Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 10.07.17 20:02. Заголовок: -Теперь по делу. Уваж..

Теперь по делу.
Уважаемый оппонент Рыба , я вам искренне благодарна (серьезно) за обстоятельный анализ ситуации с ротвейлером и командами.
Мне понятна ваша позиция, объясненная с точки зрения теории иерархии. Теория, кстати, тоже во многом устаревшая и понимаемая упрощенно, но тема не об этом и распространяться на эту тему я не буду. Я от вас в принципе ожидала получить такой ответ, но хотела получить не это. Не в таком аспекте. Тема не об иерархии. Тема о соотношении в психике собаки рефлексов, инстинктов и рассудочной деятельности (мышления). Я вам даже подсказку кидала и не раз: одной фразой можно было ответить- УРы поломались или настроение изменилось.

Так вот, УРы там не поломались, изменилось настроение собаки и ее отношение к этому человеку. Вы понимаете, что понятия "настроение" и "отношение" , а также глагол "решила" -НЕПРИМЕНИМЫ ни к инстинкту, ни к рефлексам, а только к осознанным формам поведения.
Потому что за настроение и отношение отвечает высшая психическая функция - восприятие, а "решила проверить"-это пример преднамеренных (осознанных) действий.

А теперь ситуевина в моей версии.
Кобель - вожак стаи. Очень доминантный пес. Старше него в стае только хозяйка, причем отношения скорее дружеско-партнерские, чем по типу доминатор-подчиненный. Кобель при этом социализованный, общительный. Людей не боится абсолютно и относится к ним адекватно их поведению.
Да, встретились, общение в дружелюбном тоне. Команды выполнил. Почему-бы нет? Не переломится, а за выполнение погладят, почешут. Выполнил раз, два, три. Надоело, пора бы и честь знать. Но человек сигналы собаки (что она больше не хочет общаться) не замечает и настаивает на выполнении команды. Повышает тон, пытается надавить. И тут да, от кобеля следует "А кто ты для меня, чтоб угрожать? А никто! Иди-ка ты лесом..."
А вот это позабавило:
Рыба пишет:

цитата:

Когда я первый раз прочитал этот ваш пример и его уточнения, честно говоря хмыкнул. Ну кобель-то ладно, он в конце концов зверь. А вот что хозяйка, что чужак редкостные недоумки. В отношении чужака. Это же каким уровнем сознания надо обладать, что бы не просто подойти к незнакомому ротвку, но пусть и с согласия хозяйки начать ему команды отдавать. Еще бы кавказлом попробовал покомандовать. Ну разве, что в снаряге был. По отношению хозяйки. Интересно, а чего она добивались-то? Когда кобель бросится? Как только кобель в "бычку полез" надо было немедленно цирк прекращать

Чужак сам инструктор. Ему тоже было интересно пообщаться. Не каждый день ротвейлер-экстроверт попадается. Хозяйка не переживала. За 6 лет совместной жизни с кобелем много чего перетерто было и хозяйка была абсолютно уверена в адекватности как человека, так и кобеля. В том, что оба они ситуацию разрулят, вовремя остановятся и грань не перейдут. Поэтому наблюдала спокойно и не вмешивалась.
Так оно и случилось. Как только взгляд кобеля стал фиксированным и жестким, тело напряглось, появился рык - игра была окончена чужаком и кобель тоже обострять ситуацию не стал. И повезло тут именно потому, что кобель высокостатусный, очень зрелый и уверенный в себе. Которому уже не нужно было самоутверждаться. Владеющий эмоциями и умеющий (как вожак со стажем) разруливать конфликты без избыточных телодвижений. Умом, а не силой.

Вот тут, мы с вами во мнении насчет интеллекта и мышления не сойдемся. Социальный инстинкт, как любой инстинкт, явление ограниченное. И тем более, когда речь идет не о внутривидовом, а МЕЖВИДОВОМ общении.
Потому что социальный инстинкт всего лишь говорит, что старшим (сильным) надо подчиняться. А вот кто именно старший и обязательно ли ему подчиняться - это решает социальный интеллект. Особенно велика роль интеллекта при адаптации в социуме иного биологического вида, где врожденные видоспецифические сигналы не срабатывают и сигналы чужаков приходится интерпретировать. Интерпретация чужих сигналов - это уже область культурного интеллекта.

