Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 13.07.17 11:59. Заголовок: Астианакс пишет: Ос..

Астианакс пишет:

цитата:

Осознанное поведение - это ПОВЕДЕНИЕ. А сознание - это деятельность мозга. У вас проблемы с абстрактными понятиями?

Вообще-то сознание Значит по вашему осознание это поведение? А рассудочное поведение, инстинктивное поведение, рефлекторное поведение - это всё не поведение, а деятельность мозга. Ага, щаз.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы вообще зарапортовались, если не отличаете формы от методов обучения, поведение от процессов происходящие в мозге.

Вот не надо мне про формы, методы, способы, приёмы и т.д. обучения рассказывать. Изучите сначала педагогику. И да, осознание - процесс происходящий в мозгу.
Астианакс пишет:

цитата:

Разделение этограммы на формы поведения -это БАЗА этологии. Не зная этого, вы демонстрируете потрясающее невежество.

Голубушка вы может читать и умеете, а вот понимать русским по белому? ))) Вопрос был не о базе этологии, а в том что вы отнесли ЭРД к приобретённым формам поведения.
Астианакс пишет:

цитата:

Приобретенные в свою очередь можно разделить на неосознанные (рефлексы и динамические стереотипы) и осознанные. Так вот, ЭРД или элементарная рассудочная деятельность применима только в отношении осознанных форм поведения.

Астианакс пишет:

цитата:

Хотите цитаты- пожалуйста:

Maximus пишет:
цитата:
ЭРД - форма адаптивного поведения. ` Всё так и есть. А вы считаете, что рассудочная деятельность это такая деятельность в мозгу. Что-то там копошится, передаёт, перелопачивает, анализирует, систематизирует... Не кажется, что вы сами зарапортовались? Рассудок, сознание не деятельность мозга, а состояние, определённая способность, функция мозга. А деятельность производит организм исходя из тех функций и способностей которыми обладает мозг: осознанных, интеликтуальных, рассудочных и т.д. Вы вообще к чему эту бодягу завели уклонится от конкретных вопросов заданных вам, убедить, что вы самая умная, как-то оскорбить собеседника?
Астианакс пишет:

цитата:

Вы эпический профан. О вас эпосы складывать нужно.

Эпосы сложить не трудно, не зря же я ваши перлы сохраняю.
Астианакс пишет:

цитата:

Золотко, чтоб принять самостоятельное решение, как раз и нужно иметь сознание. А "самостоятельные" действия ракет всего лишь результат действия вложенной в них программы. Еще ни одна ракета не взлетела и не выбрала маршрут полета, потому что ейй "захотелось".

Ракета взлетит и выберет маршрут, цель, и завершит задачу прив возникновении определённых условий согласно вложенной в неё программы. Ничего не слышали о системе обороны "Периметр", американцы её называют "Мертвая рука"?
Ну так вот собаки способны принимать самостоятельные решения согласно программ врожденных, приобретённых, простых и сложных. Все эти хотелки (потребности) также врождённые и приобретенные, и удовлетворить она их может только так как умеет.
Астианакс пишет:

цитата:

Свят, свят, свят! ДУХ???!!! Вы верующий?

А что вас так пугает, вы же тут налево и направо рассуждаете о психологии. Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение»). А в контексте написанного дух - высшая способность человека, благодаря которой возможно самоопределение личности; совокупность черт характера, темперамента, знаний и убеждений, придающая силы для действия во имя чего-либо; внутренняя моральная сила. В этом отличие от рассудка. Но хотя бы отличие россудка от других форм сознания вас не возмущает. У вас же всё в одну кучу.
Тут вспомнилось ваше сравнение мышление собаки с детьми... Вы со своими детьми сравнивали, или откуда-то вычитали?
Астианакс пишет:

цитата:

Во-первых, я не Карл.

Вы и не Астианакс. Странно что вам неизвестно в каких случаях употребляют популярный интернет-мем "Карл!"
Астианакс пишет:

цитата:

Во вторых, я имею понятие о чести.

При чём тут имею, не имею? Фраза по смысловому значению ни каким боком ни к вам, ни к обсуждению.
Астианакс пишет:

цитата:

И поэтому например, не найдя аргументов в дискуссии, не прохаживаюсь грязными ногами по нику оппонента.

