Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 15.07.17 10:14. Заголовок: Maximus пишет: На п..

Maximus пишет:

цитата:

На пальцах объясняю: форма обучения не усвоение информации, а вид организации обучения - групповая, индивидуальная

В педагогике-да. Но мы то с вами рассуждаем в теме интеллекта животных. Так вполне очевидно и само сабой разумеющееся, что и рассуждать надо в системе координат ЗООПСИХОЛОГИ. Вы не могли сообразить и вытюкать в гугле "формы обучения в зоопсихологии"?
А Криволапчук это кто такая? Если она презентуется как зоопсихолог, это не значит, что она им является.

 Отправлено: 15.07.17 10:52. Заголовок: Астианакс пишет: В ..

Астианакс пишет:

цитата:

В педагогике-да. Но мы то с вами рассуждаем в теме интеллекта животных. Так вполне очевидно и само сабой разумеющееся, что и рассуждать надо в системе координат ЗООПСИХОЛОГИ. Вы не могли сообразить и вытюкать в гугле "формы обучения в зоопсихологии"?

Вот слушаю я вас и постоянно вот это на ум приходит.
https://youtu.be/JLgjVudb_RM
Ладно, сегодня я день рождения праздную. Потом отвечу, всё равно без ста грамм с вами не разберёшься. А вы пока сравните то, что сейчас написали, с ранее написанным. Что там у вас? Про сон или про не сон?

 Отправлено: 15.07.17 12:05. Заголовок: Цитируя МакКоннел (и..

Цитируя МакКоннел (из книги "Эмоции людей и собак")

цитата:

Прежде утверждалось, что отличные от человека животные, вообще не способны работать с абстракциями, но ...... животные доказали несостоятельность этой позиции.

цитата:

Мы знаем, что собаки способны понимать огромное количество слов, однако ясно, что собаки не способны приблизиться даже к тому, что отдаленно напоминало бы человеческий язык........В коре головного мозга человека имеются специальные области, ответственные за язык - у наших собак нет ничего подобного. Это, однако, отнюдь не означает, что собаки не способны формировать и манипулировать "ментальными абстракциями", которые являются основой способности мыслить. Нет никаких оснований полагать, что то, что мы называем мышлением, есть нечто, на что индивид способен или неспособен. Те немногочисленные исследования, что были проведены в этой области, предоставили веские аргументы в пользу предположения, что собаки способны оперировать, по крайней мере, простыми абстракциями. Один исследователь с помощью лакомства научил собаку выбирать больший из двух предметов безотносительно к форме и составу этих предметов. "Больший" и "меньший" - идеальный пример понятийных абстракций, но в то же время нельзя попросить собаку принести просто "большой" предмет. Собаки также способны научиться выбирать из множества предметов "отличный" от других по форме и размеру. Это следующий пример ментальной абстракции: предмет, отличный от других, невозможно определить визуально, с помощью обоняния или иных рецепторов, это понятие, существующее исключительно в разуме индивида.

Примечания. Предмет "отличный" от других. Речь идет о выборке от противного. Прямая выборка заключается в том, что собаке нужно выбрать "такой же" предмет - по какому-то признаку схожести. По запаху, форме, размеру, цвету и тд. Выборка от противного (методом исключения) состоит в том, что предстоит выбрать предмет, который чем-то отличается от остальных.
По поводу собак и речи. Иногда собаки (в основном боксеры и другие брахицефалы) могут вымучить из себя слово "мама", произнесенное
а) с натугой и невнятно
б) по команде, а не по собственной инициативе.
Но иногда попадаются уникаты. У меня была очень разговорчивая зенненхундина, у который был очень богатый набор голосовых проявлений. Скрипение, нытье, бормотание, бубнение и тд. Она "копировала" фразы. По собственной инициативе. Если к ней обращались, она "отвечала" подобной фразой, разумеется бессвязным бормотанием, но точно соответствовавшем вашей фразе по количеству слогов, интонации и ударениям.
Но самый потрясающийм случай показывали по местному ТВ года 4 назад. Годовалый метис чихуа-хуа и французского бульдога перед камерой охотно и довольно внятно повторял за хозяйкой разный слова. Мама (разумеется))), "ахой" (привет), банан, "салама"(салями), муха, дай и тд. С десяток слов, не помню точно. Четкость согласных разумеется была неважнецкая, но меня удивило, как точно собака копировала ударение, интонацию, долготу слогов. По словам хозяйки, собака заучивает 2-3 слова за месяц. Собака обычная домашняя, хозяева обычные люди, не дрессировщики.
И самое интересное, собака может использовать слова по собственной инициативе (без команды) - когда просит со стола ту самую саламу. Или находясь в другой комнате звала хозяйку (мама, мама), а когда хозяйка пришла, показала глазами на сидящую большую мясную муху и выдала "муха".
Это с мухой со слов хозяйки, в сюжете этого не было, но глядя на ту собаку, как повторяет слова или как просит со стола "дай"- я склонна этому поверить. И среди собак наверное встречаются гении. На их, собачьем, уровне.

