Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 19.07.17 03:13. Заголовок: Астианакс пишет: Те..

Астианакс пишет:

цитата:

Тема не о том. И методы обычные. Дело-то не в методах, а в формах обучения. Вон, правда ваш коллега Maximus так и не мог постичь разницы.

Правда? И какие же это формы? Хочу постичь разницу.
Астианакс пишет:

цитата:

если поведение собаки чуток вышло за рамки вашего понимания "правильного" поведения, то собака огребает и в дальнейшем остережется демонстрировать какую-либо инициативу и интеллект. Она же не дура.

Есть такая пословица: "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак." Грубо, приблизительно, но таковы законы построения иерархической лестницы. Каждый находится на определённой ступени. И каждый желает по этой лестнице подняться. Ничего особенного если собака пытается изменить свой статус. И так же ничего особенного если её желания обламывают. Она не обижается, не затаивает зла, не устраивает "подлянки". Это не человек и воспринимает это как должное.... до следующего раза. "Трёпка" собаки в рамках установленных правил ни чуть не сдерживает её инициативы и не лишает самостоятельности. Наоборот подстёгивает и задаёт другой вектор мотивации на удовлетворение доменирующих потребностей.
Астианакс пишет:

цитата:

Чтоб было ясно: я при необходимости тоже распрекрасно умею вламывать и строить. Но если есть возможность этого избежать, то предпочитаю не строить, а договариваться. И у меня неплохо получается. Если учесть, что всю жизнь держу ротвейлеров, собачек серьезного характера и равной со мной весовой категории (а то и выше) и не имею проблем с ними ни в быту, ни на площадке.

Это всё - "бла-бла-бла" как апорту через интеллект учили расскажите.
Астианакс пишет:

цитата:

нормативная дрессировка направлена на вытеснение сознания и мышления из действий собаки. На замещение их УРами и динамическими стереотипами.

Вы же писали что динамический стереотип это не УР, а что же это, если и не сознание, и не мышление? Астианакс пишет:

цитата:

И тут кобель ни с того, ни с сего показывает вместо привычного обхода неловкий и неуклюжий, но несомненный флип. Насмотрелся, блин. И таращит на меня шарешки по семь копеек, рожа счастливая - "Супер ведь, да?!!"

Вот это явное проявление интеллекта, да? Насмотрелся. Этож надо упущение какое у инструкторов, надо всего лишь рассадить собак в "зрительном зале" и показать как надо. И всё! Флип, как вы называете занос крупа, по команде "Рядом!", "Ко мне!" предпочтителен чем обход. Из-за меньших ошибок в выполнении приёма. Астианакс пишет:

цитата:

Относительно ума (интеллекта) и его практического применения. Интеллект развился у социальных животных как результат необходимости решить конфликт интересов. Между интересами индивида и общества. Суть главной проблемы общественных животных такова: как урвать кусочек общественного пирога без очереди и чтоб остальные за это не побили. Это очень практичное применение интеллекта для его владельца. Поэтому большинство наиболее ярких проявлений интеллекта собак лежит в области криминальной. Как удрать из вольера несмотря на надежную защелку. Как спереть из мешка корм, чтоб никто не видел. Как выспаться на диване, чтоб никто не засек.

Вот это шедевральный бред!!! "Супер ведь, да?" Астианакс пишет:

цитата:

P.S. Пишущих романы обезьян я тоже не видела.

Зато я видел переводчиков с собачьего языка. Это круче.

 Отправлено: 19.07.17 18:39. Заголовок: Maximus пишет: Вы ж..

Maximus пишет:

цитата:

Вы же писали что динамический стереотип это не УР

Динамический стереотип-это не УР. Сравнивать ДС и условный рефлекс, это все равно что сравнивать жопу с пальцем. Жопа намного шире и палец туда спокойно влезет. А так и то, и другое- части тела, да...

Maximus пишет:

цитата:

Вот это явное проявление интеллекта, да? Насмотрелся.

Способность осознанно копировать действия оценивается как один из параметров культурного интеллекта (Социальное научение-действие по образцу, копирование, подражание).
Подражание-очень продвинутая форма обучения и требует достаточно высокого уровня интеллекта.