Рыба пишет:

цитата:

Ну какую ышо историю разобрать?

Подкину вам действительно сложный случай, сама далеко не сразу поняла, что там в башке его происходит. Интересна ваша интерпретация.
Опять ротвейлер кобель, 4 с половиной года. Достаточно сильный и зрелый по психике, хоть и не такой твердый лидер, как описанный предыдущий. У меня живет (точнее жил) четвертую неделю (приютский, хозяева неизвестны). Прихожу домой, встречаемся, начинаем здороваться, приветствоваться. Я (наклонившись над собакой) поглаживаю и похлопываю (несильно) по спине и крестцу. Кобелю явно нравится, поза и выражение рожи говорят о том что рад, доволен... И начинает рычать. Рык не серьезный и он продолжает об меня отираться (типа-гладь), при этом рычит все сильнее (без настоящей злобы) и тут шерсть у него встает дыбом от затылка до хвоста.
Что за эмоции тут имеют место быть и что это за поведение?


-

 Отправлено: 10.07.17 22:14. Заголовок: Maximus , золотко, ч..

Maximus , золотко, чуть не забыла самое главное:Maximus пишет:

цитата:

неразрывно связано с инстинктами саморазвития, которые превентивны и направлены в будущее.

Будте любезны, объясните что такое "инстинкты саморазвития", приведите конкретный пример и поясните механизм срабатывания такого инстинкта.

 Отправлено: 11.07.17 03:12. Заголовок: Астианакс пишет: Ас..

Астианакс пишет:

цитата:

Астианакс действительно так считает.

Астианакс пишет:

цитата:

Это не Астианакс так считает.

То считает, то не считает. Вы уже определитесь. Что вы там про трусы и крестик писали?
Астианакс пишет:

цитата:

Если между рефлексами и ЭРД нет принципиальных различий, с чего бы такой выдающийся ум как Лурия плодил сущности и выдумывал определения ЭРД?

А вы внимательно перечитайте может поймёте, что он говорил о качественной разнице, а не принципиальной. Вы же недавно снисходительно к нему относились пока я не сказал что вы перепутали авторство цитаты с Крушинским.
Астианакс пишет:

цитата:

Если там особых различий нет, так не парился бы и записал бы как очередной вид условных рефлексов. Если вы этих различий не понимаете, это ваши проблемы.

Различия есть но не принципиально разные, а качественные. И это не очередной вид условных рефлексов, а рассудочная деятельность на основе опыта, а опыт откуда берётся?
Астианакс пишет:

цитата:

И не надо свысока заявлять о всех ученых: во-первых, кто вы такой, чтоб от мнения всех ученых выражаться?

Вроде бы не я, а вы заявляли о большинстве учёных. Ваши слова?:
Астианакс пишет:

цитата:

Это не Астианакс так считает. Так считают сегодня БОЛЬШИНСТВО ученых, занимающихся изучением мозга и вообще теории познания.

И что теперь, мы будем выяснять кто есть кто? От этого зависит справедливость слов?
Астианакс пишет:

цитата:

Я разве так говорила? ПЕРЕВИРАЕТЕ, голубчик. Если я именно ТАК говорила, цитату в студию.

Именно это вы имели ввиду говоря "ЭРД или элементарная рассудочная деятельность применима только в отношении осознанных форм поведения", а осознанная форма поведения без предварительного опыта, возможна только через "чистое" осознание, т.е. через умозрительное абстрактное мышление. Такового никто заявить не может, кроме вас.
Астианакс пишет:

цитата:

Принципиальная разница это не обязательно противоположность. Это иной принцип строения (функционирования и тд). Именно принципиальная разница обеспечивает качественную разницу.

Обязательно противоположность. Не смотря на то, что противоположность может привести к положительному результату, сути в обсуждаемом вопросе это не меняет, поскольку именно более высокое качество ЭРД даёт положительный результат, а не противоположность рефлексам и инстинктам.
Астианакс пишет:

цитата:

Потому что соха на конской тяге, а трактор на двигателе внутреннего сгорания. Так вот, ваши рефлексы-та деревянная (да хоть бы и железная) соха.