Правда, насколько мне не изменяет память вы по нику Рыбы прохаживались и меня напрямую оскорбляли. И именно когда не находили аргументов. О чём вам неоднократно говорили.
Астианакс пишет:

цитата:

А лезу в справочники, учебники и иные источники знаний и ищу аргументы.

Только как говорилось выше не находите, и если якобы находите источники, а иногда и доказательства ваших слов предлагаете искать самим.
Астианакс пишет:

цитата:

Кстати, обилие эмотиконов в ваших постах говорит о том, что а) вы излишне горячитесь б) вы не чувствуете уверенность в себе

Вы ещё и психолог? Интернет общение сухо и безлико. Собеседник должен знать с какой эмоциональной окраской ты пишешь ему, как ты относишься к тому или другому. Этому смайлы и помогают. И вижу своей цели они достигли.

 Отправлено: 13.07.17 14:22. Заголовок: >>Чем дальше..

>>Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Голубушка моя, ну куда же моим партизанам и сапрофитам до ваших.
Ещё раз повторяю, для тех кто в танке. Фраза несла характер шутки не более того. Основу этой шутки я вам объяснил, если у вас беда с пониманием текста и юмором, то тут каждый сам себе злобный гоблин.
Засим, продолжать увлекательную дискуссию о микробах их питании и проживании смысла не вижу, о чем я вам уже пишу в Н-ный раз.
>> А вы их спрашивали
Ну я ещё не настолько из ума выжил что бы спрашивать собак... Если ваши ещё при этом вам отвечают, то могу поспрошать друзей, может посоветуют специалиста который помогает при этих недугах.
Ну и по делу. В вольере собак я держу по миниму, ну там пришёл кто-то и на ночь порой загоняю, у меня во двор кошки периодически бродят и мои и чужие. Свои то ладно, тут вооруженный нейтралитет, хотя гарантию все одно не дам, а хоронить тушки чужих нет желания. Пока ТТТ случаев не было, но зачем провоцировать то. Да и морды у собак целее буду.
Все остальное время собаки живут на свободном выгуле. Прошлой зимой когда мороз перевалим за -26 загнал в тёплую мастерскую, в основным из-за мелкой.
То что ваши рваться в дом, не удивляюсь, наверняка они у вас и на диванах спят...
Ну и кроме того, либо собака всегда живёт во дворе, либо она живёт в доме и только гуляет на улице. В первом случае при наличии будки, соломы в вальере и адекватной кормежке собака может замерзнуть только в очень сильный мороз, пара собак только при крайне неблагоприятных условиях.
А вот домашняя собака погибнет через 2-3 суток максимум, могучий разум, увы не заменяет подшесток...
Почему НО лучше во дворе? А зачем растить изнеженное создание которое при морозе -5 дрожит как осиновый лист? Если можно этого не делать и содержать потомка волка в его нормальной среде обитания. Хотите собаку для дома? Возьмите тоя.
>>в нестандартной ситуации
Как раз в нестандартной ситуации "думать вредно", что людям, что собакам Надо не думать, а приказ исполнять. Как мои ведут себя в новой незнакомой для них обстановке я знаю. Без всякого разума вполне справляются...

 Отправлено: 13.07.17 18:30. Заголовок: Сижу в Питере, пью п..

Сижу в Питере, пью пиво и перечитываю с подачи нашегодорого собеседника МакКоннелл По ту строну поводка. Не могу сказать, что когда читал впервые, что сейчас книга произвела на меня неизгладимое впечатление, перевернувшее мой мир мир остался. Впечатлерие положительное, написано по доброму, а такие книги о животных я люблю.
Так вот прцетирую я одну фразу из книги.
Смысл ситуации простой, собака включила нос и нашла погибающую кошку по команде хозяйки. Хотя ни кто погибающех кошек раньше искать не учил. Но собака нашла и обозначила. Никакой мистики, просто нос.
Вот концовка главы:
"мне никогда не приходилось использовать свой нос для того, чтобы попытаться найти Айлу. Конечно, мой нос работает не так хорошо, как у Пип, но предполагала ли я, вообще, использовать его для этой цели? Нет. Я смотрела Я слушала. Пип нюхала. Я человек. Она собака."
Так вот золотцем моё самоварное. Они собаки, мы люди. Хороший пример и хорошее наблюдение.
>>А если приказ отдать некому
Увы в боевой обстановке самое страшное что может произойти это потеря управления.
В стае "приказ" будет кому отдать. При гибели вожака стая псовых "отработает", а вот группа не подготовленных людей увы и ах...
Они звери, мы люди...

