Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 17.07.17 21:34. Заголовок: Maximus пишет: Так..

Maximus пишет:

цитата:

Так как это подразумевает обмен мнений, и в результате выработка единого

Вот как? Единое, значит непременно ваше? Я привожу доказательства возможного существования у животных (собак) интеллекта и мышления, вы же НИКАКИХ доказательств его отсутствия привести не удосужились но настаиваете (в достаточно агрессивной форме), что ваше мнение непременно правильное.
Maximus пишет:

цитата:

Как она вам может быть скушна, если вы её проводите через интеллект и сознание собаки

Дрессировка (нормативная) мне скушна и неинтересна, потому что она стереотипна, предполагает в основном пассивную роль собаки и поведенческие акты, наблюдаемые в результате дрессировки в основном стереотипны и не связаны с высоким уровнем мышления.
Maximus пишет:

цитата:

А что же тогда такое чувство? Настроение? Аффект?

Погуглите и узнайте. Хотя бы что такое настроение и что такое аффект. В качестве ликбеза.

 Отправлено: 17.07.17 21:45. Заголовок: Maximus пишет: У ва..

Maximus пишет:

цитата:

У вас не может быть собеседников.

 Отправлено: 17.07.17 22:27. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Погуглите и узнайте. Хотя бы что такое настроение и что такое аффект. В качестве ликбеза.

Ну давайте погуглим: Чувство имеет привязку к объекту, в отличии от эмоции имеющее отношение к ситуации в целом. Любовь, привязанность, ревность... - это чувство, а не эмоция высшего порядка. Астианакс пишет:

цитата:

Дрессировка (нормативная) мне скушна и неинтересна,

А вы займитесь ненормативной через интеллект и сознание. Вы же так уверено в этих способностях собак нас убеждаете. Или нет таки ничего этого кроме рефлексов, инстинктов, РД? "Какие ваши доказательства?" (с) Астианакс пишет:

цитата:

в основном стереотипны и не связаны с высоким уровнем мышления.

Так вы же утверждали, что стереотип не относится к условным рефлексам.
Астианакс пишет:

цитата:

Я привожу доказательства возможного существования у животных (собак) интеллекта и мышления, вы же НИКАКИХ доказательств его отсутствия привести не удосужились

Вы не доказательства, а предположение возможного существования приводите, на своих примерах, на цитатах из научно-популярных книг, или беллетристики. Я уже говорил, что ни у кого не было (из ученных мужей) не было целью доказать, что интеллекта и сознания у собак нет. Изучение в этой области было, но "абонент пока не вне зоны действия сети". И у меня нет такой цели. Если любой пример поведения собаки который можно объяснить предположительным наличием интеллекта, и точно объясняется рефлексами, инстинктами и ЭРД, принимается то что точно объясняет. И применительно к каждому вашему примеру - вывод был один - это не то, что вы утверждаете.
Астианакс пишет:

цитата:

что ваше мнение непременно правильное.

Мое мнение основано на научных работах, трудах, исследованиях, экспериментах, опытах... учёных, признанных научным сообществом. Ваше же мнение на неприятии их как замшелых динозавров. Хотя не один из их постулатов никто не опроверг.

 Отправлено: 17.07.17 23:09. Заголовок: Maximus пишет: Ну д..

Maximus пишет:

цитата:

Ну давайте погуглим

Погуглите. Вы же настроением и аффектом интересовались. А тонкие различия между чувствами и эмоциями оставьте нейрофизиологам и специалистам по высшисм психическим функциям.
Maximus пишет:

цитата:

Так вы же утверждали, что стереотип не относится к условным рефлексам.

И сейчас так утверждаю. СТЕРЕОТИП это совершенно иное понятие, нежели УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС. Вы разберитесь хотя бы в основных абстрактных понятиях, прежде чем ими оперировать.
Maximus пишет:

цитата:

Вы не доказательства, а предположение возможного существования приводите

Вы не приводите ВООБЩЕ НИКАКИХ доказательств. А то, что вы мои доказательства, основанные на научных трудах и экспериментах последних лет, не воспринимаете, есть следствие двух причин:
а) вы предвзяты и априори отказываетесь внимательно рассматривать доказательства.
б) вы безграмотны и не понимаете сущности и значения приводимых доказательств.
Maximus пишет:

цитата:

Мое мнение основано на научных работах, трудах, исследованиях, экспериментах, опытах... учёных

Прошлого столетия. Полученных без применения достижений современной техники и новых методов научной работы. Многие данные и выводы которых устарели и опровергнуты новыми фактами и исследованиями.

