Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 09.07.17 18:29. Заголовок: Вопрос :поведение-э..

Вопрос :поведение-это совокупность действий животного ,посредством которого оно приспосабливается к условиям окружающей среды. Это ЭРД ?

 Отправлено: 09.07.17 18:40. Заголовок: нюх пишет: Вопрос :..

нюх пишет:

цитата:

Вопрос :поведение-это совокупность действий животного ,посредством которого оно приспосабливается к условиям окружающей среды. Это ЭРД ?

Нет. Поведение - намного более широкое понятие. И несколько в иной плоскости. Всё поведение (этограмма) животного делится на врожденные формы и наученные (приобретенные). Приобретенные в свою очередь можно разделить на неосознанные (рефлексы и динамические стереотипы) и осознанные. Так вот, ЭРД или элементарная рассудочная деятельность применима только в отношении осознанных форм поведения.

 Отправлено: 09.07.17 21:53. Заголовок: Maximus пишет: Не ..

Maximus пишет:

цитата:

Не находите, что в данной ситуации, есть сходство с некоторыми "обремененными" форумчанами на соседних форумах.

Да не то слово, я просто наслаждаюсь, честно говоря читая "научного руководителя" незабвенного Владимира и Снежного барса. Начиная от стиля ведения дискуссии и заканчивая аргументацией.
Прям клоны какие-то
Астианакс пишет:

цитата:

Я излагаю точку зрения, которой сегодня придерживается большинство этологов с мировым именем.

Астианакс, я Вам уже писал, что это называется отсыл к авторитетам. В прямом виде работает неважно.
Контр прием.
Ну и что с того, что придерживаются, по вашему, что миллионы мух не могут ошибиться.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы же этих людей и тем более их работы не знаете. Ну держите например: De Waal, Griffin Donald, McConnell Patricia, Pepperberg Irene, Tomasello Michael, Boyson S, Miklosi Adam, Lemonick Michael. Продолжить?

Ну наконец-то. А то прям как клещами тянуть, можно подумать вы обладали секретом мироздания, а наглые замшелые ретрограды из вас его вытащить пытались. А вы молчите как партизанка на допросе.
Ну хорошо. Лично ни одного из указанных авторов не знаю, что и понятно. Я не биолог, хотя образование и близкое. Немного любопытен и все. Не могу сказать, что знаком с работами всех приведенных вами авторов. Ради любопытства проверил. Большинство из них переведены на русский язык.
Пока проверял, кое кто вспомнился.
Работ Франса де Валя я не читал, даже бегло не просматривал, он мне запомнился, как автор фотографии жо..пы(или что он там фотографировал) обезьяны, которую может отличить другая обезьяна за что и получил свою Шнобелевскую премию. Уж как там эксперимент поставлен был не берусь судить, но пиарщик он преизрядный.
Работа Ирен Пепперберг впечатление не произвели вообще, показавшись откровенным цирком.
Попугай!
-Какого цвета 5?
- Пошел к черту!
-Вау! Попугай знает 0
Работы Майкла Томаселло и Гриффина Доналда оставлю за скобками(последнего я как бы не в школе читал). Вот ведь замшелая древность.
А вот за напоминании о Патриции МакКоннелл спасибо, с удовольствием перечитаю.
Но, все таки автор остался прежде всего биологом и честным биологом. Да и наблюдателем преизрядным.
Кстати говоря, если вы вспомните именно ее книги, может и дурацких вопросов будет меньше.
Астианакс пишет:

цитата:

УРы у ней сломались или настроение изменилось?