Вот именно это качественная разница, а не противоположная. Трактор это ЭРД более качественный, чем плуг на конной тяге. Принципиальная разница будет между пахать плугом и утрамбовывать катком.
Астианакс пишет:

цитата:

Это НЕ ПОВЕДЕНИЕ. Деятельность мозга. Деятельность мозга хоть и связана с поведением, но это не поведение. Уж хотя бы такую безграмотность не пишите.

Я написал про форму адаптивного поведения (приспособление к окружающей среде). Да такая приспособительная (поведенческая) форма деятельность мозга. Поведение может выражаться в различной деятельности мозга, в том числе и ЭРД. Что не ясно?
Но вы можете вернуться и прочитайте что вы там накрапали про форму обучения, а ведь обучение это тоже деятельность мозга.
Астианакс пишет:

цитата:

НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ ОТСУТСТВИЯ сознания и интеллекта у животных. Поэтому мнение о том, что оно у животных присутствует, имеет, как минимум равное право на существование.

И эт не даёт право на признание. Вы же требуете это признать. И отвергаете на этом основании, то что уже доказано.
Астианакс пишет:

цитата:

А как максимум- неуважения к своим оппонентам.

Кто бы говорил.

 Отправлено: 11.07.17 03:25. Заголовок: Астианакс пишет: Ma..

Астианакс пишет:

цитата:

Maximus , золотко, чуть не забыла самое главное:Maximus пишет: цитата: неразрывно связано с инстинктами саморазвития, которые превентивны и направлены в будущее. Будте любезны, объясните что такое "инстинкты саморазвития", приведите конкретный пример и поясните механизм срабатывания такого инстинкта.

Солнышко, я вам про инстинкты информацию скинул, и почитайте классиков, а то перефразируя Татьяну Черниговскую: "причиной отупения народа является не только оторванность от современной науки, но даже незнание "трухлявых" теорий".
Ну и так на вскидку: вы знаете что такое построение когнитивных карт?

 Отправлено: 11.07.17 08:39. Заголовок: Maximus , перестаньт..

Maximus , перестаньте толочь воду в ступе. Астианакс так считает. И не только Астианакс так считает. Так ясно?
Maximus пишет:

цитата:

А вы внимательно перечитайте может поймёте, что он говорил о качественной разнице, а не принципиальной.

Да мне без разницы качественная разница или принципиальная. Мне хочется чтоб вы эту РАЗНИЦУ сформулировали и объяснили. Но вы это НЕ МОЖЕТЕ сделать.

Вы так и не можете постичь одной простой вещи: деятельность мозга-это не поведение. Это РАЗНЫЕ понятия. Деятельность мозга определяет поведение, но это НЕ ПОВЕДЕНИЕ. Не форма поведения. И форма обучения-не поведение, а способ усвоения информации.
Maximus пишет:

цитата:

И эт не даёт право на признание.

И не дает право на отрицание.Maximus пишет:

цитата:

Вы же требуете это признать. И отвергаете на этом основании, то что уже доказано.

Да потому что доказательств полно. Да, не прямых, а косвенных. Потому что прямое доказательство- это только если собака вам прямо скажет- "я думаю, а вы, люди, недоумки". Но она по понятным причинам так не скажет. Хотя обезьяны вон уже говорят, выписывая на мониторе нелюбимому лаборанту-"ты зеленое дерьмо".
Но вы же эти косвенные доказательства (которых МНОГО) не понимаете и не принимаете, поскольку не понимаете сути и механизма процессов. Вам эти факты ничего не скажут. Даром человеку говорите "Солнце не может вращаться вокруг земли, оно же имеет массу намного больше". Ему это ничего не говорит. Он уверен что Солнце маленькое, он же так видит! И ему даром говорить о соотношении масс Земли и Солнца, если он законов физики не знает.

Ну и это очень мило от вас, что на выделенную отдельным постом вежливую просьбу
Астианакс пишет:

цитата:

Будте любезны, объясните что такое "инстинкты саморазвития", приведите конкретный пример и поясните механизм срабатывания такого инстинкта.

вы так же отдельным постом посылаете меня лесом. Так что в игнор, голубчик. Дискуссию с вами прекращаю.

 Отправлено: 11.07.17 11:14. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да мне без разницы качественная разница или принципиальная. Мне хочется чтоб вы эту РАЗНИЦУ сформулировали и объяснили. Но вы это НЕ МОЖЕТЕ сделать.