 Отправлено: 15.07.17 20:28. Заголовок: Астианакс пишет: &#..

Астианакс пишет:

цитата:

"Они не чувствуют боль".

Ой, а давайте обойдемся, без вот этих слезок горьких, да на стене стольного града Путивля.
Времена тогда были простые, не то что зверушек, но и человечков публично на рагу могли пустить.
Ежели вспомните, то в те времена наличие души у негра или индейца вызывало у некоторых сильное сомнение.
Так что пропустим для ясности.
Астианакс пишет:

цитата:

Потерявшегося члена стаи.

А вот тут я просто ржал в голос.
Ольга, вы вообще о чем? Да не будет стая ни кого искать, потерялся так то твои проблемы, потерялся, значит погиб если не смог вернуться.
Или образовал новую стаю, есть куча собак которые склонны к бродяжнечеству.
В стае все очень даже наоборот...
Я сейчас как раз наслаждаюсь. У меня старшая действует строго от меня, ну метров может на 20-30 по примой в пределах видимости может уйти и сразу же назад. А вот мелкая в разы более самостоятельная, у нее круг по млеолесью метров на 50 от "ядра стаи", всякие птички и прочая лесная живность интересны.
Так вот, она на "стаю" выходит сама ну или по команде(обычно на голос или на свисток).
И между прочим, великий собачий разум тут не при чем, нормальное стайное поведение.
Я месяцев с 6, а то и раньше, собакам "объясняю", что могу резко изменить направление движения или просто ... спрячусь. Тебе искать куда я делся.
Астианакс пишет:

цитата:

На прогулке подхожу к развилке дороги. Кобель, бегущий впереди, на развилке останавливается и смотрит вопрошающе - Куда?

Ничего он не спрашивает, обычное стайное поведение и ориентировочная реакция. Вы могли показать рукой, могли обозначить направление командой Право- Лева -Вперед- Назад - Стоять-Ко мне (если собаки подготовлены), могли кивнуть головой в нужную сторону, а могли просто довернуть корпус и собаки бы пошли куда вам надо.
Ваш покорный слуга, у которого собаки не думают и ничего не спрашивают регулярно так и делает.
Астианакс пишет:

цитата:

Иногда (из вредности) скажу например "Марк остается дома". Все радуются, а у Марка глаза по 7 копеек и паника на морде- а как же я???

А вот тут увы, вы просто видите то что хотите увидеть.
Технически я могу управлять парой своих собак в разнобой, но это не более чем цирковая дрессировка.
Ничего особенного там на морде не написано, просто научение не более того. Там будут работать куча дополнительных "маркеров", о части из них я буду знать (допустим ошейник или тот же колокольчик), о некоторых могу догадываться(мое поведение), а о части и предположить не смогу, они будут понятны моим собакам, но не осознаны для меня.
Не стоит пытаться сделать из зверей людей, они не люди...Попытка обнаружить у них "человеческие черны" как раз ни куда не приближает, а заводит в тупик.

 Отправлено: 15.07.17 21:36. Заголовок: Рыба пишет: Ой, а д..

Рыба пишет:

цитата:

Ой, а давайте обойдемся, без вот этих слезок горьких

Да причем тут слезки горькие? Пример-то о том, что это тоже считалось без всяких доказательств. А потом ОКАЗАЛОСЬ что чувствуют. Считалось, что эмоции испытывать не могут. ОКАЗАЛОСЬ- таки могут.
Рыба пишет:

цитата:

Да не будет стая ни кого искать, потерялся так то твои проблемы, потерялся, значит погиб если не смог вернуться.

Плохого вы мнения о стае. Люди, жившие в буквальном смысле вместе с волками или гиеновыми собаками(годами), подтверждают, что в нормальной стае за своих переживают. И да, отбившийся от стаи потеряшка тоже ищет членов своей стаи. По запаху.
Рыба пишет:

цитата:

Ничего он не спрашивает, обычное стайное поведение и ориентировочная реакция. Вы могли показать рукой, могли обозначить направление командой Право- Лева -Вперед- Назад - Стоять-Ко мне (если собаки подготовлены), могли кивнуть головой в нужную сторону, а могли просто довернуть корпус и собаки бы пошли куда вам надо.

