Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 09.04.16 10:27. Заголовок: универ пишет: так Ш..

универ пишет:

цитата:

так Шельма - родная бабка Сорбонны.

Так и я о том же

 Отправлено: 09.04.16 11:22. Заголовок: Еще про умную. Родна..

Еще про умную. Родная, которая самая крупная и башкастая была в помете Горданы с Кайзером первым делом, как приехала к новым хозяевам, подбежала к бабушке привстала на задние лапы и поцеловала ее. Она поняла, что сердца папы, мамы и их дочки уже завоеваны еще в нашем дворе и когда везли в машине, а старенькая бабушка, как старая сука, может быть главной в доме (если не главная) и та малявка в 2, 6 месяца поняла, что надо бы и здесь закрепить свою позицию. Бабушка в шоке приятном, а Родная теперь - царевна. Может это и не ум, а просто поведение щенка в новой стае, но кто его знает. Если бы нашу бабушку сходу новый щен расцеловал , то у нее тоже бы реакция была - цветы и сердечки

 Отправлено: 01.07.17 23:55. Заголовок: Maximus пишет: Нет,..

Пост перенесён из темы "Хочу злую собаку" http://klassik.forum24.ru/?1-2-0-00000040-000-60-0


Maximus пишет:

цитата:

Нет, обучение может происходить в форме приобретения положительного опыта.

Я имею в виду не это. Обучение может происходить разными формами. Формы обучения: установление условно-рефлекторной связи (УР), ассоциативной связи или логической связи.
Так вот, обучение формой выработки условного рефлекса (УР-связи) очень медленная и неэффективная форма обучения. Как только у животных появилась кора головного мозга и высшие психические функции, главную роль в обучении стали играть более прогрессивные формы: образование ассоциативных или логических связей. В природе очень сложно создать условия, при которых бы образовался чисто УР и потому эта форма обучения почти не наблюдается. Вмешиваются высшие психические функции и потому гораздо быстрее образовываются ассоциативные или логические связи. Память укладывает образовавшиеся связи и отныне животное может пользоваться приобретенным опытом. Неважно, положительным или отрицательным.
А вот рефлекс - это автоматический (неосознанный) ответ организма на раздражитель. Раздражитель как код к кодовому замку. Код подошел - замок сработал. И замку все равно, нра или не нра... поэтому мотивация действительно к рефлексу не имеет никакого отношения. Мотивация ведь имеет смысл только тогда, когда индивидуум может осознанно выбрать между позитивом и негативом. И вы таки не ответили на вопросы:
Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?

И этот вопрос вы не поняли:
Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

Я имею в виду психический внутренний механизм, заставляющий собаку в отсутствии запрещающих и прочих команд игнорировать возникающие потребности организма и сохранять заданное положение в течении долгого времени. Это явно не будет условный рефлекс.

 Отправлено: 02.07.17 06:17. Заголовок: Астианакс пишет: Чт..

Астианакс пишет:

цитата:

Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд?

Астианакс пишет:

цитата:

заставляющий собаку в отсутствии запрещающих и прочих команд

цитата:

лежать на выдержке

Так была команда или нет?

 Отправлено: 02.07.17 11:18. Заголовок: ­Рус пишет: Так была..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.07.17 14:08. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я вам больше скажу. В подавляющем большинстве случаев собака даже по команде "лежать" не ложится рефлекторно. Осознанно ложится-более или менее. Если бы это был чистый рефлекс, собака в любом случае, услышав команду, падала бы как подрубленная, прямо посреди лужи например.

Так и есть. Именно так я и готовлю собак, - "где команду услышала, там и падает, как подрубленная". Так готовили многажды и до меня. (Методики такие есть, когда после дрессировки собака работает безотказно.)
И лежит себе собака, осознавая, что рано или поздно, её подзовут, и она радостно подбежит к владельцу.

 Отправлено: 02.07.17 15:38. Заголовок: Астианакс пишет: И..

Астианакс пишет:

цитата:

И этот вопрос вы не поняли: Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

Ну, почему же не понял? Понял и ответил. Может вы не совсем поняли ответ.
"Кнут-пряник" - контрастный метод дрессировки: выполняешь команду получаешь вкусняшку, не выполняешь - механическое воздействие. Выполнение поданной команды может отменить только другая команда (не все правда). На определённом этапе (выработке стойкого УР) вкусняшки отменяются, могут оставаться только поощрительные команды. По такому принципу отрабатывать команду можно при любых заданных условиях, хоть спиной стоишь, хоть барыню танцуешь, хоть кошки бегают.
Другой вопрос обучение через осмысление выполняемых действий, приводящих пониманию конечных результатов действий и стремлению его достичь, т.е. возникновение мотивации выполнения поставленной задачи. Которая (мотивация) может сохраняться и после освоения приёма, как залог его стабильности и высокой заинтересованности в выполнении приёма. И вот тут я подтвержу ваши слова:
Астианакс пишет:

цитата:

Обучение может происходить разными формами.

Астианакс пишет:

цитата:

Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?

