Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 11.07.17 21:29. Заголовок: Рыба пишет: Это дей..

Рыба пишет:

цитата:

Это действительно не совсем корректно

Не совсем корректно, это когда попали не в десятку, а, скажем, в восьмерку. Но вы то не просто в молоко трафили, вы со своим сапрофитом даже в мишень не попали.
Ладно, проехали.

По разбору ситуации с рычанием. В этот раз вы не угадали ничего... ну может пункт 4. Я тоже предполагаю, что кобелю периодически вламывали, но без экстремума.

Моя версия-ловил кайф. С адреналинчиком.
Рычание было нарочитое. Т.е. агрессии настоящей не было. Была имитация сигнала агрессии (осознанное проявление). Судя по мимике и общему поведению-ему нравилось, ловил кайф. Но вот шкуру-то дыбом собака произвольно поставить не может. Вздыбленная шкура -признак возбуждения с присутствием страха. Вот это меня и ставило в тупик.
Позднее поняла, что он испытывает, какие эмоции в нем колбасятся в этот момент. Действительно - страх (ожидание наказания, потому что рычит) и офигительное чувство эйфории от безнаказанности (я не ругаюсь) и собственной крутизны (рычит же на хозяйку).
Такую же смесь страха и эйфории испытывают например подростки, совершая демонстративные и заведомо наказуемые действия. Матерятся на людях, боясь выволочки и ожидая ее и офигевая от чувства своей, типа, взрослости.
Кобель хоть и взрослый был, но по степени психической зрелости -как раз ближе к подросткам. Они почти все инфантилы сейчас. Тогда я была для него ещзе малознакомой и непредсказуемой. Позднее он уже знал, что наказания за это не будет, рычи-не рычи. И шкура не поднималась и вообще со временем не в кайф стало ворчать. Просто спину подставить и пообтираться об меня -это осталось.

Рыба пишет:

цитата:

Вот в этом-то и есть наше принципиальное отличие. Я рассматриваю собаку как зверя и никогда никому не дам абсолютную гарантию адекватности поведения зверя

А я дам. Своей собаке, которая для меня абсолютно предсказуема после многих лет тесного сосуществования - дам.
У вас есть свои личные собаки? Или только одна? И где живут: в доме или в вольере?

По поводу вашего вопроса о практическом применении интеллекта в дрессировке. Вспомнила, репостируя аспекты социального интеллекта. Есть там такой пунктик: отслеживание взглядов.

Суть этого пунктика заключается в том, что животные стараются отслеживать взгляд партнера по коммуникации. Неважно друг или враг, какое взаимоотношение. Если ТОТ, другой, куда-то внимательно посмотрел, тебе тоже надо посмотреть. Узнать, куда он смотрит и что видит. Потому что взгляд выдает намеренья.

Так вот. Камнем преткновения у многих на охране вещи являетсят то, что собака не осознает, что именно вещь надо охранять. Что именнно вещь -цель фигуранта. Многие просто рефлексируют на протянутую руку. И тут очень важно, куда смотрит инструктор. Умный и опытный фиксирует взгляд на вещи. И взглянув кратко на собаку, снова переводит взгляд на вещь, фиксируясь на вещи. Де факто- показывает, куда надо смотреть и на что фиксироваться. Диалог глазами. Невербальная коммуникация.
А неопытный и бестолковый все время пялится на собаку. Тем самый ее провоцируя и никак не связывая свои телодвижения с вещью.

 Отправлено: 11.07.17 23:11. Заголовок: С планшета, поэтому ..