Да ничего у них не ломалось и ничего не менялось. Во всех примерах собаки демонстрируют нормальное собачье поведение. Не лягушка чай и даже не жаба.
Высшее животное как ни как. Существо обладающее той самой не любимой вами элементарной рассудочной деятельностью, те возможностью животным улавливать элементарные связи на уровне: если то то будет это, ну и подстраивать свое поведение согласно этим связям. На основании этого возможен тот самый инсайт. И с памятью там все в порядке. И даже элементарный прогноз они способны сделать. Вот только разум тут не при чем.
Давайте от печки еще раз.
И так собака не крупный стайный, территориальный хищник. С выраженной внутристайной иерархией и ритуализированной моделью внутристайного поведения. При этом этот хищник скорее сумеречный чем дневной или ночной охотник. При этом средней продолжительности жизни и сравнительно ранним половым развитием. При этом этот хищник сопровождает человека черти сколько веков, с палеолита-мезолита и прочего ахренита.
Бытие определяет сознание. Не так ли? Ну вы как атеист должны быть в этом твердо уверены, я как не атеист в этом сомневаюсь, но не в этом случае. Что из бытия следует?
Этот не крупный хищник должен быть достаточно выносливым, нервные процессы и психика в целом должна быть пластичной, память развита, да и элементарное прогнозирование должно быть. При этом как любой хищник он должен быть наблюдательным. Раз стайный то должен четко понимать поведение стаи, раз внутристайное поведение ритуальное, то тем более должен четко понимать нюансы внутривидового поведения(позы). Как у сумеречных хищников зрение на последнем месте, нет смысла видеть далеко и различать оттенки красного, а вот серого да и чем больше тем лучше. Ну и мы знаем(а могло быть по другому), что на первом месте у него обоняние, на втором слух и уж потом зрение.
А раз этот хищник смог адаптироваться к жизни с иным видом(то ли сапрофит, то ли поразит) и закрепить эту адаптацию, то эта зверушка еще и имеет в двойне развитую наблюдательность и "пародирование" чужих для ее вида ритуальных действий.
Чего нет? Нет возможности абстрагироваться от предмета, нет творчества, нет абстрактных понятий типа этики, морали(как бы не хотелось это кому то). Да много чего нет.
На самом деле, если говорить с человеческих позиций то по уровню интеллектуального развития, самое умное животное равно человеческому имбицилу.
Вот только с человеческой то позиции говорить и не надо.
Ну а раз так, то "разумное животное" идет под стол, а уважаемая Астианакс, анализирует поведение собак из приведенных выше примеров без использования их могучего интеллекта имбицила.

 Отправлено: 10.07.17 00:38. Заголовок: Рыба пишет: Работ Ф..

Рыба пишет:

цитата:

Работ Франса де Валя я не читал, даже бегло не просматривал, он мне запомнился, как автор фотографии жо..пы(или что он там фотографировал) обезьяны, которую может отличить другая обезьяна за что и получил свою Шнобелевскую премию. Уж как там эксперимент поставлен был не берусь судить, но пиарщик он преизрядный. Работа Ирен Пепперберг впечатление не произвели вообще

Да, да. Плавали, знаем(снисходительно-жовиальным тоном). Где они и где вы? Кто они и кто вы? Чего они в жизни добились и чем известны вы?
Рыба пишет:

цитата:

А то прям как клещами тянуть, можно подумать вы обладали секретом мироздания, а наглые замшелые ретрограды из вас его вытащить пытались. А вы молчите как партизанка на допросе.

Причем тут партизанка на допросе? Спросили прямо - конкретно получите. Это же вы с коллегой упорно игнорируете прямой конкретный и не раз повторенный вопрос. Вот и сейчас не ответили. Потому что это не ответ, это отвертка:
Рыба пишет:

цитата:

Да ничего у них не ломалось и ничего не менялось. Во всех примерах собаки демонстрируют нормальное собачье поведение

Вопрос был: почему собака перестала выполнять команды незнакомого человека, которые сначала выполняла охотно, потом начала игнорировать, потом просто послала лесом. Я и без вас знаю что это обычное нормальное поведение. Я вас спрашиваю, ПОЧЕМУ она вдруг перестала выполнять команды. Которые знала давно и стабильно.
Рыба пишет:

цитата:

Существо обладающее той самой не любимой вами элементарной рассудочной деятельностью, те возможностью животным улавливать элементарные связи на уровне: если то то будет это, ну и подстраивать свое поведение согласно этим связям.

С какой это стати не любимой? Не надо с больной головы на здоровую. Я-то как раз и настаиваю, что большая часть поведения собаки определяется не УРами, а осознанной деятельностью, направляемой мышлением. Чем и является в сущности явление, скромно поименованное ЭРД. Те же яйца, только в профиль.
Рыба пишет:

цитата:

На основании этого возможен тот самый инсайт. И с памятью там все в порядке. И даже элементарный прогноз они способны сделать. Вот только разум тут не при чем.