На мой взгляд роль большая, если не основная. Даже когда мы используем инструментальный (оперантный) метод научения конечной целью может быть нужное действие в ответ на условный сигнал (стимул). Поэтому в любом выполнение приёма по команде, сигналу, стимулу есть условно-рефлекторные связи.
Астианакс пишет:

цитата:

В природе очень сложно создать условия, при которых бы образовался чисто УР и потому эта форма обучения почти не наблюдается. Вмешиваются высшие психические функции и потому гораздо быстрее образовываются ассоциативные или логические связи.

Ну почему же? И в природе образуются условно-рефлекторные связи как простые так и сложные, тем более, что в основе ассоциативных связей так же лежат условные рефлексы.

 Отправлено: 02.07.17 15:47. Заголовок: Рус пишет: Так и ес..

Рус пишет:

цитата:

Так и есть. Именно так я и готовлю собак, - "где команду услышала, там и падает, как подрубленная".

Да, так оно и есть, хотя если например собака всегда падает как подрубленная на плаце или на прогулке, это еще не значит, что она так же упадет, ВПЕРВЫЕ услышав команду "лежать" при прохождении через лужу. Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

И еще, давайте разберемся все таки в роли УР при дрессировке собаки. Какое место там принадлежит условному рефлексу и как он соотносится с сознанием, интеллектом и прочими высшими психическими функциями.

Итак, мы учим собаку команде "сидеть". Она после 3-4 повторений механического усаживания и последующего подкрепления, начинает усаживаться самостоятельно. УР? Да где же. Предположим, вы не знаете ни слова по-немецки. Ни единого. И вам, говоря "зитц" указывают на стул, надавливают на плечо и заставляют сесть. А когда вы сядете, улыбаются, говорят "йа, йа, гут" и ласково поглаживают. Вы тоже после 3х повторений ПОЙМЕТЕ, что "зитц" по немецки "садись". У вас не условный рефлекс образовался, вы СООБРАЗИЛИ, установили логическую связь между незнакомым словом и посадкой. В этом отношении никаких принципиальных различий между нами и собаками нет.

Первое время собака может статься, будет реагировать на команду "сидеть" медленно, неуверенно. Потому что услышанную команду надо вспомнить, проанализировать, передать информацию от анализаторов к исполняющим органам. Может статься, на следующий день по команде "сидеть" она не сядет. Забыла. Не отложилось в долговременной памяти, бывает.
В любом случае, сознание работает относительно медленно. Пока услышанную команду воспримешь, обработаешь. передашь куда надо... даже если собака ее ждала, все равно пройдет хотя бы секунда, а то и две. Но дрессировщикку же надо, чтоб собака по команде падала как подкошенная, НЕМЕДЛЕННО.
И он начинает нарабатывать рефлекторное выполнение. Он отрабатывает команду снова и снова, пока не образуется короткий путь, сокращение, в обход анализаторов, эта кратчайшая дорожка для нервного импульса: условно-рефлекторная временная связь между двумя участками, центрами головного мозга. Следуют десятки повторений, пока возбуждение от одного центра не начнет передаваться сразу же в другой центр, минуя анализаторы. Реакция следует так быстро, что сознание не успевает зареагировать, собака падает рефлекторно, подсознательно.

Т.е. УР появляется не в начале, а в конце обучения, когда упорной муштрой дрессировщик вытесняет участие сознание и интеллект из процесса обучения. И в конце действительно может остаться чисто рефлекторное исполнение. Но обычно таки чисто-рефлекторное исполнение не остается. Сознание упрямо, вездесуще. Именно потому даже отлично выдрессированная собака, впервые получившая приказ "плац" посреди лужи, не торопится там с размаху плацнуть.

И теперь по поводу комплекса послушки на плаце. Тыщу раз отработано, до рефлексов, до бездумного выполнения как отдельных команд, до целого комплекса (образовался динамический стереотип). Т.е. при выполнении команд собаке уже не нужно сознание и интеллект, все делается автоматически. РЕФЛЕКТОРНО. Какая может быть мотивация при таком рефлекторном неосознанном выполнении?
А где сознание, восприятие, интеллект и прочее в это время? А там же, где например у человека, автоматически выполняющего рутинную операцию на конвейере. Или автоматически ведущего машину по знакомой трассе. Я например размышляю, что буду готовить на ужин или что напишу в ответ на пост уважаемого оппонента.

Вот и нормальная собачка, автоматически отрабатывая на плаце тыщу раз проделанный комплекс, скучает, вертит башкой, разглядывая -кто это там ползет вдоль забора площадки. И чтоб она не скучала, не отвлекалась и изображала интерес (драйв, мотивацию), дрессировщик держит во рту сосиску или мячиком жонглирует, рожи собаке корчит... чтоб внимание ее концентрировалось.
Ведь что есть внимание? Внимание есть свойство СОЗНАНИЯ, одной из высших психических функций. Там где протекает чисто рефлекторное (автоматическое, неосознанное) действие, сознания быть не может. Весь процесс дрессировки по комплексу послушания ИПО направлен на минимализацию проявления собакой интеллекта и сознания во время работы. Поэтому слишком умные собаки со зрелыми психическими функциями не слишком годятся для высокого спорта. Зрелое сознание трудно ограничить, сфокусировать в одну точку (мячик) и отключить.