С планшета, поэтому без цитат.
Вот не ймется вам.
Милая моя, не то что в восьмерку, но ближе к десятке...
Так что вперёд и с песней...
Поймайте десяток знакомых вам человечьих врачей и спросите, про сапрофитов. Гарантию не дам, но бутылку хорошего виски подарю, если хотя бы трое вспомнят о типе питания этой самой кишечной палочки...
Про моих личных собак.
Драгоценная, собак у меня три, ну ещё шесть кошек и одна морская свинка...
Где живут? Две овчарки во дворе, на свободном выпасе. Прогулки, занятия и пр и пр
Старый, четырнадцатилетний коргешник в доме. Он патриарх ему можно...и ничего кроме вкусной миски не нужно.
Кошки фиг их знает где ширятся и мышь переросток в клетке живёт.
Вроде, пока, весь зоопарк...
Первая личная собака с 1985 года ВЕО.
Я про них писал и пишу у себя в ветке на этом форуме в том числе и о их проблемах и много ещё о чем.
Так вот о гарантиях, несмотря на то что одна из моих собак сейчас идёт по ПСС, гарантий я ни каких не дам... Никому и никогда, я зверей, как ни странно это звучит...
Уважаю как зверей.
Далее по версиям. Писал уже. Я не гадалка, я хозяин собак.
Возможные варианты я вам описал, видел бы собаку может ещё что на ум пришло.
Вашу версию, уж извините, но даже и рассматривать не буду.
Попадись мне в дом такое чудо овчарочий наружности( ротика я не возьму под угрозой расстрела), я бы его начал активно и по многу гулять, строить на послушку, по крайней мере ОКД он бы у меня сдал, ну а по ходу пьесы его мои дворовые суки бы в чувство привели, а там бы решил, куда такого дурня дальше девать.
По вашему государыня стилю общения, ну право слово, вначале подумалось, что имею дело с девочкой подростком...
Подумайте, глядишь ...

 Отправлено: 12.07.17 00:12. Заголовок: Рыба пишет: Милая м..

Рыба пишет:

цитата:

Милая моя, не то что в восьмерку, но ближе к десятке...

Не смешите мою домашнюю обувь. Сапрофит и симбионт, это как говорили в моем детстве - сравнить жопу с пальцем.

Ну да ладно. Нет у ваших собак мышления и ума, значит вам не повезло с ними. Или им с вами.
Я всю жизнь (это с 78 года) держу собак, в основном (с 83го) ротвейлеров, в основном стаю (это сейчас осталось двое, за последний год ушли 2 старика). Держу в доме, так что наблюдаю их ежедневно и постоянно, в тесной коммуникации между собой и с людьми. Почти всю жизнь жила в городе и стая гуляла среди людей. Показывая много раз гораздо более адекватное поведение, чем окружающие гомо сапиенсы.
Возможно, если бы вы более внимательно и непредвзято наблюдали за их поведением и не пытались подогнать их поведение под модные теории доминирования, то больше доверяли бы социальному интеллекту собак.
Рыба пишет:

цитата:

Попадись мне в дом такое чудо овчарочий наружности( ротика я не возьму под угрозой расстрела), я бы его начал активно и по многу гулять, строить на послушку, по крайней мере ОКД он бы у меня сдал, ну а по ходу пьесы его мои дворовые суки бы в чувство привели, а там бы решил, куда такого дурня дальше девать.

Чего ж вы так к ротвейлерам настроены пессимистически? А строить его было зачем? Гуляла я правда много (люблю это дело). А насчет дурня-я вам скажу, одна (один) из умнейших собак оказалась. А у меня их в жизни только личных моих было больше 20ти. И прожили душа в душу, пока на 10м году не умер. Гистиоцитарная саркома.

Я одного, сударь, не понимаю. Если вы наличия мышления (интеллекта, рассудка или ума) отрицаете, что вы вообще делаете в теме об УМНЫХ собаках? Ведь по-вашему выходит "УМНАЯ собака" абсурдное понятие.

 Отправлено: 12.07.17 00:31. Заголовок: Итак, о разнице межд..

Итак, о разнице между инстинктами, рефлексами и элементарной рассудочной деятельностью (ЭРД).

Разница там имеется уже хотя бы потому, что ученые обособили ее как отдельный аспект деятельности мозга. И, если меня не подводит память, то понятие впервые упомянул как раз таки Павлов в последних работах, незадолго до смерти. Изучая поведение шимпанзе, он постепенно пришел к выводу (и упоминал это) что то, что он наблюдает, выходит за рамки инстинктов и рефлексов. А напоминает деятельность рассудка. И, очевидно, содержит элементы рассудка.

