитель (сложный комплекс раздражителей). РЕ-АКЦИЯ! Ответ на раздражитель. Нет раздражителя - нет ответа (реакции).
Неважно, внешний раздражитель или внутренний (ощущение боли, голода и тд). При рефлекторном (инстинктивном) действии психика пассивна. И если нет раздражителя - внешнего воздействия или биологических потребностей организма (например голод, жажда) - ДЕЙСТВИЯ НЕ БУДЕТ.

Осознанное (преднамеренное) действие не нуждается в наличии внешнего или внутреннего раздражителя. Животное совершает действие не потому, что внутренние органы послали сигнал о дискомфорте и не потому что появился внешний раздражитель. А потому, что ЗАХОТЕЛОСЬ. С развитием высших психических функций возникли новые потребности, иного уровня-психические потребности. Потребность, именуемая словом "захотелось". Захотелось ласки, захотелось поиграть, захотелось сегодня на прогулке у развилки свернуть не налево, как обычно, а направо.

Рыба пишет:

цитата:

Моя мелкая, как раз и схлопотала за попытку нарушения внутристайной иерархии. Мною же и установленной и поддерживаемой.

цитата:

Я обычный хозяин. А вот когда хозяева начинают уповать на "могучий интеллект" то беда происходит.

Это какая же такая беда происходит? Я вон уже 40 лет почти живу с собаками (не маленькими и не мягонькими) не парясь внутристайной иерархией. И не вижу никакой беды. Подскажите хоть, чего и когда надо начинать бояться?

 Отправлено: 25.07.17 23:15. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Естественно. Понятие "сознание" в медицине -нечто иное. Но мы-то здесь не о состоянии этой психической функции (сознания) говорим, а о его наличии в принципе.

Астианакс Есть такое выражение "договориться О понятиях". Оно не имеет хулиганского смысла "договориться ПО понятиям". В разных науках часто одно и тоже слово (термин) имеет разное значение.

Я и Рыба - по образованию медики, Осипова Елена - ветеринарный врач, Рус - художник оформитель. Есть ещё биологи, ветеринары, психологи, которые не участвуют в данной дискуссии, но читают её.
Поэтому желательно говорить либо простым литературным языком, либо, вводя термин, сразу давать его краткое определение (как Вы его употребляете) со ссылкой на научный первоисточник (медицина классическая, ветеринария, биология, психология, этология и т.д.)

 Отправлено: 25.07.17 23:33. Заголовок: Астианакс пишет: Эт..

Астианакс пишет:

цитата:

Это какая же такая беда происходит?

Сожрут...
Увы, пришлось пару раз видеть что звери могут натворить с человечками.
Мясорубка отдыхает и нервно курит в сторонке.
Я за 30 лет жизни с собаками боюсь любых собак, кроме своих, чего и всем советую.
Зверей стоит уважать.

 Отправлено: 26.07.17 00:03. Заголовок: Астианакс пишет:  ..

Астианакс пишет:

цитата:

Рыба пишет цитата: Я обычный хозяин. А вот когда хозяева начинают уповать на "могучий интеллект" то беда происходит. Астианакс пишет: Это какая же такая беда происходит?

Беда - это не владение ситуацией в непредвиденных обстоятельствах.
Например, может выражаться: в побегах собаки, в незапланированных покусах животных или людей, в отказе от работы (если собака готовится к службе). "Стабильная работа невозможна без принуждения" (с). Т.е. на одной договорённости можно сосуществовать с животным, но это мираж, который развеет любой профессионал в течении короткого времени, взяв собаку в свои руки. Истинных однолюбов в собачьем мире единицы.

 Отправлено: 26.07.17 01:53. Заголовок: - Петька ты чё такой..

цитата:

Есть такое выражение "договориться О понятиях".

- Петька ты чё такой грустный?
- Да вот Василь Иванович завтра экзамен сдавать, а я с терминами никак не определюсь.
- А что за термины?
- Логика, диалектика и философия.
- Дык всё просто. Я тебе на примерах объясню. Вот идут навстречу два взвода, один чистый благоухающий, другой грязный, вонючий. Какой из них идёт в баню, а какой из неё?
- Конечно в баню идет тот который грязный.
- Правильно Петька - вот это и называется логика.
- А что тогда такое диалектика?
- Идут два взвода один чистый, другой грязный....
- Так мы это уже обсуждали - грязный идёт в баню, грязный.
- Не-е Петька, по диалектике грязный взвод вообще в баню не ходит. Иначе почему он грязный?
- А тогда что такое философия?
- Идут два взвода. Один чистый, другой грязный...
- Подожди Василь Иванович - это же хрень какая-то получается!
- Нет, Петька это уже не хрень, а как раз философия.