Во-первых, кто здесь говорит о РАЗУМЕ? Я все время говорю о мышлении и интеллекте. Это не совсем одно и то же. Во-вторых, анализом, прогнозом и устанавливанием причинно-следственных связей занимается такая высшая психическая функция как мышление. Разум не разум, а мышление там быть обязано.

Теперь о вашем этюде с волками как стайными животными. Во-первых, не поняла, зачем вы там приплели сапрофита и кто такой пОразит?
Во вторых, если вы так шибко грамотны, давайте, определитесь с терминами и формулировками мысли. Рыба пишет:

цитата:

Раз стайный то должен четко понимать поведение стаи, раз внутристайное поведение ритуальное, то тем более должен четко понимать нюансы внутривидового поведения(позы)

Вы осознаёте, что глагол "понимать" применим в отношении мыслительных процессов, а не в отношении автоматических реакций на врожденные видоспецифические коммуникативные сигналы? С трусами и крестиком определитесь. Если понимает, то есть мышление и интеллект. Если нет интеллекта и мышления, то не понимает. Рефлексирует. Рыба пишет:

цитата:

Как у сумеречных хищников зрение на последнем месте, нет смысла видеть далеко и различать оттенки красного, а вот серого да и чем больше тем лучше.

Многочисленные документальные фильмы показывают, что волки кладут большой и толстый на сумеречный образ жизни. Охотятся когда есть желание и возможность, при дневном свете вполне себе активны. И смысл видеть далеко и различать оттенки красного для хищника очень даже имеет смысл. Потому что окровавленное раненое животное легко и издалека дифференцируют из стада даже в случае неблагоприятного направления ветра.
Рыба пишет:

цитата:

А раз этот хищник смог адаптироваться к жизни с иным видом(то ли сапрофит, то ли поразит) и закрепить эту адаптацию, то эта зверушка еще и имеет в двойне развитую наблюдательность и "пародирование" чужих для ее вида ритуальных действий.

Про сапрофита я уже выразилась. А вот НАБЛЮДАТЬ и ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ и, как вы выразились, ПАРОДИРОВАТЬ чужие коммуникационные сигналы - это функции интеллекта.

Я напомню 8 параметров социального интеллекта, выделяемого у человека:
*Ощущение принадлежности к группе
*Способность действовать преднамеренно
*Способность отличить преднамеренное действие от непреднамеренного
*Способность к эмпатии (сочувствию)
*Отслеживание взглядов
*Совместное наблюдение за объектом
*Способность показывать
*Осознание собственного "Я"
И все эти параметры в той или иной мере присущи собакам и иным социальным животным.

А теперь выделяемые учеными-социологами 12 параметров культурного интеллекта:
*Личные ритуалы, ощущение времени
*Соблюдение правил
*Способность сотрудничать
*Социальное научение-действие по образцу, копирование, подражание
*Осознанное вступление в коммуникацию
*Способность просить информацию и предоставлять ее
*Способность обманывать
*Способность к "теории мысли"
*Способность играть роль и меняться ролями
*Способность интерпретировать
*Способность осознанно упражняться в какой-то деятельности.
*Способность к членораздельной речи- использование символов,присвоение названий и имен объектам.

Так вот. У собак наблюдается в разной мере (хотя бы в зачатках) присутствие по крайней мере 10 параметров культурного интеллекта из 12.

Так что подходы, применяемые при изучении человеческого интеллекта, вполне применимы и к собакам. Хоть и имеют определенные ограничения и свою специфику. И НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО В ОТНОШЕНИИ РАЗУМА ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ ЧЕЛОВЕКУ. Перечитайте посты, упирая на этот момент. Везде подчеркивала, что способности, присущие человеку, имеются, но в менее развитом состоянии. И способность к абстрактному мышлению, пусть очень ограниченному, есть. Понятия "больше", "меньше", "половина", "грустный" -они достаточно абстрактные. А насчет абстрактных понятий типа "этика", то какой-нибудь индеец яномама или пакистанский крестьянин всю жизнь проживет, не пользуясь абстракциями такого уровня. И что, считать его неразумным существом?