 Отправлено: 18.07.17 00:26. Заголовок: Астианакс пишет: П..

Астианакс пишет:

цитата:

Погуглите. Вы же настроением и аффектом интересовались. А тонкие различия между чувствами и эмоциями оставьте нейрофизиологам и специалистам по высшисм психическим функциям.

Вы нейрофизиолог или специалист по высшим психическим функциям? Не переводите стрелки, вы же говорили, что ревность - эмоция высшего порядка? А разве это не чувство?
Астианакс пишет:

цитата:

И сейчас так утверждаю. СТЕРЕОТИП это совершенно иное понятие, нежели УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС.

Вы утверждали, что:
Астианакс пишет:

цитата:

поведенческие акты, наблюдаемые в результате дрессировки в основном стереотипны и не связаны с высоким уровнем мышления

Астианакс пишет:

цитата:

стереотипная дрессировка (особенно спортивная) не оставляют больших возможностей для проявления инициативы, самостоятельности и интеллекта.

Ну тогда, что это, если не высокий уровень мышления, не интеллект и не комплекс условно-рефлекторных реакций, реализуемых в определенной последовательности?
Астианакс пишет:

цитата:

Вы разберитесь хотя бы в основных абстрактных понятиях, прежде чем ими оперировать.

А может лучше оперировать научными, а не абстрактными понятиями.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы не приводите ВООБЩЕ НИКАКИХ доказательств. А то, что вы мои доказательства, основанные на научных трудах и экспериментах последних лет, не воспринимаете,

У вас нет доказательств, у вас есть субъективные умозаключения, основанные не на научных трудах, а на предположениях, в условно названой научно-популярной литературой. И именно того человека, принимающего предположение в ненаучных трудах за доказательство, можно назвать безграмотным.
Астианакс пишет:

цитата:

Прошлого столетия. Полученных без применения достижений современной техники и новых методов научной работы. Многие данные и выводы которых устарели и опровергнуты новыми фактами и исследованиями.

Ничем это не опровергнуто, есть бесплодные попытки продвинуться дальше в изучение психологии человека, но только на философском уровне. Книга Патриции МакКоннелл не научная работа, и не опровергает ничего, предполагает что что-то есть из личных наблюдений. Микулица, не только не опровергает, а ещё и использует, как вы говорите, столетние данные и выводы. Так что всё, что вы утверждаете - это мыльный пузырь, пшик, ничем не подтверждённый. Прочитайте "Физиологию поведения. Нейрофизиологические закономерности" А.С. Батуева. Это действительно научный труд, где собраны все работы и исследования отечественных и зарубежных ученных из области физиологии, этологии, психологии. Или 2-ух томник "Физиология поведения человека и животных" под редакцией А.Б. Когана, тогда будете иметь представление, о чём писали "замшелые динозавры" и что из написанного ими реально может быть опровергнуто (по факту ничего), современными публицистами, которых у вас практически никого, как и исследований и фактов.

 Отправлено: 18.07.17 15:08. Заголовок: Maximus пишет: Асти..

Maximus пишет:

цитата:

Астианакс пишет:  цитата: Астианакс сама неплохо владеет методикой дрессировки и дрессирует своих собак сама, с учетом наличия у них интеллекта и сознания. Как интересно! Расскажите как вы команду "Апорт!" отрабатывали через интеллект и сознание. Только чур, без образования условно-рефлекторных связей.

Пожалуй все это самое главное.
Мы можем долго еще сотрясать воздух. Я, честно говоря, какой день берусь написать уважаемой Астианакс ответ и каждый раз откладываю. Полнейшее ощущение, что разговариваешь с членом секты... Новейшие исследования ученых, говорящие попугаи, слоны и собаки, пишущие романы обезьяны и решающие баллистические задачи белки...
Боги с ним, с этим зверским разумом. В выходные одна сильно разумная сука, как раз за свой немереный разум огребла от меня, потом весь остаток прогулки взгляд ловила и вопросы задавала , а я зверь такой не отвечал... Зато в "стае" наступила тишь, гладь и божественная благодать.
Могу и примеры "элементарной рассудочной деятельности" у своих сук привести. Но для уважаемой Астианакс это ничего не решит и не объяснит.
Верую ибо абсурдно. Верую ибо нелепо...
Так что не виду особенного смысла на эту тему дальше рассуждать.
Но вот очень хочется услышать, как же все таки применить этот могучий ум животных на практике(при подготовке собак к любому виду службы)?
Как видно из текста уважаемая Астианакс дока в дрессировке, не могу о себе сказать то же самое, поэтому с удовольствием послушаю рекомендации по вопросам научения "умной собаки" команде Апорт (сойдет Место, да впрочем любая иная команда).
Только, сразу прошу, не надо говорить, что "меня нормативная дрессировка не интересует" и пр и пр.
Покажите нам сирым и убогим, как все такие надо, как работает "умная собака", но на уровне дел, а не на уровне общих рассуждений.
Глядишь, я и ...уверую. Пойду в месте с Вами целовать ж...пу Хэнку