Слово "рассудок" в современноми русском языке почти не употребляется. А вот во времена Павлова было гораздо более распространено. Рассудок- синоним слова "ум" или, модного сегодня слова "интеллект". Так что "рассудочная" деятельность есть в сущности синоним понятия "умственная деятельность" или синоним понятия "мыслительная деятельность". Мышление. Это то слово, от которого уважаемые оппоненты почему-то шарахаются как черт от креста.

Павлов со товарищи выражался осторожно (политкорректно), но как ни крути, как ни называй, рассудочная деятельность или мышление не влезала в рамки инстинктивно-рефлекторных процессов. Отличаясь настолько, что потребовалось ввести новое понятие. Что такое рефлекс? Автоматическая реакция (ответ) организма на раздражитель. Есть раздражитель - есть реакция. Без вопроса нет ответа, без раздражителя нет реакции. Рефлексы- ПАССИВНАЯ форма поведения.
Сначала появились безусловные рефлексы. Постепенно развиваясь, образовали сложные врожденные комплексы безусловных рефлексов - инстинкты. В процессе эволюции появилась способность образовывать условные рефлексы (уже совсем притмитивные мозги типа рыбьих на это способны).

При всей сложности инстинктивного поведения оно имеет серьезные недостатки. Оно стереотипно и оно пассивно. Как любое рефлекторное поведение. Без участия сознания и мышления его невозможно изменить (корректировать) и оно при изменении условий теряет смысл. Автоматическая реакция. Нажали кнопку автомата-кофе потекло. А то, что течет оно мимо (забыли поставить стакан) -автомату все равно И оно не дает возможность прогнозировать поведение во времени. Пока нет раздражителя - нет реакции. И реакция по времени недалекая от раздражителя.

Какая нибудь маленькая ящеричка, живущая в игрушечном биотопчике размеров в несколько квадратных метров, вполне обойдется инстинктивной программой поведения. Бежит, такая, по знакомой трассе, вдруг бац- на привычном пути новый субъект. Включается ориентировочная реакция. В программе три варианта:
1. Оно намного меньше меня. Действие - съесть его.
2. Оно намного больше меня. Действие - драпать от него.
3. Оно с меня.
а) это половой партнер, готовый к спариванию. Действие - начать ритуал ухаживания.
б) это не половой партнер, готовый к спариванию. Действие- гнать его!.

Немного утрирую, но не много.

А теперь сравните жизнь зебры где-нибудь в Серенгети. Тысячекилометровые миграции. Около тебя сотни соплеменников, каждый из которых норовит потеснить с твоего места под Солнцем. Плюс тыщи иных травоедов-конкурентов и десятки хищников всех мастей. И жизнь настолько бурная, непредсказуемая и сложная, что на одних рефлексах и инстинктах далеко не уедешь. Нужно, чтобы что-то могло отменить неуместный в данной обстановке УР, чтобы что-то могло откорректировать инстинктивную программу поведения. В процессе эволюции высших животных неизбежно (и независимо от себя у птиц и млекопитающих) развивается сознание. И мышление.

Потому что программу поведения нужно откорректировать правильно. В соответствии с изменившимися условиями и обстоятельствами. В отличие от рефлексов сознание АКТИВНО. Животное может пойти сделать что-то не потому что появился заздражитель, не потому что возникла потребность организма, а потому что ЗАХОТЕЛОСЬ. Возникла потребность высшего порядка - психическая потребность. Потребность поиграть. Потребность получить ласку. Испытать чувство превосходства.

Интеллект (ум, рассудок) возникает в ходе эволюции неизбежно, как необходимость наиболее точной, выгодной и целесообразной коррекции инстинктивных программ поведения. Мышление как способность устанавливать точные связи между причиной и следствием (в т.ч. удаленным по времени) дает возможность не только выбрать оптимальное сиюминутное решение нестандартной задачи, но и спрогнозировать развитие событий. А следовательно и составить программу поведения на несколько ходов вперед. Человеческий разум не возник из ничего. Эволюция следует от одиночных форм животных к общественным. Сообщество животных тоже эволюционирует от простой аморфной группы (стада) до сообществ с устойчивой структурой и разделением ролей. Жизнь в организованном сообществе ускоряет развитие мышления по нескольким причинам.