Кстати об имбецилах. Нижняя граница человеческой нормы IQ - 75. Формально, человек набравший 74-имбецил, а набравший 76 - нормальный. Но на практике в обычном общении вы не почувствуете разницу и не определите, который из них сколько набрал.
И еще. Уважаемый оппонент, я не придираюсь к пропущеным запятым, опечаткам (у самой их хватает) и к грамматическим ошибкам-покуда они не касаются научных терминов. Но когда научные термины используются не к месту и неправильно, когда вы их не в состоянии грамотно написать (и ошибки повторяются-значит не случайная опечатка), извините, я перестаю такого оппонента воспринимать серьезно.

 Отправлено: 10.07.17 05:27. Заголовок: нюх пишет: Вопрос :..

нюх пишет:

цитата:

Вопрос :поведение-это совокупность действий животного ,посредством которого оно приспосабливается к условиям окружающей среды. Это ЭРД ?

Да, поведение животного действительно формируется как совокупность приспособительных актов. ЭРД - форма адаптивного поведения. И рефлексы и инстинкты тоже участвуют в формировании такого поведения. Это Астианакс считает, что у ЭРД должны быть принципиальные различия с рефлексами и инстинктами, а на самом дели и те и другие решают приспособительные вопросы и связаны между собой. Только особенность рассудочной деятельности, как приспособительного механизма, основана на сличение имеющегося опыта решения подобных ситуаций, с вновь возникшими необычными ситуациями, без специального обучения, для адекватного выполнения поведенческого акта. ЭРД позволяет организму производить адекватный выбор биологически наиболее адекватных форм поведения в новых ситуациях. Саморегулирующиеся и самоселекционирующиеся. И естественно неразрывно связано с инстинктами саморазвития, которые превентивны и направлены в будущее.
Астианакс пишет:

цитата:

Я могу вам перечислить десятки имен.

Кто из этого десятка, учёный с мировым именем (шнобелевскую премию не предлагать) и привёл неоспоримые доводы наличие сознания у собак? И самое главное-то, с чего началось, а что там у них по дрессировке без УР-а?
Астианакс пишет:

цитата:

Книга сплошь в пометках. Одни о согласии, другие о сомнении, третьи о дополнении. Я всегда так читаю.

Я тут недавно Батуева читал, и знаете, а ведь во многом я с ним согласен. Конечно Микулица, не Батуев, наверняка ваше мнение ему будет интересно. И нам кстати тоже, давайте обсудим ваши пометки, это более реально. Что вам понравилось в книге в противовес замшелых динозавров? Скан выложите.
Астианакс пишет:

цитата:

Пальчиком ткните, плиз, где я ВАМ или иному оппоненту нахамила?

Я бы ткнул, да боюсь поломать - слишком много тыкать придётся.
Астианакс пишет:

цитата:

что есть у собак - если нет сознания и мышления?

Я уже отвечал. Инстинкты, рефлексы, (ЭРД). Можете добавить и опыт, если он у вас в рассудочную деятельность не вписывается.
Астианакс пишет:

цитата:

в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

Я выше ответил тому кто может понять формулировки для образовательного уровня выше среднего.
Астианакс пишет:

цитата:

В вашем понимании вы признаете интеллектом только высшие проявления интеллекта - написанный текст, нарисованную картинку, решение бинома Ньютона.

Нет, прежде всего - это понимание и применение абстрактных концепций и использование своих знаний для управления окружающей средой. Понимаете абстрактных, а не ассоциативных; концепций, а не реакций; управление, а не приспособление. Разницу улавливаете? А вы всё сводите на уровень примера с граблями "что в лоб, что по лбу", что у людей, что у собак.
Астианакс пишет:

цитата:

Если у вас присутствует высшая психическая функция, именуемая мышлением, вы поймете, что я в сущности ответила на тот злополучный вопрос, на который вы так и не смогли родить ответ.

Ах вот, какой пазл в свою картинку вы ждали:
Астианакс пишет:

цитата:

Всё поведение (этограмма) животного делится на врожденные формы и наученные (приобретенные). Приобретенные в свою очередь можно разделить на неосознанные (рефлексы и динамические стереотипы) и осознанные. Так вот, ЭРД или элементарная рассудочная деятельность применима только в отношении осознанных форм поведения.