Здесь надо сказать, что подражание подражанию рознь. То, что ранее приводилось в учебниках по собаководству как пример учения подражанием- не является истинным подражанием. Я имею в виду обучение молодых собак кусаться (развитие злобы) когда их привязывают рядом со взрослыми и опытными. И те своей злобой заражают молодняк, что вызывает агрессивную реакцию. Это простой перенос эмоций, когда ярость одной собаки передается остальным и у молодой постепенно включается инстинкт защиты. Механизм передачи ярости в этом случае ничего общего с интеллектом не имеет и подобен эмоциональному заражению в толпе людей, когда умело действуя на подсознание, разжигают гнев.
Копирование и настоящее подражание отличаются именно тем, что обучаемый осознанно пытается повторить действия. Большинство высокоразвитых животных учиться копированием и подражанием.
Чем отличается копирование от подражания? Копирование-это формальное действие. Молодая собака не понимает, как старая отворила двери, но связала действие старой (прыжок на дверь и царапание лапой) со следствием- дверь открылась. Не поняла, что нужно подцепить когтями задвижку, но пытается просто копировать действия (прыгает на дверь и царапает) в результате может с большой долей вероятности открыть дверь. При подражании обучаемый точно понимает, какое именно действие нужно совершить и пытается его повторить за учителем.

Долгое время считалось, что к истинному подражанию способны только высшие приматы. Причем и у них способности сильно разнятся-одни способны повторить лишь относительно простые действия, другие способны точно повторить цепочку действий-операций в строгой последовательности. Чаньи и коллеги долго готовили эксперименты, позволяющие протестировать способность собак к подражанию. Перед исследователями стояли две главные проблемы. Первая-несоответствие анатомии собаки и человека, что ограничивает возможность собаки повторять движения человека. Вторая-сложность объяснения собаке команды "делай как я". Тем не менее методика была разработана и пара "человек-собака" смогла продемонстрировать удивительные результаты. Как оказалось, разница в анатомии -не такая уж большая проблема. Собака не может, конечно, взять предмет в руку, перенести в руке и опустить в красное ведерко.... но может взять в зубы, перенести в пасти и опустить в красное ведерко. То есть ВОСПРОИЗВЕСТИ СУТЬ ДЕЙСТВИЯ (перенос и укладывание в красное ведерко) без формального копирования действия. Это более высокий уровень. Миклоши считает, что у собак способность подражать по меньшей мере не хуже, чем у человекообразных обезьян.

Истинное подражание-очень быстрый и эффективный способ обучения, когда животное избегает ошибок и не нуждаеться во многих повторениях, чтоб усвоить какое-то действие.

Социальные формы обучения обеспечиваю перенос знаний (техник, методов) от индивидуума к индивидууму и от поколения к поколению. Значит, следующее поколение не начинает с нуля, а может опираться на накопленные старшими поколениями знания. Бадридзе описывает интересную методику охоты на оленя, встречающуюся только у местной стаи. Методика опиралась на использование местного рельефа (наличие пропасти) и самое интересное- эту методику в данной местности описывал один из егерей царской охоты без малого 100 лет назад! Это значит, что данная методика существует по меньшей мере несколько десятилетий и передается из полколение в поколение местной стаей волков. В сущности это уже традиция-элемент культуры)))

 Отправлено: 19.07.17 18:50. Заголовок: О сознании и признан..

О сознании и признании...

7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых ученых собрались в Кембридже и подписали Кембриджскую декларацию о сознании, в которой говорится, что животные (млекопитающие и птицы) обладают сознанием.
Международная группа видных учёных, в которую вошли нейрофармакологи, нейрофизиологи и неврологи при поддержке звёзд науки из других областей, подписали Кембриджскую Декларацию о сознании. В ней они заявили, что люди входят в список животных наравне со всеми млекопитающими и птицами. Все эти животные обладают сознанием — и современная наука больше не может игнорировать этот факт.

«Отсутствие коры головного мозга не препятствует тому, чтобы живое существо ощущало самое себя и свои эмоции — пишут учёные — конвергентные данные прямо свидетельствуют о том, что другие животные, помимо человека, имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические субстраты состояний сознания наряду с возможностью преднамеренного поведения».

Эта Декларация — ещё один повод для человечества пересмотреть своё поведение в отношении «братьев наших меньших» и снизить уровень жестокости в обращении с ними.