Это мышление, разумеется, не настолько развито, как у людей, уступая главным образом способностью к абстракции. Оно в основном конкретно-образное, но оно ПРИСУТСТВУЕТ. Тем не менее исследования показывают, что мыслительные способности отдельных человекообразных обезъян приближаются к нижней границе человеческой нормы. А когнитивные способности собак, как выяснилось, почти не уступают способностям человекообразных обезьян (исключая аспекты технического интеллекта).

 Отправлено: 12.07.17 10:51. Заголовок: Астианакс пишет: В..

Астианакс пишет:

цитата:

Вы НИКАКИХ различий привести не можете, потому что их НЕ ЗНАЕТЕ.

Различия я приводил, но что приобретенные формы поведения через чистое осознание можно получить только посредством умозрительного абстрактного мышления, кроме вас действительно никто не знает.
Астианакс пишет:

цитата:

Золотко, а я и не говорила, что сознание-это поведение. Сознание это даже не деятельность мозга, это - высшая психическая функция. Деятельность мозга- осознавание.

Вы говорили "осознанное поведение", а это деятельность мозга, но никто по этому поводу не делал вам замечание. Все прекрасно поняли о чём речь. А вы начали на пустом месте придираться к мнимым ошибкам, чтобы увести разговор в сторону от конкретно заданных вопросов. Теперь о моей якобы ошибке, "ЭРД не форма поведения а деятельность мозга." Ну ладно я не биолог, но как вы допустить такую ошибку говоря, что "Всё поведение (этограмма) животного делится на врожденные формы и наученные (приобретенные)." Отнеся ЭРД к приобретённым формам поведения. Лыжи то у вас получается не едут.
Астианакс пишет:

цитата:

Форма обучения не усвоение информации, вид организации обучения.

Астианакс пишет:

цитата:

Золотко, вы путаете с МЕТОДОМ.

Это вы, дорогуша, путаете. Метод как раз и есть процесс передачи и усвоения знаний, умений и навыков в ходе взаимодействия преподавателя и ученика. Вы может и биолог, но явно не преподаватель.
Астианакс пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что я ухожу? Просто я не собираюсь с вами дискутировать. Не имеет смысла. Вы безграмотны и путаете элементарные понятия. Вы отказываетесь отвечать на вежливо заданные и многократно повторенные вопросы.

А вы и не дискутировали по большому счёту. Лепите вопрос на вопросе, сами не желая правдиво отвечать на вопросы. Обвиняя оппонентах в своих "грехах".
Астианакс пишет:

цитата:

С тем-честь имею.

"Честь имею!" это не форма прощания, это выражение приверженности соблюдения "Кодекса чести офицера". Это-то каким боком, Карл?!

 Отправлено: 12.07.17 12:37. Заголовок: Рыба пишет: Можно е..

Рыба пишет:

цитата:

Можно еще по моему нику пройти ну там типа Аквариумная Рыба или глубокоуважаемый Шпрот

Ну тут особо не разгуляешься ведь один из вариантов расшифровки ника Астианакс (Astyanax mexicanus) это тоже аквариумная рыбка только ещё древняя и слепая.
Астианакс пишет:

цитата:

Теория, кстати, тоже во многом устаревшая и понимаемая упрощенно, но тема не об этом и распространяться на эту тему я не буду.

Ну конечно, что тут обсуждать если есть (у кого только?) современное понимание собачий социальный интеллект.
Рыба пишет:

цитата:

не то что в восьмерку, но ближе к десятке... Так что вперёд и с песней...

Да куда нам, она вон как очередями из условных рефлексов в десятку. У неё это всё просто, не то что у нас.
Астианакс пишет:

цитата:

Если вы наличия мышления (интеллекта, рассудка или ума) отрицаете, что вы вообще делаете в теме об УМНЫХ собаках? Ведь по-вашему выходит "УМНАЯ собака" абсурдное понятие.