 Отправлено: 13.07.17 19:40. Заголовок: Рыба пишет: Смысл с..

Рыба пишет:

цитата:

Смысл ситуации простой, собака включила нос и нашла погибающую кошку по команде хозяйки. Хотя ни кто погибающех кошек раньше искать не учил. Но собака нашла и обозначила. Никакой мистики, просто нос.

Разумеется, никакой мистики. В природе никто не учит волчат пользоваться носом. Так точно никто не учит ребенка начать оглядываться и осматриваться, если что-то потерял. Волк и собака ищут носом любой объект, который хотят найти. Спрятанную соплеменником кость. Убежавшего подранка. Потерявшегося члена стаи. На это вообще не нужна рассудочная деятельность.
Когда-то давно я учила собак - трюфелистов. Двоих. Прятала (закапывала) в лесу капсулы с запахом трюфеля и вперед. Однажды у меня было мало времени и я взяла в лес всю банду. Трюфелистов потренировать, а остальных просто погулять. И после тренировки устроила игру. Закопала снова на небольшом участке леса все капсулы и пустила всех собак одновременно. Трюфелистов и обоих своих ротвиков. Так вот, ротвики моментально врубились, что надо делать. Начали искать и выкапывать. Даже старый 12 -тилетний кобель, спотыкаясь кинулся искать и успел даже одну найти (остальные повыккапывала молодежь). Вот тут ума надо чуть побольше. Но не для того, чтоб искать капсулы, которые никто никогда их не учил искать. А для того, чтоб догадаться - появилась возможность заработать колбасу! Я же им команды не давала. Они просто наблюдали, как тренируются трюфелисты и что за это получают.

Чтоб идти по следу, моему юниору не надо особо напрягать интеллект. В основе навыка-инстинктивное поведение. Но вот чтоб понять, каким образом я обозначаю углы и места закладки предметов - нам это уже мозги нужны. Обозначаю я разумеется для себя, так мне ориентироваться легче. Но юниор гад это тоже понял, и глазами старается найти возможные точки. Не то что палку с флажком поставить нельзя- он любой тощий прутик засекает, любой булыжник чуть покрупнее и позаметнее остальных, любой сорняк чуть поразвесистее других. Короче, он таким образом тоже сэкономить на трудозатратах пытается. И не обманешь ни за что.

Рыба пишет:

цитата:

В стае "приказ" будет кому отдать

А вожак-кто? Тоже не человек. Зверь вообще-то. Ему, чтоб в нестандартной ситуации ПРАВИЛЬНЫЙ приказ отдать, ум не нужен?

P.S. Я рада что вы перечитываете МакКоннел. Еще если бы вы ее "Эмоции людей и собак" перечитали. Не пожалеете.

 Отправлено: 14.07.17 01:41. Заголовок: Итак, о мышлении и и..

Итак, о мышлении и интеллекте собак.
Кто считает, что их нет и быть не может - могут дальше не читать. Как говориться, не любо-не слушай.

Большинство проявлений интеллекта в жизни незаметно, буднично и настолько привычно, что многие и не считают эти проявления интеллектом. Например такой аспект физического интеллекта, как понимание постоянства объектов. Суть его в понимании, что предметы постоянны и не исчезают в никуда. То есть если предмет пропал из поля зрения, то он не перестал существовать, он где-то есть. Это нам кажется банальностью, но у ребенка понимание этого появляется в возрасте около года. До этого возраста он и не пытается искать пропавшие из поля зрения предметы. Пропало с глаз-перестало существовать.

На ютубе есть забавный ролик, где собакам показывают фокусы с исчезновением предмета. 8 собак из 10 после исчезновения предмета в начинают его искать. Удивленно оглядываются, принюхиваются, пытаются выяснить у фокусника (контакт глазами с вопросом, царапание его лапой и тд). Две собачки проявили страх. Исчезновение предмета без следа их напугало. Так же как людей, собак пугает непонятное и необъяснимое. А внезапное исчезновение предмета без следа для них так же непонятно и необъяснимо, как для нас. И если бы перед глазами у нас какой-то предмет действительно дематериализовался, многие испугались бы.

Я писала выше о таком аспекте социального интеллекта, как отслеживание взглядов. Повторю, кстати, что эти аспекты (их восемь) - не изобретение этологов. Это разработка ученых, изучающих человеческий интеллект. И оказалось, разработка вполне применима в отношении высших социальных животных. К ним относятся и псовые, у которых найдено все 8 аспектов СИ из 8.