«Science-News»

 Отправлено: 21.07.17 04:44. Заголовок: Астианакс пишет: Эт..

Астианакс пишет:

цитата:

Эта Декларация — ещё один повод для человечества пересмотреть своё поведение в отношении «братьев наших меньших» и снизить уровень жестокости в обращении с ними.

... и издать закон поборов с честных владельцев домашних животных.

 Отправлено: 22.07.17 07:42. Заголовок: Пока гости не уехали..

Пока гости не уехали, буду потихоньку отвечать.
Астианакс пишет:

цитата:

Динамический стереотип-это не УР. Сравнивать ДС и условный рефлекс, это все равно что сравнивать жопу с пальцем. Жопа намного шире и палец туда спокойно влезет. А так и то, и другое- части тела, да...

Если опустится до вашей логики, и сравнивать ДС с *опой, а УР с пальцем, то что бы получить стереотип надо всовывать не один палец, а несколько, по очереди, в определённом порядке, поскольку

цитата:

ДС - это устойчиво закрепившаяся система условных нервных связей, обеспечивающих определенную интенсивность и последовательность реакций организма на воздействия внешней среды. Процесс образования стереотипа состоит не только в упрочении входящих в него условных рефлексов, но и в объединении их в целостную систему. Для сложившегося стереотипа характерны легкость, четкость и постоянство реакций, что в большой степени экономит затрату нервной энергии на выполнение соответствующей деятельности. В этом суть биологического значения Д.С. как формы весьма совершенного приспособления организма к условиям внешней среды.

Как видите и биологическое обусловливание возникновения стереотипа, и польза в приспосабливание к условиям внешней среды, одинаковы для всех, в отличии от патологических желаний отдельных индивидуумов совать пальцы куда не попадя.

 Отправлено: 22.07.17 11:51. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Подражание-очень продвинутая форма обучения и требует достаточно высокого уровня интеллекта.

Вы опять начинаете смешивать то что касается людей и то что касается собак.

цитата:

В истории социальной психологии человека подражанию уделено большое место. В основных чертах это сводится к следующему: фундаментальным принципом развития и существования общества служит подражание. Именно в результате подражания возникают групповые нормы и ценности. Подражание выступает как частный случай более общего «мирового закона повторения». Если в животном мире этот закон реализуется через наследственность, то в человеческом обществе — через подражание.

Подражание (имитация) - это врожденная способность из разряда инстинктов саморазвития. Если на поведенческом уровне в ходе взросления собаки, подражание в семье, в стае, в том числе и при межвидом общении задействовано довольно широко, то в дрессировке - подражание используется, скорее вспомогательный метод. Сложность его использования, не наличие/отсутствия высокого интеллекта у собаки, а в создании для потребностно-мотивационных условий. Любая собака умеет прыгать, но что бы она по команде барьер преодолевала недостаточно посмотреть как делает это другая собака. А вот запрыгнуть в контейнер с мусором за другими собаками - это запросто, потому что это "вкусно", разнести вдрызг диван вслед за другой собакой - тоже, потому что это "весело", копать землю рядом с копающейся хозяйкой - это интересно.
https://vk.com/video12325107_456239170
Просто через барьер прыгать - не интересно, не "вкусно", и не "весело".
Астианакс пишет:

цитата:

То, что ранее приводилось в учебниках по собаководству как пример учения подражанием- не является истинным подражанием. Я имею в виду обучение молодых собак кусаться (развитие злобы) когда их привязывают рядом со взрослыми и опытными. И те своей злобой заражают молодняк, что вызывает агрессивную реакцию. Это простой перенос эмоций, когда ярость одной собаки передается остальным и у молодой постепенно включается инстинкт защиты. Механизм передачи ярости в этом случае ничего общего с интеллектом не имеет и подобен эмоциональному заражению в толпе людей, когда умело действуя на подсознание, разжигают гнев.

Не знаю про какой учебник, но говоря вашими словами, в описании отработки приема вы опять увидели только один палец.))) Эмоциональный резонанс не приводится как пример подражания.
Собака должна видеть, что делают другие, более опытные, собаки для достижения положительного результата, а не просто слышать. Эмоциональный резонанс, это лишь помощь для неуверенных, слабых собак. Для нормальной, уверенной в себе собаки, с преобладающей активно-оборонительной реакцией, всегда лучше индивидуальные занятия по защите, чем групповые.
Астианакс пишет:

цитата:

Это значит, что данная методика существует по меньшей мере несколько десятилетий и передается из полколение в поколение местной стаей волков. В сущности это уже традиция-элемент культуры)))

По вечерам волчатам рассказывали сказки, а днём учебные фильмы.