 Отправлено: 18.07.17 15:55. Заголовок: во-во... Берем щенка..

во-во...
Берем щенка месяцев эдак четырех и...
Ну как вы подготовите данную особь к поиску человека? Шо за методы?

 Отправлено: 18.07.17 16:03. Заголовок: Рыба пишет: Глядишь..

Рыба пишет:

цитата:

Глядишь, я и ...уверую. Пойду в месте с Вами целовать ж...пу Хэнку

Боюсь мне придётся очередь занимать. Утром прочитал пост от Астианакс, и тут меня посетила когнитивный диссонанс, ну в виде "про не сон - сон, или сон - про не сон", при этом с угрозой выбить из меня..., если не поцелую..., далее по тексту. Взгрустнулось мне, от того, что не могу я как Астианакс переводить, то что думает моя собака. А тут ещё вижу пропало её сообщение, и это ж придётся по памяти восстанавливать, что бы ответить. А куда мне такому же сирому и убогому, хотя если взять её "мантры" и переиначенные ею мои сообщения - то шанс есть. Позже попробую. А пока жду гостей с Москвы, они правда тоже не "чистые" биологи,но вопросом владеют. Может помогут. Рыба пишет:

цитата:

Но для уважаемой Астианакс это ничего не решит и не объяснит. Верую ибо абсурдно. Верую ибо нелепо...

Люди из разряда собако-мам, всю свою нерастраченную любовь направляют на собако-деток. Поэтому и ассоциируют собак с детьми. Не зря она на вопрос про сравнение не ответила.

 Отправлено: 18.07.17 17:49. Заголовок: Астианакс пишет: Та..

Астианакс пишет:

цитата:

Татьяна Черниговская, Доктор наук по физиологии

Ну уж точно не доктор наук по физиологии ... Я честно скажу и представить такого не могу...
Немного имею представление о научных работах и диссертациях. Все таки только три близких друга доктора медицинских наук, а в кругу общения люди вплоть до академиков РАН включительно. Так вот
Она доктор биологических наук, работа «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты»
Защищалась по двум специальностям:
03.00.13 - Физиология человека и животных 10.02.19 - Теория языкознания
С авторефератом можно ознакомится
http://earthpapers.net/preview/452457/a#?page=1
К чему я все это? А все просто вы, как в этом маленьком примере, постоянно выдаете желаемое за действительность.

 Отправлено: 19.07.17 00:15. Заголовок: Рыба пишет: В выхо..

Рыба пишет:

цитата:

В выходные одна сильно разумная сука, как раз за свой немереный разум огребла от меня

Вот она, ключевая фраза. Очень показательно рисует ваше отношение к собачьему интеллекту и объясняет упорное нежелание признавать его существование. Нахрена вам признавать наличие ума у собаки, если вам ее ум нахрен нужен?
Поэтому вы проявления ума или не замечатете или, если поведение собаки чуток вышло за рамки вашего понимания "правильного" поведения, то собака огребает и в дальнейшем остережется демонстрировать какую-либо инициативу и интеллект. Она же не дура.
И да, в нормативной дрессировке интеллект собаки используется очень мало, ум там не нужен и вся нормативная дрессировка направлена на вытеснение сознания и мышления из действий собаки. На замещение их УРами и динамическими стереотипами. Именно поэтому она мне неинтересна и занимаюсь я ей от сих-до сих. Сдать, получить диплом, положить в папочку. И никогда не презентуюсь как крутой дрессировщик. Дрессирую только своих (за редким исключением) собак.
И даром подначиваете, рассказывать о методах я не буду. Тема не о том. И методы обычные. Дело-то не в методах, а в формах обучения. Вон, правда ваш коллега Maximus так и не мог постичь разницы.

Короче, у нас с вами разный подход к проявлениям интеллекта. Вы типичный дрессировщик.