Но наиболее интересны аспекты так называемого культурного интеллекта. Их 12:
*Личные ритуалы, ощущение времени
*Соблюдение правил
*Способность сотрудничать
*Социальное научение-действие по образцу, копирование, подражание
*Осознанное вступление в коммуникацию
*Способность просить информацию и предоставлять ее
*Способность обманывать
*Способность к "теории мысли"
*Способность играть роль и меняться ролями
*Способность интерпретировать
*Способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
*Способность к членораздельной речи- использование символов,присвоение названий и имен объектам.

Я сейчас рассмотрю один из них, непосредственно связанный со способностью отслеживания взглядов. Хоть собаки и получают значительную часть информации через нос, но при передаче информации друг другу (невербальная коммуникация) глаза далеко не на последнем месте.
*Способность просить информацию и предоставлять ее

Просить информацию - значит спрашивать. Спрашивать собаки могут только невербально. Как говорится, "в глазах немой вопрос". Но человек чаще всего этого не замечает. Потому что считает собак неспособными задавать вопросы. Потому что вообще не силен в невербальной коммуникации. Люди, развив речь, утратили во многом способность понимать речь тела и глаз. Собаки, вопросов которых хозяева не замечают, постепенно перестают спрашивать.
Если на их вопросы отвечаешь - они реагируют.

На прогулке подхожу к развилке дороги. Кобель, бегущий впереди, на развилке останавливается и смотрит вопрошающе - Куда? Показываю жестом - вправо или влево. Напряженный вопрос в глазах сменяется пониманием, и собака поворачивает в указанном направлении. Иногда бывает, что указанное направление ему не нравится. Он туда не хочет идти. В таком случае начинает орать и возмущаться. Если мне все равно, куда идти, я могу сменить направление, показываю ему в ту сторону, куда ему надо - радостный бежит куда указано.

Собираюсь уходить. Чаще всего собаки знают- ухожу на работу (по делу) и их не возьму. Все лежат на местах и никто не суетится. Если видно, что собираемся на прогулку - радостная суета. Но иногда бывает неопределенная ситуация, когда собаки не уверены. Тогда вижу их напряженные глаза - возьмет или не возьмет? Ловят глазами мой взгляд и ждут-что скажу. Если говорю "собаки остаются дома", все сникают и расходятся по местам. Если говорю "собаки идут со мной" - понятное дело, начинается всеобщий банзай. Иногда (из вредности) скажу например "Марк остается дома". Все радуются, а у Марка глаза по 7 копеек и паника на морде- а как же я???

Аналогичным образом собаки передают информацию. В опыте Чаньи в ящики, недоступные для собак, вкладывали лакомство. Собаки видели, в который. Асистент входил после того, как в один из 3х ящиков было вложено лакомство. Собаки взглядом указывали- в который. Асистент вынимал его и поощрял собаку. Асистент, разумеется был не в курсе, в котором ящике корм есть, в которых нет.

 Отправлено: 14.07.17 13:10. Заголовок: Астианакс пишет: Оч..

Астианакс пишет:

цитата:

Очень часто именно в момент напряженной деятельности мозга (анализ, осмысление информациии) внешняя активность животного стремится к нулю. Оно замирает (вглядывается, прислушивается, ищет решение).

Да, да, вглядывается, прислушивается, принюхивается - это всё не действие, а так ерундовина какая-то. )))) И так что? Осознанное поведение это поведение? А рассудочное, инстинктивное, рефлекторное поведение это не поведение, а деятельность мозга?
Астианакс пишет:

цитата:

Вообще-то одна из специальностей моего высшего образования и есть педагогика. И училась я на пятерки, к вашему сведенью.

В копилку специальностей: биолог, психолог, преподаватель. Какой биолог, такой и преподаватель. Никакой в общем. Откройте учебник и прочитайте что такое форма, а что такое метод обучения. Вы же для поиска аргументов лезете в справочники и учебники? Вот и залезьте ещё раз. Может со времён получения пятёрок слишком много времени прошло и вас склероз разбил?
Астианакс пишет:

цитата:

Цитаты в студию. Чтоб не прослыть еще и клеветником и вруном.