Вот вы сами разродились, и с водой ребёночка и выкинули. Говорил же уже про дождь и мокрую землю - что на чём стоит. Такого пазла (ответа) вы бы от меня не дождались бы, поскольку приобретенные формы поведения через чистое осознание можно получить только посредством умозрительного абстрактного мышления, что свойственно только человеку. Осознанным (если так говорить) может быть только выбор (реагирование на основе опыта) в новой ситуации из активной памяти имеющиеся модели поведения, а дальнейшее поведение будет развертываться или меняться согласно выбранной модели. Но это уже повторение выше сказанного, те же, только другим боком.

 Отправлено: 10.07.17 05:32. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Понятия "больше", "меньше", "половина", "грустный" -они достаточно абстрактные.

Собака не может воспринимать эти понятия абстрактно. Она умеет их понимать условно (ассоциативно).

 Отправлено: 10.07.17 08:37. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это Астианакс считает, что у ЭРД должны быть принципиальные различия с рефлексами и инстинктами, а на самом дели и те и другие решают приспособительные вопросы и связаны между собой.

Это не Астианакс так считает. Так считают сегодня БОЛЬШИНСТВО ученых, занимающихся изучением мозга и вообще теории познания. Независимо от того, чьи когнитивные способности изучают - человека или животных. И это сердечно все равно, что рефлексы, инстинкты и сознание с мышлением решают подобные задачи. Это явления РАЗНЫХ уровней (а еще до появления рефлексов организмы обходились таксисами).
И я вполне понимаю умнейшую Татьяну Черниговскую, лингвиста и специалиста по исследованию разума и когнитивной деятельности. Которая считает, что одной из главных причин падения уровня образования и отупения народа является оторванность образования от современной науки. Наука идет вперед огромными шагами, а образование пользуется устарелыми трухлявывыми теориями.

А то, что вы не понимаете принципиальной (качественной) разницы между ними- это ваша проблема. Вы например и того не понимаете, что ЭРД-не поведение. На пальцах объясняю: поведение это деятельность самого животного. ЭРД-это деятельность мозга.
Maximus пишет:

цитата:

Я бы ткнул, да боюсь поломать - слишком много тыкать придётся.

Тогда терпите и не нойте.
Maximus пишет:

цитата:

Кто из этого десятка, учёный с мировым именем (шнобелевскую премию не предлагать) и привёл неоспоримые доводы наличие сознания у собак?

Тогда контрвопрос. Вы же так их любите.
Кто из ученых с мировым именем привел неоспоримые доказательства ОТСУТСТВИЯ сознания и мышления у животных (не только у собак)?

И пока вы не ответите на вопрос, в чем принципиальная разница между рефлексами, инстинктамим и рассудочной деятельностью, я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.

 Отправлено: 10.07.17 14:09. Заголовок: Астианакс пишет: Эт..

Астианакс пишет:

цитата:

Это не Астианакс так считает. Так считают сегодня БОЛЬШИНСТВО ученых, занимающихся изучением мозга и вообще теории познания.

Это сугубо ваше умозаключение ни один ученный не скажет, что рассудочная деятельность это умозрительное абстрактное мышление. Ну разве, что вы не учёный.
Астианакс пишет:

цитата:

А то, что вы не понимаете принципиальной (качественной) разницы между ними- это ваша проблема. Вы например и того не понимаете, что ЭРД-не поведение.

Не, не, не надо выкручиваться. Принципиальная разница и качественная разница - это разные понятия. Принципиальная разница в процессах - это противоположность их свойств. Качественная разница - это качественный уровень процессов схожих по выполнению функций. А еще кто-то, кого-то обвинял в неправильном использовании научных терминов.
Астианакс пишет:

цитата:

На пальцах объясняю: поведение это деятельность самого животного. ЭРД-это деятельность мозга.

А вы мои слова не перевирайте. Я написал ЭРД - это ФОРМА адаптивного поведения.
Астианакс пишет:

цитата:

Тогда терпите и не нойте.

А никто и не ноет, вас ранее вежливо попросили не впадать в истерику и соблюдать культуру общения.
Астианакс пишет:

цитата:

Кто из ученых с мировым именем привел неоспоримые доказательства ОТСУТСТВИЯ сознания и мышления у животных (не только у собак)?