Я консерватор, кобеля своего учила подходить по старинке, из ФП обойти справа и сесть у левой ноги. И мне так привычнее, и собаке удобнее. Ротвейлер широкий и большой -не тощая мали, чтоб в воздухе складываться, разворачиваться и изображать флип. Никогда даже не пробовала его флипом садить.
Стоим на краю плаца, ждем очереди. А там ипошники отрабатывают, как они любят- танцы с бубнами, аффектованные ужимки, экстазивные вопли "супер" при поощрении собачки... мотивируют в общем.
Выхожу со своим, все идет своим чередом, подзываю, ФП, команда "К ноге"... И тут кобель ни с того, ни с сего показывает вместо привычного обхода неловкий и неуклюжий, но несомненный флип. Насмотрелся, блин.
И таращит на меня шарешки по семь копеек, рожа счастливая - "Супер ведь, да?!!"

Зоопсихолог во мне заорал - "Конечно супер!" Инициатива собаки + явное копирование предыдущей пары.
Но дрессировщик во мне загундел - "И нафига это надо? Испытания через 3 недели, переучивать поздно, и зачем-лучше аккуратный обход, чем корявый флип". И я его не поощрила.
Кратко после этого он еще раз попытался изобразить флип. Только уже выражение его было неуверенное - "Супер, да?" А я снова не поощрила. С того времени он больше на плаце инициативу не изображал.

Когда я вам описывала ситуацию с рычанием кобеля при ласкании, вы там выразились в том духе, что вы бы его строить начали. Я вас тогда спросила (но ответа не получила) - а ЗАЧЕМ? Зачем надо было по-вашему в той ситуации строить? В чем вы проблему увидели, что нужно непременно решить (строить)? Вон и ваш коллега Рус тоже что-то упоминал, что любой дрессировщик эти проблемы решит за пять минут... какие проблемы-то? Я упоминала о проблемах?

Сейчас один случай расскажу, представляю как у вас желчь вскипит))))

Тот же самый кобель, который рычал и "шкурился" при поглаживании. Жил у меня тогда месяца полтора. Гуляем в лесу, Оззи не видно. Стою на лесной дороге, жду, а его нет и нет. Зову-ни ответа ни привета. Тогда я начинаю звать, как зовут друг друга собаки. Да, да именно так)))) Лаять начинаю с той настойчивой зовущей интонацией, как они друг друга зовут.
Отвечает. Интонация напряженная, типа - давай ты сама иди сюда.
Иду. Интересно же, зачем зовет. Прихожу и начинаю ржать. Кобель голову коровью нашел большущую, с рогами. Столичная городская собака Оззи никогда не видел коровьей расчлененки. Глаза вытаращил и мне показывает- это, типа, ЧТО???

Вы понимаете разницу в отношении дрессировщика и зоопсихолога? Как дрессировщик я могла заорать "Оззи, твою мать так и разэтак" - и он бы пришел. Но мне как зоопсихологу было интересно посмотреть, почему он не идет, а меня к себе зовет? И я не решила его подход (точнее отсутствие такового). Я могла себе позволить в том месте и в то время не решить проблему подхода, зато получила интересные наблюдения о поведении собак. Которых вы не увидите, потому что не позволите собакам самостоятельность поведения. Вы при вашем подходе к собакам вообще много чего интересного и необычного не увидите.

Чтоб было ясно: я при необходимости тоже распрекрасно умею вламывать и строить. Но если есть возможность этого избежать, то предпочитаю не строить, а договариваться. И у меня неплохо получается. Если учесть, что всю жизнь держу ротвейлеров, собачек серьезного характера и равной со мной весовой категории (а то и выше) и не имею проблем с ними ни в быту, ни на площадке.

Относительно ума (интеллекта) и его практического применения. Интеллект развился у социальных животных как результат необходимости решить конфликт интересов. Между интересами индивида и общества. Суть главной проблемы общественных животных такова: как урвать кусочек общественного пирога без очереди и чтоб остальные за это не побили. Это очень практичное применение интеллекта для его владельца. Поэтому большинство наиболее ярких проявлений интеллекта собак лежит в области криминальной. Как удрать из вольера несмотря на надежную защелку. Как спереть из мешка корм, чтоб никто не видел. Как выспаться на диване, чтоб никто не засек.
А на площадке вы много проявлений ума не увидите. Поэтому для дрессировщика тема неинтересна, это правда...

P.S. Пишущих романы обезьян я тоже не видела.