А мне есть разница, потому что вы требуете формулировки противоположной разницы, а её нет. Другие формулировки различия вы не принимаете, не оспариваете, а просто обвиняете в незнании вопроса. Даже при попытках привлечь вас к обсуждению, начинаете забалтывать тему, лишними вопросами, надуманными ошибками... Вам же никто ни предъявлял, что осознание это не поведение, а деятельность мозга. Все прекрасно понимают, что вы имеете ввиду говоря "осознанное поведение". Но нет вам надо заняться словоблудием. Или проще говоря заняться флудом. Я тоже так могу.
Астианакс пишет:

цитата:

И форма обучения-не поведение, а способ усвоения информации.

Форма обучения не усвоение информации, вид организации обучения.
Астианакс пишет:

цитата:

И не дает право на отрицание.

Но нельзя отталкиваться от того, что существует предположительно, поскольку и результат получится такой же - предположительно верный.
Астианакс пишет:

цитата:

Да потому что доказательств полно. Да, не прямых, а косвенных.

Все доказательства носят философские умозаключения. Их можно учитывать, принимать, но не руководствоваться.
Астианакс пишет:

цитата:

Ну и это очень мило от вас, что на выделенную отдельным постом вежливую просьбу: Будте любезны, объясните что такое "инстинкты саморазвития", приведите конкретный пример и поясните механизм срабатывания такого инстинкта.

От биолога такая просьба, тем более в отношении ранее озвученной информации, мною воспринимается как стёб.
Астианакс пишет:

цитата:

вы так же отдельным постом посылаете меня лесом.

Но согласитесь, так же вежливо, как и вы вопрос задали.
Астианакс пишет:

цитата:

Так что в игнор, голубчик. Дискуссию с вами прекращаю.

Это тоже один из способов слива - уйти с гордо поднятой головой, типа "я обиделась" и громко "хлопнуть дверью" (заигнорить обидчика). Самый лучший способ самоудовлетворения своего самомнения заигнорить всех несогласных. Тогда можно не видеть неудобные комменты и думать, что все вас поддерживают. Но другие-то их видят, все кроме вас и в оспорить не можете.

 Отправлено: 11.07.17 14:07. Заголовок: Астианакс пишет: из..

Астианакс пишет:

цитата:

извольте хотя бы научные термины употреблять к месту и писать их правильно.

А иначе предполагаю, что наступит мне кирдык и двойной цик с гвоздями.
Астианакс пишет:

цитата:

Милейший, вы ничего не путаете? Сапрофит, это организм, питающийся мертвой органикой вообще-то.

Голубушка, конечно же не путаю. Просто у этого термина несколько определений. Строгое с биологической точки зрения привели вы. Хотя что такое мертвая органика я не знаю. Но не важно.
Есть такое:
Сапрофиты - микроорганизмы, питательной средой для которых являются промежуточные или конечные продукты жизнедеятельности макроорганизма. Тут более понятно.
Есть еще не совсем правильное но устоявшееся, допустим сапрофитная микрофлора кишечника представлена(перечисление). Условно патогенная(перечисляется). Ну а далее перечисляется значение той или иной.
Это действительно не совсем корректно, но так уж получилось. Могу ссылку на учебник привести.
Поэтому оставьте свой праведный гнев, тем паче что я пояснил, что имею ввиду.
Астианакс пишет:

цитата:

Чужак сам инструктор.

Ну и что с того. Голову то ни кто не отменял.
Астианакс пишет:

цитата:

За 6 лет совместной жизни с кобелем много чего перетерто было и хозяйка была абсолютно уверена в адекватности как человека, так и кобеля.

Вот в этом-то и есть наше принципиальное отличие. Я рассматриваю собаку как зверя и никогда никому не дам абсолютную гарантию адекватности поведения зверя, естественно с человеческой точки зрения.
Астианакс пишет:

цитата:

Подкину вам действительно сложный случай, сама далеко не сразу поняла, что там в башке его происходит.