Ответ вопросом на вопрос означает - вам трудно выдавить из себя, что никто, кроме "лауреата Шнобеля". А ведь тут ничего особенного нет. И отсутствие, и наличие сознания и мышление до сих пор не изучено. Пока доказано наличие у собаки инстинктов, рефлексов и каких-то элементов рассудочной деятельности. Никто и не занимается доказыванием отсутствие сознание и мышления у собак, наоборот. Только опытным, экспериментальным путем не получается.
Астианакс пишет:

цитата:

И пока вы не ответите на вопрос, в чем принципиальная разница между рефлексами, инстинктамим и рассудочной деятельностью, я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.

А вы и не дискутируете, вы уходите в несознанку. Есть такая порода людей, которые ни в каком виде не признают, ни то что они не правы, а даже в чём-то немного ошиблись. Вам уже 100500 раз ответили, и коротко и развёрнуто, и с картинками, что нет принципиальной разницы, все они обслуживают адаптивное поведение, а ЭРД - это высшая форма приспособления к условиям среды. Благодаря ей организм не только приспосабливается к быстро меняющимся условиям среды, но может предвидеть эти изменения и учитывать их в своем поведении. Но вас такой ответ не устраивает, а оспорить не получается. Вот поэтому вы и делаете вид, что не получили ответ на свой вопрос.

 Отправлено: 10.07.17 14:38. Заголовок: Астианакс пишет: И ..

Астианакс пишет:

цитата:

И еще. Уважаемый оппонент, я не придираюсь к пропущеным запятым, опечаткам

Честно говоря, ждал когда же это наконец произойдет.
Так вот, что бы раз и навсегда закрыть тему моих ошибок, орфографических, пунктуационных и пр и пр. А так же тему терминов и их определений
У меня дисграфия. Надеюсь не надо объяснять, что эта такое?
Более менее грамотно я пишу, только благодаря тому, что сейчас тырнет проверяет, а раньше меня мой Учитель по русскому языку в буквальном смысле надрессировал. Благодаря его дрессировке смог поступить в церковно-приходскую школу. Даже и закончил. Кстати, побочным эффектом этой дрессировки стал довольно вычурный стиль письма, использование деепричастных оборотов и пр и пр.
И последнее, как раз чаще всего ошибки я делаю в простых терминах или известных но "сложных" фамилиях, тк иначе я проверять начинаю. За замечание спасибо, в дальнейшем буду внимательным с терминами. Больных же таких, я в живую видел. Единичных правда, я не психиатр.
Теперь о терминах, определениях и желании понимать собеседника.
Астианакс пишет:

цитата:

Теперь о вашем этюде с волками как стайными животными.

Вообще-то о волках я как раз не писал. Я писал о собаках в частности и о псовых вообще. Учимся понимать чужие мысли.
Ну и о терминах, которые вы очень любите и употребляете к месту и не к место, видимо что бы текст выглядел убедительно-наукообразно.
Я их стараюсь употреблять по минимуму. Можно было бы практически и без этих обойтись.
Собаки сапрофит или паразит человека? Вообще-то это была шутка. Определение и того и другого я могу и привести, но дело не в нем.
В общем случае.
Сапрофит это живой организм сосуществующий с "носителем" совместно и к всеобщей пользе.
Пример Вы и Ваша кишечная палочка.
Паразит - тот кто живет за счет других.
Так понятно? Или еще что-то расшифровать.
Все? Или продолжим в этом же направлении. Можно еще по моему нику пройти
ну там типа Аквариумная Рыба или глубокоуважаемый Шпрот
Астианакс пишет:

цитата:

я перестаю такого оппонента воспринимать серьезно.

Пойду повешусь с горя.
Астианакс пишет:

цитата:

Да, да. Плавали, знаем(снисходительно-жовиальным тоном). Где они и где вы? Кто они и кто вы? Чего они в жизни добились и чем известны вы?