Разумеется, обычное нормальное поведение. Вы же все время ждете нечто экстраординарное от проявлений интеллекта и не думаете о том, что большинство его проявлений привычны и обыденны. Потому что пользоваться мышлением для высших животных привычно и обыденно, хоть они при этом теорему Ферма и не доказывают. Ну так и обычный бушмен в саванне теоремы не доказывает и мысли его обычно просты как жизнь, которой он живет.
Ориентировочная реакция - это реакция на неизвестный (новый) раздражитель. Включилась -животное начало осматриваться, прислушиваться, принюхиваться - собирать информацию. ВСЁ. Анализом поступившей информации и ее оценкой, а также принятием решения занимается высшая психическая функция-мышление. Понять, что жест рукой означает поворот вправо или влево - это и есть проявление интеллекта. Никто его специально не учил и ничем не подкреплял за "правильное" поведение.
Рыба пишет:

цитата:

Ничего особенного там на морде не написано

В любом случае на морде собаки написаны ее эмоции. Именно эмоции придают (посредством мимики) выражение, которое другие представители вида (а еще наблюдательные люди) считывают и таком образом получают сигнал о состоянии, настроении и возможных намерениях животного. Называется это-невербальная коммуникация. И если вы этого не видите и не понимаете, это проблема ваша и ваших собак.
Рыба пишет:

цитата:

Не стоит пытаться сделать из зверей людей, они не люди..

А никто и не пытается сделать из них людей. Говорится о том, что интеллект собак (животных вообще) многие недооценивают и о том, что между животными и людьми пропасть в том что касается когнитивных способностей, гораздо меньше, чем считалось ранее. Не более и не менее.

 Отправлено: 15.07.17 23:11. Заголовок: Астианакс пишет: И ..

Астианакс пишет:

цитата:

И да, отбившийся от стаи потеряшка тоже ищет членов своей стаи.

Это, да. Обычное стайное поведение.
Астианакс пишет:

цитата:

Люди, жившие в буквальном смысле вместе с волками или гиеновыми собаками(годами), подтверждают, что в нормальной стае за своих переживают.

И даже иногда плачут
Ну и трупик сожрут, ибо мясу нефига пропадать...
Астианакс пишет:

цитата:

Потому что пользоваться мышлением для высших животных привычно и обыденно

Потому что пользоваться своим обычным поведением " для псовых привычно и обыденно".
Астианакс пишет:

цитата:

Ориентировочная реакция - это реакция на неизвестный (новый) раздражитель.

Это реакция по принципу "что такое" - "кто такой". На известное, на не известное... Просто реакция и все.
Астианакс пишет:

цитата:

Анализом поступившей информации и ее оценкой, а также принятием решения занимается высшая психическая функция-мышление.

Нафига?
Кто?
Он.
Что?
Пень...
Вот и все мышление.
Ни он, ни пень угрозы или иного антиресу не представляет, чего его анализировать-то.
Мы так же действуем.
Астианакс пишет:

цитата:

Именно эмоции придают

Ой, ну не надо так кричать( в тырнете большие буквы , али выделенные слова это крик).

 Отправлено: 15.07.17 23:31. Заголовок: Хорошо посидели сего..

Хорошо посидели сегодня. Вы тоже сделали нам вечер. Вместо общепринятых под занавес анекдотов, показал коллегам ваши рассуждения.
Астианакс пишет:

цитата:

Но мы то с вами рассуждаем в теме интеллекта животных. Так вполне очевидно и само сабой разумеющееся, что и рассуждать надо в системе координат ЗООПСИХОЛОГИ. Вы не могли сообразить и вытюкать в гугле "формы обучения в зоопсихологии"?

Вообще-то мы рассуждаем в теме "Что есть УМНАЯ СОБАКА?", как бы вопрос, а не утверждение интеллекта животных и собак в частности. Я уже запутался в системах координат которых вы предлагаете рассуждать: биологии, психологии, преподавании, зоопсихологии? Зачем мне втюкивать если вы ссыль дали. Ещё раз посмотрим какие там формы обучения? Неассоциативное обучение, ассоциативное обучение. И значит вы считаете это способом усвоением информации, а не самой организацией обучения, характеризующейся определённым видом событийных связей между участниками обучения? А ведь именно в каждой из этих форм обучения (или как говорят учёные мужи - форм индивидуально-приспособительной деятельности животных) должен быть способ через который собака информации усвоила, как раз этому в дрессировке служат различные методы. При помощи методов мы прямо или косвенно воздействуем на собаку, чтобы она усвоила информацию как ей поступать в той или иной ситуации, или при получении команды. Вы сами должны были этот понять прочитай внимательно материал по своей ссылке. Но вы же опять "рака за камень заводите". Вы не смогли оспорить, что ЭРД - форма адаптивного поведения. Поэтому и забалтываете вопрос, и так практически по всем вопросам, как только они у вас вызывают какие-то сложности в аргументации - перепрыгиваете на что-нибудь другое.
Астианакс пишет:

цитата:

собаки способны оперировать, по крайней мере, простыми абстракциями. Один исследователь с помощью лакомства научил собаку выбирать больший из двух предметов безотносительно к форме и составу этих предметов. "Больший" и "меньший" - идеальный пример понятийных абстракций,

Нет, больший из двух это не абстракция, потому что

цитата:

но в то же время нельзя попросить собаку принести просто "большой" предмет.

Она будет выбирать, только на наученных ассоциациях. Это как в анекдоте, когда людоеды поймали американца, француза и русского и сказали, что отпустят того кто сможет им назвать число, которое они не знают. Так вот названые им числа, и миллион и миллиард всё знали писали нужное количество ноликов на песке, слагали, делили возводили в степень, и только русский смог назвать число, им не известного. Потому, что оно было абстрактным. Вот так и с собаками.
А то что у собак есть эмоции известно и описано давно, и даже в научных работах, а не только научно-популярных.

 Отправлено: 16.07.17 00:17. Заголовок: Рыба пишет: И даже ..

Рыба пишет:

цитата:

И даже иногда плачут

И даже иногда плачут. Скулят, воют, кричат навзрыд. Собаки иногда при гибели человека или собаки, к которым образовали очень сильную эмоциональную связь, впадают в настоящую депрессию и даже иногда умирают.
Рыба пишет:

цитата:

Ну и трупик сожрут, ибо мясу нефига пропадать..

Бывает, во времена сильно голодные. Так и у людей такое отмечалось.
Рыба пишет:

цитата:

Это реакция по принципу "что такое" - "кто такой". На известное, на не известное... Просто реакция и все

Да, просто реакция. Простая, как и все реакции. Реакция на ИЗМЕНЕНИЕ окружающей среды. На появление нового раздражителя. Новый раздражитель появился - животное начинает собирать информацию: принюхиваться, прислушиваться, всматриваться. Включить анализаторы -вот и вся суть этой простой реакции. А вот собранную информацию проанализировать, определить и принять оптимальное решение - это функция мышления.
Рыба пишет:

цитата:

"что такое" - "кто такой"

И кто такой или что такое новое обнаружилось на знакомой, каждый день хоженой тропе? Какой такой новый раздражитель вызвал по-вашему появление ориентировочной реакции?
Раз поворачиваем направо, раз налево. Собака хочет знать - куда повернем, потому что ей нравится идти впереди. Оборачивается и ждет сигнала. Получив его (указание направления) или радуется (потому что мое намерение совпало с ее желанием) или возмущается -потому что не совпало как ей бы хотелось. Причем раз ей хочется налево, раз направо-у ней тоже свои колебания настроения.
Рыба пишет:

цитата:

Ни он, ни пень угрозы или иного антиресу не представляет, чего его анализировать-то.

Чтоб понять, что он угрозы не представляет, сначала и нужно проанализировать и установить, что этот новый раздражитель, появившийся в поле зрения - просто пень.

Вы никогда не видели, как трусоватые собаки в сумерках шугаются непонятных предметов? Идут такие, нюхают дорогу под носом, вдруг поднимают очи, чтоб взглянуть вперед на тропинку - а там, батюшки, что-то непонятное чернеется, в рост человека и молчит и затаилось. Вот тут и шкура дыбом, и напряженные ноги, уши на макушке, глаза из орбит вылазят -типа, это что такое?! Вот стоит она, нюхает и смотрит и мозги от натуги аж скрипят, как она судорожно перерывает все полки в памяти, пытаясь там найти ответ - чтож такое видит-то там? ОНО молчит, а она рычит, и, сама не поняв что это и как дальше быть, начинает на старших оглядываться-ну я не знаю, может ты знаешь? Ждет от них информации или руководства к действию - что делать-то? Особенно смешно, когда собак несколько и они, попереглядывавшись между собой, как по команде начинают таращиться на вожака и взглядами указывать ему на предмет - типа, ты пойди, разберись там, а мы пока и отсюда полаем... И смотрят напряженно, как вожак идет буром прямо к напугавшему их пню, поднимает на него ногу и идет дальше. И уж тогда они подходят медленно и по дуге, чтоб убедиться - да, это просто пень, и он не опасен.
Обычное поведение, да. И в этом обычном поведенческом сюжете несколько проявленных аспектов интеллекта. Например такой аспект физического интеллекта, как понимание разницы между живым и неживым. Из социального интеллекта-отслеживание взглядов. Совместное наблюдение. Способность показывать.