Вы меня что за Кашпировского принимаете?
Откуда я знаю, чем это поведение обусловлено. В комплексе надо смотреть.
Ну девайте погадаю.
1. Кобель решил сделать вас "своей собственностью". Опирается и рычит.
2. Кобель продемонстрировал половое поведение. Может его так к суке подводили, а вы на площадке с течной сукой контактировали.
3. Кобель расценил ваше поведение как излишне доминантное(нависание и похлопывание по спине). Вот и предупредил.
4. Кобеля откровенно могли бить. Тогда он просто испугался и расставил акценты.
5. У кобеля могли быть болезненные точки на спине(те же проблемы с почками или позвоночником или операции) вот он и предупредил, что так делать не следует.
В очередной раз повторяю, судить о поведении собаки по описанию сложно. В медицине, есть четкие представления, что доктор должен записать в истории болезни, они одинаковые. Ну на их основании еще как-то можно судить. А тут...
Фактики в мире галактики.

 Отправлено: 11.07.17 17:36. Заголовок: Вчера наблюдал таку..

Вчера наблюдал такую картину: во дворе, собака с полиэтиленовым пакетом в зубах (не думаю что там были строгач или намордник ) рыла ямку ,затем положила пакет в ямку и зарыла все это своим носом, и ушла виляя хвостом.Вопрос : это было ЭРД ? Если ДА то :собака нашла этот пакет (будем думать что там еда ),у нее в мозгу созрела мысль о сохранении еды на всякий случай-это про поведение ...приспосабливается к условиям окружающей среды. Если НЕТ то : что-то произошло,что заставило собаку поступить не осознано именно так. Может есть другая версия.

 Отправлено: 11.07.17 18:29. Заголовок: нюх , если там и ест..

нюх , если там и есть следы рассудочной деятельности, то минимальные. Обыная инстинктивная программа пищевого поведения. То, что не получается съесть, нужно спрятать. Не задумываясь, как и зачем это делается.

Другое дело, что собака, зарывающая жратву, не находится в коме, действия свои более-менее осознает и отлично помнит, ЧТО и КУДа она закопала. Т.Е. если закопана какая-нибудь ничего не значащая фигня, собака не парится с запоминанием. А вот если что-то стоящее...
У нас возле леса кто то выбросил 3 огромные говяжьи ноги. Даже для ротвейлера несгрызаемые. Юниор попрятал их по всему лесу и на прогулке регулярно навещал. Порой перепрятывал, потом навещал по новому адресу. У знакомых собака перед отъездом с дачи закопала большую кость. Приехали почти через год-сразу же стартанула проверять-не исчезло ли ее сокровище?

 Отправлено: 11.07.17 18:43. Заголовок: Maximus пишет: А мн..

Maximus пишет:

цитата:

А мне есть разница, потому что вы требуете формулировки противоположной разницы, а её нет. Другие формулировки различия вы не принимаете, не оспариваете, а просто обвиняете в незнании вопроса. Даже при попытках привлечь вас к обсуждению, начинаете забалтывать тему, лишними вопросами, надуманными ошибками...

Давайте не переваливайте с больной головы. Насчет забалтывания. Мне нет разницы, являются ли различия между рефлексами и ЭРД качественными, принципиальными или просто существенными. Вы НИКАКИХ различий привести не можете, потому что их НЕ ЗНАЕТЕ.
Maximus пишет:

цитата:

Вам же никто ни предъявлял, что осознание это не поведение, а деятельность мозга.

Золотко, а я и не говорила, что сознание-это поведение. Сознание это даже не деятельность мозга, это - высшая психическая функция. Деятельность мозга- осознавание.
Maximus пишет:

цитата:

Форма обучения не усвоение информации, вид организации обучения.

Золотко, вы путаете с МЕТОДОМ. Maximus пишет:

цитата:

Это тоже один из способов слива - уйти с гордо поднятой головой, типа "я обиделась" и громко "хлопнуть дверью" (заигнорить обидчика)

А кто вам сказал, что я ухожу? Просто я не собираюсь с вами дискутировать. Не имеет смысла. Вы безграмотны и путаете элементарные понятия. Вы отказываетесь отвечать на вежливо заданные и многократно повторенные вопросы. А что касается "обиделась" - меня очень трудно обидеть. Я уже вышла из возраста, когда обижаются на безграмотных и невежливых оппонентов. И мне глубоко фиолетово, поддерживает ли меня кто-то в этой дискуссии, ставит ли спасибки или минусует карму. Я в мажоретках не нуждаюсь.
С тем-честь имею.