Опять хотите что бы я вам тыкал пальцем? И что тогда? Посыпете голову пеплом, встанете в угол, или принесёте извинения? Это явно не в вашей манере. Эпический профан это клевета, или оскорбление? Как по вашему?
Астианакс пишет:

цитата:

Так точно никто не учит ребенка начать оглядываться и осматриваться, если что-то потерял. Волк и собака ищут носом любой объект, который хотят найти. Спрятанную соплеменником кость. Убежавшего подранка. Потерявшегося члена стаи. На это вообще не нужна рассудочная деятельность.

Правда не нужна? А как же ваша напряжённая деятельность мозга в этот момент "(анализ, осмысление информациии)"?
Астианакс пишет:

цитата:

Большинство проявлений интеллекта в жизни незаметно, буднично и настолько привычно, что многие и не считают эти проявления интеллектом. Например такой аспект физического интеллекта, как понимание постоянства объектов. Суть его в понимании, что предметы постоянны и не исчезают в никуда.

Вы обоснование интеллектуальной способности собак украли эмпирические законы ЭРД Крушинского. Занимаетесь плагиатом устаревших, замшелых теорий, выдавая их за прогрессивные и ещё типа свои.
Да, забыл повторить вопрос: Вы со своими детьми собак сравнивали или где-то вычитали?

 Отправлено: 14.07.17 16:43. Заголовок: Астианакс Ваш пост п..

Астианакс Ваш пост про олигофрена перенесла в тему "Флудилка-ругалка", сюда http://klassik.forum24.ru/?1-19-0-00000071-000-120-0

Астианакс, у нас на форуме ругаться можно, но для этого существует отдельная тема "Флудилка-ругалка".
А в этой теме, пожалуйста, по делу.

 Отправлено: 14.07.17 18:28. Заголовок: Кекса пишет: Астиан..

Кекса пишет:

цитата:

Астианакс, у нас на форуме ругаться можно, но для этого существует отдельная тема "Флудилка-ругалка". А в этой теме, пожалуйста, по делу.

О-о! Какая прелесть есть раздел, где можно ответить аналогично. Астианакс жду вас там.

 Отправлено: 14.07.17 20:35. Заголовок: Maximus пишет: Откр..

Maximus пишет:

цитата:

Откройте учебник и прочитайте что такое форма, а что такое метод обучения.

Вот откройте и почитайте. Мы же не о педагогике говорим, а о ЗООПСИХОЛОГИИ и ЭТОЛОГИИ. Вот вам ссыль о ФОРМАХ обучения в терминологии зоопсихологов. И даже, чтоб вам наконец стало понятно, даю вам ссыль В ВАШЕЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ. С наколбасенными по Крушинскому рефлексами. Чтоб вы убедились, что ФОРМЫ ОБУЧЕНИЯ придуманы не мной, и приняты давно. Форма обучения-способ усвоения информации.
http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled6.php

А МЕТОДЫ обучения-это способы прередачи информации (учебного материала). На пальцах объясняю: Форма обучения пример - образование УРа. Метод обучения - механический. Или контрастный. Или вкусопоощрительный

Это, надеюсь, администрация сочтет репликой по делу.

 Отправлено: 14.07.17 23:58. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот откройте и почитайте. Мы же не о педагогике говорим, а о ЗООПСИХОЛОГИИ и ЭТОЛОГИИ. Вот вам ссыль о ФОРМАХ обучения в терминологии зоопсихологов.

А теперь (когда вас за язык поймали) вы не о педагогике говорите. Ну ладно смотрите :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Астианакс пишет:

цитата:

А МЕТОДЫ обучения-это способы прередачи информации (учебного материала). На пальцах объясняю: Форма обучения пример - образование УРа. Метод обучения - механический. Или контрастный.

На пальцах объясняю: форма обучения не усвоение информации, а вид организации обучения - групповая, индивидуальная и т.д., и да метод как раз и есть процесс передачи и усвоения знаний, умений и навыков в ходе взаимодействия преподавателя и ученика. А вы утверждали, что форма обучения это способ усвоения информации. Это ваша фраза дословно.
Есть люди, которые будучи не поняты окружающими, начинают изливать поток сознания в различных статьях, брошюрах, книгах..., тот же Круковер, Криволапчук... и их субъективное понимание, особый взгляд, что собак по наркотикам на них подсаживают, что бы управлять собаками нужно опуститься до их уровня, что агрессия этр результат страха... находит свою целевую аудиторию. И апологетами таких "конструкций" все кто имеет другое мнение подвергаются обструкции. Вы не из таких?