 Отправлено: 22.07.17 12:04. Заголовок: Астианакс пишет: Вс..

Астианакс пишет:

цитата:

Все эти животные обладают сознанием — и современная наука больше не может игнорировать этот факт.

Ну если они считают, что животные обладают сознанием, то пусть теперь расскажут как сознательных животных вписать в правовое поле. Почему человек должен нести ответственность за животное осознающее своё поведение? Почему у сознательных индивидуумов, нет конституционных прав и обязанностей? Вообще почему человек распоряжается жизнью сознательных животных? Это же рабство.)))

 Отправлено: 22.07.17 13:04. Заголовок: Maximus пишет: Ну е..

Maximus пишет:

цитата:

Ну если они считают, что животные обладают сознанием, то пусть теперь расскажут как сознательных животных вписать в правовое поле. Почему человек должен нести ответственность за животное осознающее своё поведение? Почему у сознательных индивидуумов, нет конституционных прав и обязанностей? Вообще почему человек распоряжается жизнью сознательных животных? Это же рабство.)))

Согласна!!! .......... правда в Америке (может в отдельных штатах) я слышала случаи суда над собаками, которые якобы сознательно укусили человека и даже заключение их под стражу...... может это очередная "утка"??

 Отправлено: 22.07.17 14:07. Заголовок: В США прецедентное п..

В США прецедентное право, поэтому в разных штатах встречаются, различные судебные решения по одним и тем же случаям. И встречаются довольно таки странные законы в отношении собак.
http://d-awards.ru/1343-samye-tupye-zakony-ssha-o-sobakah.html
Только скорее всего это не связано с признанием собак сознательными животными, а просто человеческая глупость.)))

цитата:

...В Оклахоме у собак, желающих собраться в стаю численностью более трех особей на частной территории, должно быть разрешение, подписанное мэром города....В Миннесоте закон запрещает кошкам загонять собак на телеграфные столбы.

 Отправлено: 23.07.17 21:20. Заголовок: Астианакс пишет: 7 ..

Астианакс пишет:

цитата:

7 июля 2012 года 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров и других мировых ученых собрались в Кембридже и подписали Кембриджскую декларацию о сознании, в которой говорится, что животные (млекопитающие и птицы) обладают сознанием.

Ура!
Вот только, что же имели ввиду нейробиологи, нейропсихолухи и прочие ...психиатры.
Кстати, о психиатрах.
Из реальных записей в истории болезни, реального психиатра консультировавшего больного...
"В ясном сознании, контактен, ест свой кал... Ну и тд и тп. "
Как видим о разуме тут говорить не приходится(хотя кому как нравится). Но больной в сознании... Как же так?
А все просто, понятие сознания очень широкое:
Сознание — функция мозга, сущность которой заключается в отражении действительности и целенаправленном регулировании взаимоотношений организма с окружающим миром.
Мозг, у данного больного в делирии, есть? Вполне себе есть.
Он отражает действительность? А почему бы нет, уж как он там отражает... А какая разница, зеркало то же кривым может быть, но отражает.
Мозг регулирует и целенаправленно регулирует взаимоотношение организма и мира? Еще как регулирует...
Уровень этого сознания - ясное(хотя и помраченное), а могло быть оглушение или еще как. Могла быть вообще кома...то же уровень сознания.
Если указанные ученые умы (кстати один из них был физик теоретик) это имели ввиду то вполне. При некотором желании сознание можно и у червяка найти...замени моСк на на НС и будет Вам осознанный червяк...
Если нечто иное(а я реально поленился читать сам документ, хотя он и не большой), то...пить меньше надо, и не будут мерещатся говорящие сознательные лягушки.
А то вон, один специалист, Джузеппе по прозвищу Сизый Нос(как бы намекает) допился, у него вообще полено сознание обрело и даже заговорило на чистом итальянском наречии...
Так что эту тему закроем, для ясности.