Ну почему же снисходительным. Я чужой труд уважаю. Вот только не испытываю не малейшего священно трепета перед авторитетным мнением и генеральскими погонами. Нет у меня комплекса неполноценности и комплекса нереализованности. Вы не стесняйтесь спрашивайте, что вам интересно. Тут один форумный деятель прямо попросил меня резюме написать. Привел, мне что жалко что ли.
Где они? Думаю на работе, ровно так же как и я. Чего они в жизни добились? Ну наверное не зря свой хлеб едят, опять же, ровно как и я.
А вот с придыханием к ним относится, это не ко мне, они такие же люди как я и так же ошибаться могут. Кстати, история медицины, как раз и пестрит такими заблуждениями и "открытиями". И ничего в этом страшного или необычного нет. А уж когда мы говорим о столь молодой отрасли как сравнительная психологии и подавно. Мозги дело темное(с).
Астианакс пишет:

цитата:

Вопрос был: почему собака перестала выполнять команды незнакомого человека, которые сначала выполняла охотно, потом начала игнорировать, потом просто послала лесом.

Ну хорошо. Раз уж вы раскололись и выдали страшную тайну под названием список источников, давайте разберем поведение собаки.
И так напомню:
Астианакс пишет:

цитата:

1. Кобель сначала выполнил несколько команд чужого, но симпатичного ему человека. Без проблем. Потом послал в игнор. При попытке надавить послал конкретно лесом. Команды были несложные и было их немного, так что версия "устал" и торможение -не канает.

Ну и уточняющая информация.
Астианакс пишет:

цитата:

Человек -мужчина, совсем незнакомый, просто встретились на площадке случайно и поболтать с хозяйкой решили. Собака ротвейлер, кобель, 6 лет (какая разница вообще-то?). Собака отдрессированная по ОКД-ЗКС. Сначала охотно общался с человеком, несколько команд выполнил охотно. Потом надоело, начал игнорировать. На попытку сказать команду строгим угрожающим тоном послал мужика на хер. Совершенно недвусмысленно.

И так что мы имеем с гусика.
Вспоминаем, что я писал выше. Про стайного, территориального и пр и пр хишника.
Состав стаи. Кобель не самой надо сказать простой породы(об этом позже) и хозяйка женщина. "Стая" находится не на своей территории. Что имею ввиду? Это не родной двор(или квартира) куда чужим вход заказан и где каждый куст или камень лично симпатичен. Там чужака еще и на входе "убить-прогнать" могут.
Тут (рискну предположить) место в целом нейтрально-знакомое, те быть на страже нет необходимости но и расслабляться не стоит.
Кобель взрослый. Уже четко определил свой статус в стае - младший партнер. Те его статус в иерархии начинается после последнего человеческого члена стаи. Но именно "стаи", все прочие люди для него не Боги, он уже научился их побеждать(ЗКС). Люди для него статистический фон в обычной жизни или объект атаки.
К хозяйке-вожаку подходит человек и мило беседует с вожаком, при его полнейшем одобрении.
Для кобеля ситуация в целом нейтральная, а тк люди для собак "существа непонятные" то для него происходит процесс формирования стаи.
Вожак-хозяйка этот статус чужака подтверждает. Кобель реагирует соответствующим ритуальным поведением, которое вы принимаете за "симпатию".
Как происходит подтверждение статуса? Собаки крайне наблюдательны за поведением человека-вожака, жизнь заставляет. Реагируют они не только и не столько на голос (тут скорее на интонацию), сколько на жесты, малейшее изменение поз, возможно и на изменение запаха то же и пр и пр
Чужак(мужчина что важно) отдает команду. В принципе как старший он на это право имеет, кобелю не надо подтверждать свой статус, он у него давно определен. Будь там 3-х летка далеко не факт, что и до этапа - подчинение дошло. Чужак командует. Кобель, как младший выполняет.
А вот дальше есть несколько вариантов. Именно по этому я и говорю, что понятие не имею, почему так произошло. Ситуацию видеть надо.
Первый вариант.
Вожак-хозяйка невольно меняет статус чужака переводя его из "члена стаи" в категорию "человек вообще". Допустим, ей могло не понравится, что ее собака исполняет команды чужого человека.
Собака это неосознанное поведение вожака зафиксировала и решила проверить, так ли это. Простейший вариант - "включаю тупаря".
Ни хозяйка ни чужак не отреагировали правильно. Те правильно с точки зрения собаки, чем подтвердили, что чужак не "член стаи". А раз так его статус в глазах собаки сразу стал нейтральным. Ты ни кто и звать ни как. А как только это "ни кто" решило права покачать, то мгновенная реакция. Знай свое место.
Второй вариант. Чужак допустил некую ошибку и не подтвердил свой статус или заставил кобеля в нем "усомниться". При этом реакция вожака отсутствовал. Пошла проверка статуса. Включился "тупарь". Ни вожак ни чужак не прореагировали "правильно", те не заставили выполнить отданную команду, чем, в глазах кобеля, подтвердили низкий статус чужака.
Существо с низким статусом отдавать приказы прав не имеет. Когда возникла попытка качнуть права - прилетело в ответку.
Может быть еще несколько вариантов.
Но не в одном нет ЭРД. Есть типичная реакция стайного хищника с выраженным иерархическим поведением внутри стаи.
Когда я первый раз прочитал этот ваш пример и его уточнения, честно говоря хмыкнул.
Ну кобель-то ладно, он в конце концов зверь. А вот что хозяйка, что чужак редкостные недоумки.
В отношении чужака.
Это же каким уровнем сознания надо обладать, что бы не просто подойти к незнакомому ротвку, но пусть и с согласия хозяйки начать ему команды отдавать. Еще бы кавказлом попробовал покомандовать.
Ну разве, что в снаряге был.
По отношению хозяйки.
Интересно, а чего она добивались-то? Когда кобель бросится?
Как только кобель в "бычку полез" надо было немедленно цирк прекращать и если была задача поставить у кобеля второго проводника(а с ротарами это та еще морока) то объяснить скотинушке, ее место в "этой жизни". А не ждать пока "сознания и социальная ответственность" проснется. Оно когда нето так проснется, что со святыми выноси.
Тут повезло, что собак взрослый и видимо не самый стаусный или придушенный послушкой до потери всяческого статуса.
Ну какую ышо историю разобрать?