 Отправлено: 02.07.17 16:08. Заголовок: Maximus пишет: Ну, ..

Maximus пишет:

цитата:

Ну, почему же не понял? Понял и ответил

Ничего вы не поняли. Я не спрашивала о внешних причинах, заставляющих собаку лежать. Не о фиксации за поводок и даже не о кнуте и прянике речь, а о внутренних психических механизмах, которые заставляют собаку делать выбор между неприятным лежанием на солнцепеке и приятным времяпрепровождением (пойти пописать или кошку прогнать)
Maximus пишет:

цитата:

Выполнение поданной команды может отменить только другая команда

Вы понимаете, что условный рефлекс-это временно ограниченное одномоментное действие. Раздражитель пришел, организм автоматически ответил и ВСЁ! Действие условного рейфлекса на этом закончилось. Если бы собака действовала только на рефлексах, то выполнив данную команду и не получив никаких иных, собака перешла бы к другим рефлекторным (инстинктивным) действиям, как только организм получил бы соответствующие сигналы. Т.е. захотела писать-встала и пошла. Увидела кошку-вскочила и побежала гнать. Но она ИГНОРИРУЕТ полученные извне и внутренние сигналы организма, осознанно сохраняя заданное положение.
Вы медленно и внимательно перечитайте мои посты пожалуйста и постарайтесь вникнуть. Вы же не прочитали внимательно и не поняли ничего. Иначе бы не написали вот это:
Maximus пишет:

цитата:

в основе ассоциативных связей так же лежат условные рефлексы.

Вы поняли, ЧТО вы написали???? Как могут условные рефлексы лежать в основе ассоциативных связей???!!! Во-первых, ассоциативные связи образуются при участии высших психических функций, тогда как условный рефлекс - подсознательная автоматическая реакция организма. Во вторых, для образования ассоциативной связи достаточно ОДНОГО сочетания условного и безусловного раздражителя, тогда как для образования УР связи даже в идеальных условиях их требуется 10-15. Уже только поэтому УР не может лежать в основе АС-связей. Не вольете вы 10 литровое ведро воды в литровую банку.
И да, МЕТОДЫ и ФОРМЫ обучения -это разные вещи.

 Отправлено: 02.07.17 17:49. Заголовок: Начну пожалуй с конц..

Начну пожалуй с конца. )))
Астианакс пишет:

цитата:

И да, МЕТОДЫ и ФОРМЫ обучения -это разные вещи.

Вообще-то понятие "Форма" обучения как правило используется в отношение образовательного процесса людей (очно, заочно, дневная, дистанционная и т.д.). В дрессировке обычно употребляют методы и способы. Я возможно неверно предположил, что вы подразумевали под формой - методы. Вы если не трудно уточните, что вы имели ввиду.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы поняли, ЧТО вы написали????

РАЗУМЕЕТСЯ. И мало того - настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления покоится на условных рефлексах.
Астианакс пишет:

цитата:

тогда как для образования УР связи даже в идеальных условиях их требуется 10-15.

А вы нигде не встречали такую формулировку - "формирование условного рефлекса с первого предъявления"?
Астианакс пишет:

цитата:

Раздражитель пришел, организм автоматически ответил и ВСЁ!... Но она ИГНОРИРУЕТ полученные извне и внутренние сигналы организма, осознанно сохраняя заданное положение.

И "ВСЁ!", значит? А потом она лежит осознано, проявляя волю на преодоление ответных реакций на посторонние раздражители? Ну тогда её выдержке и не надо учить. Скомандовал "Лежать!" и можно заниматься своими делами, собака сама поймёт, что нужно лежать. Вот только вряд ли получится. Собаку "стопятьсот" раз придется возвращать и втыкать в место, где она лежала, что бы до неё дошло, что нифига ещё не ВСЁ, что ответная реакция на этом не заканчивается, что она может быть пролонгирована по времени, и закончится только при подаче другой команды. Вот так и будет выглядеть цельный УР на команду "Лежать". Лечь и ждать следующей команды.
Астианакс пишет:

цитата:

Ничего вы не поняли.

Мне нравится ваше категоричное суждение, особенно когда после этого вы вновь спрашиваете о том на что я ответил. Давайте я попробуем по другому.
Астианакс пишет:

цитата:

о внутренних психических механизмах, которые заставляют собаку делать выбор...

Вы когда-нибудь слышали о "приобретенной беспомощности", её хорошо описали психологи Селигман и Стивен Ф. Майер на основе наблюдения классического обусловливания поведения собак. Вот этот механизм и лежит в основе выбора, только не между неприятным лежанием на солнцепеке и приятным времяпрепровождением, а между просто лежанием и лежанием чередующимся с наказанием за попытки невыполнения команды. Так понятно?