Сейчас вспомнился такой предмет в сумерках. Вижу - старый насторожился и начинает куда-то подкрадываться. Смотрю куда - и в густых сумерках вижу что-то очень похожее на белую с пятнами кошку, затаившуюся в траве. И старый, видимо, так думал, потому что подкрался почти вплотную, потом прыгнул и ...хватает зубами смятую комом газету. Поняв, что это просто газета, с разочарованием и омерзением бросил.
Вот так и бывает, когда мозги не включил, а на рефлексах...

 Отправлено: 16.07.17 00:28. Заголовок: Maximus пишет: Вооб..

Maximus пишет:

цитата:

Вообще-то мы рассуждаем в теме "Что есть УМНАЯ СОБАКА?"

Так и ответьте: что есть по-вашему УМНАЯ СОБАКА? Вы там выше выразились даже "интеллигентная" собака, рассказывая о своей. Что это такое, интеллигентная собака?
Maximus пишет:

цитата:

Вы не смогли оспорить, что ЭРД - форма адаптивного поведения.

Это потому, что вы никак не можете понять разницу между действиями (поведением) животного и деятельностью его мозга(процессами, протекающими в нем).
Maximus пишет:

цитата:

Нет, больший из двух это не абстракция

Ага, все ученые, занимающиеся когнитивными процессами, считают, что понятия "больший-меньший" есть абстракции, а Maximus со коллеги так не считает. Вы в академики подайтесь. Устроите прорыв науки. И уважаемого коллегу Рыбу не забудте, он там живо объяснит куда сапрофиты относятся и запретит впредь такие безобразия нарушать.
Maximus пишет:

цитата:

Она будет выбирать, только на наученных ассоциациях.

Разумеется, собаку надо научить понятиям "больший-меньший". А ребенка не надо? Он сам, без обучения додумается? То-то дети, выращенные асоциалами в полной изоляции, даже до уровня собаки не дотягивают.

 Отправлено: 16.07.17 01:24. Заголовок: Астианакс пишет: То..

Астианакс пишет:

цитата:

То-то дети, выращенные асоциалами в полной изоляции, даже до уровня собаки не дотягивают.

И даже не в полной изоляции, а выращенные в собачьей стае, не дотягивают до уровня, во всяком случае человека. Это потому что человек может научить, абстрактным понятиям, а собака не может, так как не владеет ими. Астианакс пишет:

цитата:

Ага, все ученые, занимающиеся когнитивными процессами, считают, что понятия "больший-меньший" есть абстракции,

Опять вы про эфемерных "всех учёных"? Больше-меньше, дальше-ближе, выше-ниже... не абстрактные понятия. Этому собака легко учится, даже на простых классических рефлексах. Налево-направо, так же легко учится, хоть на команды, хоть на жесты, взгляды или биппер на ошейники и даже вне зоны видимости хозяина. Здесь от абстракции ничего. Если у вас собака выбирала из двух разных по размеру кусков колбасы, большой, то предложив выбрать между маленьким кусочком колбасы и большим куском камня, она выберет колбасу. На этом всё якобы абстрактное мышление закончится.
Астианакс пишет:

цитата:

Это потому, что вы никак не можете понять разницу между действиями (поведением) животного и деятельностью его мозга(процессами, протекающими в нем).

Так я с большим желанием понять и задавал вам вопрос: почему у вас "осознанное поведение" - это поведение, а рассудочное поведение - это не поведение? В чём разница между осознанным и рассудочным? Астианакс пишет:

цитата:

Вы там выше выразились даже "интеллигентная" собака, рассказывая о своей.

Я не вкладываю в понятие интеллигентная собака те которые вы вкладываете. Доги визуально по поведению "интеллигенты", благородные, невозмутимые, воспитанные, с хорошими манерами, чистюли...настоящие джентльмены. Астианакс пишет:

цитата:

Так и ответьте: что есть по-вашему УМНАЯ СОБАКА?

У каждого своё представление, что есть умная собака, я предпочитаю использовать другие термины, хорошо обученная, сообразительная.