Отрицается ваше представление. Для него действительно есть другая тема: "Кинологический бред".
Умный это прежде всего - способный на самостоятельное принятие решений, но ведь и у некоторых ракет тоже есть умная боевая часть, принимающая самостоятельное решение на основе заложенных в неё программ.
Слово "рассудок" в современноми русском языке почти не употребляется. А вот во времена Павлова было гораздо более распространено.... Это то слово, от которого уважаемые оппоненты почему-то шарахаются как черт от креста.
С фига ли? Рассудок точно так же употребляется и сейчас. Рассудок следует отличать от других форм сознания — самосознания, разума и духа. Рассудок не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее. Павлов изучал физиологию человека, а не сознание, на основе экспериментов и опытов с животными. Рассудочная деятельность с которыми он сталкивался во время опытов не являлась препятствием для создания условно-рефлекторной теории и не была целью его изучения. Он называл её тёмной (не изученной) стороной и оставлял для изучения будущих поколений учённых. Я же говорю читайте труды и работы, прежде чем выносить о них свои суждения. А то собирутся кинолухи "обременённые современными знаниями" и ну рассуждать "А Павлов устарел, он нам вся дрессировочную теорию построил не так, скрывая что у собак есть сознание". Где он и где новоявленные гуру от дрессировки со своими "просветлениями"?

 Отправлено: 12.07.17 12:46. Заголовок: Астианакс пишет: Не..

Астианакс пишет:

цитата:

Не смешите мою домашнюю обувь. Сапрофит и симбионт, это как говорили в моем детстве - сравнить жопу с пальцем.

Экая у вас обувь смешливая.
Золотце мое... С 1987 года и по сеё время я ни раз, ни два и даже не три раза читал, слышал и даже сам писал выражение ...сапрофитная микрофлора (кишечника, кожи-рожи, да хоть цервикального канала), но вот верите нет, никогда не слышал медицинского выражение симбиотная микрофлора.
Я конечно все понимаю, и даже указал Вам, что это выражение не совсем корректно с биологической точки зрения, но оно вполне себе устоявшееся в определенных кругах.
Так что не надо ломать копья и пылать праведным гневом.
Астианакс пишет:

цитата:

Ну да ладно. Нет у ваших собак мышления и ума, значит вам не повезло с ними.

Да нет, почему же, мне с ними вполне везет. Со всеми которые у меня были и надеюсь еще будут.
Я своих животных ценю за качества которые у них есть, а не за некие придуманные категории которых у них просто не может быть.
Астианакс пишет:

цитата:

Держу в доме, так что наблюдаю их ежедневно и постоянно, в тесной коммуникации между собой и с людьми.

Моя первая собака жила у меня в квартире. На сегодняшней день, придерживаюсь убеждения, что собака должна жить на улице на свободном выгуле. Им там лучше чем в доме.
Астианакс пишет:

цитата:

стая гуляла среди людей. Показывая много раз гораздо более адекватное поведение, чем окружающие гомо сапиенсы.

Ну и я с собаками среди людей хожу и живу не в глухой сибирской деревне. И у меня собаки, несмотря на отсутствие у них нравственности, морально-волевых качеств и мышления, демонстрируют вполне адекватное поведение.
Астианакс пишет:

цитата:

Возможно, если бы вы более внимательно и непредвзято наблюдали за их поведением и не пытались подогнать их поведение под модные теории доминирования, то больше доверяли бы социальному интеллекту собак.

Как раз я и не подгоняю поведение стайного хищника к новомодным теориям. Нахрен им нужен социальный интеллект, когда они без него вполне себе нормально обходятся.
Астианакс пишет:

цитата:

Чего ж вы так к ротвейлерам настроены пессимистически?

Потому что я не знаю эту породу. У меня за 30 лет кроме овчарок(а коргешник тот же овчар только размер меньше) был один тещин дворик и одна, тещина же карликовая такса.
Ротвак порода сложная, сколь я их успел повидать, для меня не знакомая, а переучиваться мне уже поздно.
Астианакс пишет:

цитата:

Гистиоцитарная саркома.

Вот любите вы термины. Ну скажите мне на милость, а какою функциональную нагрузку в контексте нашего разговора он несет. С точки зрения этиологии заболевание интересное, но к ВНД не имеет ни малейшего отношения.
Астианакс пишет:

цитата:

Ведь по-вашему выходит "УМНАЯ собака" абсурдное понятие.

Совершенно абсурдное. С бытовой почему нет. У меня в доме три умнейшие собаки, такие цирковые трюки выделывают, любо дорого посмотреть.
Вот только выстраивать дрессировку этих мохнатых сволочей на их могучем антилекте и морально-волевых качествах я не буду и другим не советую.
Астианакс пишет:

цитата:

что вы вообще делаете в теме об УМНЫХ собаках?

Вас читаю и удивляюсь, до чего же мог додуматься витиеватый человеческий мосК.
О сколько нам открытий чуднЫх...

 Отправлено: 12.07.17 18:37. Заголовок: Maximus пишет: Вы г..

Maximus пишет:

цитата:

Вы говорили "осознанное поведение", а это деятельность мозга

Осознанное поведение - это ПОВЕДЕНИЕ. А сознание - это деятельность мозга. У вас проблемы с абстрактными понятиями? Вы вообще зарапортовались, если не отличаете формы от методов обучения, поведение от процессов происходящие в мозге.
Maximus пишет:

цитата:

как вы допустить такую ошибку говоря, что "Всё поведение (этограмма) животного делится на врожденные формы и наученные (приобретенные)." Отнеся ЭРД к приобретённым формам поведения.

Разделение этограммы на формы поведения -это БАЗА этологии. Не зная этого, вы демонстрируете потрясающее невежество. И где это я относила ЭРД к формам поведения (неважно каким)? Это ВЫ, голубчик, никак понять не можете, что ЭРД -не поведение, а деятельность мозга. ПРОЦЕССЫ, в нем происходящие. Хотите цитаты- пожалуйста:
Maximus пишет:

цитата:

ЭРД - форма адаптивного поведения.

Астианакс пишет:

цитата:

ЭРД не форма поведения. Это НЕ ПОВЕДЕНИЕ. Деятельность мозга. Деятельность мозга хоть и связана с поведением, но это не поведение. Уж хотя бы такую безграмотность не пишите. Деятельность мозга-анализ, обработка, укладывание информации - это не тождественно деятельности (поведению) животного.

Вы эпический профан. О вас эпосы складывать нужно.

Maximus пишет:

цитата:

Умный это прежде всего - способный на самостоятельное принятие решений

Золотко, чтоб принять самостоятельное решение, как раз и нужно иметь сознание. А "самостоятельные" действия ракет всего лишь результат действия вложенной в них программы. Еще ни одна ракета не взлетела и не выбрала маршрут полета, потому что ейй "захотелось".
Maximus пишет:

цитата:

Рассудок следует отличать от других форм сознания — самосознания, разума и духа.

Свят, свят, свят! ДУХ???!!! Вы верующий?
Рыба пишет:

цитата:

Золотце мое... С 1987 года и по сеё время я ни раз, ни два и даже не три раза читал, слышал и даже сам писал выражение ...сапрофитная микрофлора (кишечника, кожи-рожи, да хоть цервикального канала), но вот верите нет, никогда не слышал медицинского выражение симбиотная микрофлора.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Во-первых, мы речь--то ведем не о микрофлоре. О собаках. Во вторых, САПРОФИТ-это детерминация ПО ТИПУ ПИТАНИЯ. А СИМБИОНТ-детерминация ПО ТИПУ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ОРГАНИЗМОВ.
Почувствуйте разницу. Нет бы признать ошибку (ну бывает) так вы продолжаете колбасить новые и новые бессмыслицы. Как ученик первого класса, получивший двойку. Пытается из дневника ее стереть и чем больше старается, тем больше и заметнее пятно.
Рыба пишет:

цитата:

Моя первая собака жила у меня в квартире. На сегодняшней день, придерживаюсь убеждения, что собака должна жить на улице на свободном выгуле. Им там лучше чем в доме.

А вы их спрашивали? То-то мои, выгнанные в вольер по разным причинам, с такой радостью несутся в дом, когда заточение окончилось.
Рыба пишет:

цитата:

И у меня собаки, несмотря на отсутствие у них нравственности, морально-волевых качеств и мышления, демонстрируют вполне адекватное поведение.

Ну нравственности и морально-волевых качеств и мои не имели, а вот без мышления поведение вряд ли будет адекватным. Ну может до первой сложной нестандартной ситуации.
Рыба пишет:

цитата:

Вот любите вы термины. Ну скажите мне на милость, а какою функциональную нагрузку в контексте нашего разговора он несет. С точки зрения этиологии заболевание интересное, но к ВНД не имеет ни малейшего отношения.

Вы правы, не имеет. Как и упомянутый вами сапрофит.

 Отправлено: 12.07.17 18:58. Заголовок: Maximus пишет: "..

Maximus пишет:

цитата:

"Честь имею!" это не форма прощания, это выражение приверженности соблюдения "Кодекса чести офицера". Это-то каким боком, Карл?!

Во-первых, я не Карл. Во вторых, я имею понятие о чести. И поэтому например, не найдя аргументов в дискуссии, не прохаживаюсь грязными ногами по нику оппонента. А лезу в справочники, учебники и иные источники знаний и ищу аргументы.

Кстати, обилие эмотиконов в ваших постах говорит о том, что
а) вы излишне горячитесь
б) вы не чувствуете уверенность в себе

 Отправлено: 13.07.17 09:13. Заголовок: "Они не чувствую..

"Они не чувствуют боль".

Когда-то среди ученых и популяризаторов науки были очень популярны публичные сеансы вивисекции. Животных (чаще всего собак) на глазах публики истязали самыми разными способами. Кололи, резали, жгли раскаленным железом. Ученые (в т.ч. такой ум как Рене Декарт) уверяли почтеннейшую публику, что животные не могут чувствовать боль. А то, что истязаемое животное кричит и бьется от боли и ужаса - это же просто рефлексы! Причем с доказательствами, что животные действительно не чувствуют боли, никто не заморачивался. Считалось, что не могут и все! Так удобно считать - и никаких угрызений совести по поводу того, что животных мучают и убивают.

Потом открыли рецепторы, нейроны, раскрыли механизм возникновения ощущений, биохимия развивалась и открывала, что процессы передачи ощущений у животных и человека одинаковые. Есть сегодня сомневающиеся в том, что животные чувствуют боль?

Долго считалось, что животные не могут переживать эмоции. Доказательств, что НЕ МОГУТ, не существовало. Считалось и всё. Притом еще Да Винчи рисовал этюды, где сравнивал выражения ярости у льва, коня и человека. А Дарвин писал: "Многие выражения собаки ослепительно очевидны". Но ученые и публика продолжали считать, что эмоций нет. Вон, Павлов даже запрещал сотрудникам употреблять выражения типа "собака радуется". И так было удобно- считать животных примитивными: не чувствуют человеческих эмоций и не обязательно к ним относиться по-человечески.

А потом выяснили строение анатомических структур и их значение. Оказалось, что структуры, отвечающие за эмоции людей, имеются у животных тоже. И точно такие же кривые выписывает энцефалограф в одинаковых ситуациях, когда человек и животное испытывает страх. Или эйфорию. Или ярость. И точно такие же гормоны выделяются. И, выходит, что даже относительно низкоорганизованным животным присущи базовые эмоции: страх, гнев, эйфория, тоска. А высокоорганизованным социальным животным и сложные эмоции.

И вот теперь наличие высших психических функций. Сознание, Мышление, Восприятие, Память и тд. Оппоненты говорят - не существуют. Не может, говорят, существовать сознание и мышление. Доказательств, что у животных нет сознания и мышления привести не могут, потому что их НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Притом например дрессировщики (особенно спортсмены) все уши прожужжали о концентрации внимания. Что есть внимание? Внимание есть свойство СОЗНАНИЯ суживаться и концентрироваться на определенной области приходящей информации. И наблюдения из жизни, и опыты говорят о наличии у животных ВПФ.

Пример приводила выше. Обучаете собаку команде сидеть. Допустим, механически усаживаете собаку, произнося "СИДЕТЬ" и потом хвалите и поощряете. Собака после 4-5 повторений начинает садиться. УР?
Сравним с когнитивным процессом человека. Как, находясь в абсолютно незнакомой языковой среде, он усваивает новое слово. Допустим, ему показывают на лавку, механически (надавливая на плечо) усаживают, произнося слово "зитц" . А когда сядет, улыбаются и говорят "йа, йа" и ласково треплют по плечу. После скажем 3 повторений человек поймет, что "зитц" значит "сядь". Не условный рефлекс у него образовался, а логическая связь слова с действием. Он ПОНЯЛ. Точно такой же процесс происходит и с собакой на начальном этапе. Только повторений ей для этого потребовалось не 3, а 4 или 5. Ну послабее там сознание мышление, вот поэтому. Когда внимание собаки сконцентрирована, она и с одного сочетания способна уловить простые связи между предметами (действиями, явлениями).

И не только наблюдения являются доказательствами наличия сознания и мышления. Ученые все пытаются обосновать утверждения о качественном разрыве между психикой животных и человека. Ищут гены, которые ответственны за речь, мышление. Находят и радостно объявляют: Ура, вот это ген речи, который из обезьяны сделал человека! А потом вдруг оказывается, что этот ген (пусть не точно такой же, но ТОТ ЖЕ) имеется у всех высших животных, включая лабораторную мышь. И отвечает он у животных за коммуникацию. Например за врожденные видоспецифические коммуникационные сигналы. Более того, исследованиями ученых выясняется, что между речью человека и коммуникационными сигналами животных (которые служат одной цели) не сушествует огромных качественных различий. Элементы, присущие речи, примитивные фонемы и тд. находят у коммуникационных сигналов развитых социальных видов. Особый сигнал при появлении конкретной опасности: для леопарда свой, для змеи свой. На людское ухо там большой разницы нет, но запись звука показывает совершенно определенную форму звуковогшо сигнала. Отмечают даже явление подобное человеческим диалектам. У дельфинов- наличие индивидуальных специфических сигналов, аналогичным именам.

Сегодня этологи не изучают поведение животных в неволе. Десятилетиями живут в природе, наблюдая группу животных в естественной среде. ГОДАМИ, а то и десятилетиями. Ясно, что результаты иные, чем у клеточных животных. При изучении когнитивных способностей используют иные методы и технические средства, чем ранее. Оказалось, что при обучении собак и обезьян срабатывают методики, использующиеся при обучении умственно отсталых детей. И с посмощью этих методик животные оказались способны понять достаточно абстрактные понятия.
Например при помощи этих методик собакам удалось объяснить принцип "делай как я". Так удалось выяснить, что собаки тоже способны к истинному подражанию. До этого считалось, что к истинному подражанию способны только человек и высшие приматы.

Исследования МРТ показали, что у человека и животных при решении одинаковых логических задач работают одни и те же структуры мозга и одним и тем же способом, пусть и с разной интенсивностью. И картинка показывает явные различия между разными процессами, протекающими в мозгу: между УРом и мыслительной деятельностью.

Гены, картина нарисованная МРТ, результаты решения логических задач - это объективная реальность. Не субъективные впечатления от наблюдений. Какие еще нужны доказательства наличия у животных сознания и мышления? Если кто-то не понимает, что определяют гены и чем является картинка на экране МРТ, от того объективная реальность не изменится. Но одно ясно: доказательств что животные не имеют сознания, мышления и прочих ВПФ -НЕТ ВООБЩЕ НИКАКИХ.

Никто не утверждает, что мышление у животных равно человеческому. Но оно ЕСТЬ. Как ни называй. Умом, интеллектом, рассудком.