 Отправлено: 10.07.17 18:54. Заголовок: А вы мои слова не пе..

Maximus пишет:

цитата:

Астианакс считает, что у ЭРД должны быть принципиальные различия с рефлексами и инстинктами

Астианакс действительно так считает. И так считают большинство ученых. Включая вашего Лурия. Если знаний не хватает, так хотя бы логику включите. Если между рефлексами и ЭРД нет принципиальных различий, с чего бы такой выдающийся ум как Лурия плодил сущности и выдумывал определения ЭРД? Если там особых различий нет, так не парился бы и записал бы как очередной вид условных рефлексов. Если вы этих различий не понимаете, это ваши проблемы. И не надо свысока заявлять о всех ученых: во-первых, кто вы такой, чтоб от мнения всех ученых выражаться? Во вторых:
Maximus пишет:

цитата:

ни один ученный не скажет, что рассудочная деятельность это умозрительное абстрактное мышление.

Я разве так говорила? ПЕРЕВИРАЕТЕ, голубчик. Если я именно ТАК говорила, цитату в студию.
Теперь о ваших философствованиях -Maximus пишет:

цитата:

Принципиальная разница и качественная разница - это разные понятия. Принципиальная разница в процессах - это противоположность их свойств. Качественная разница - это качественный уровень процессов схожих по выполнению функций.

Принципиальная разница это не обязательно противоположность. Это иной принцип строения (функционирования и тд). Именно принципиальная разница обеспечивает качественную разницу.
Деревянная соха на конской тяге и трактор выполняют схожие функции: обрабатывают поле. Но качественный уровень разный. Потому что соха на конской тяге, а трактор на двигателе внутреннего сгорания. Так вот, ваши рефлексы-та деревянная (да хоть бы и железная) соха. А мышление -трактор. Да, тот, что у собак-такой маломощный мини трактор. Но это ТРАКТОР, а не соха.
И об использовании научных терминов.
Maximus пишет:

цитата:

Я написал ЭРД - это ФОРМА адаптивного поведения.

Да, вы так и написали. Но ЭРД не форма поведения. Это НЕ ПОВЕДЕНИЕ. Деятельность мозга. Деятельность мозга хоть и связана с поведением, но это не поведение. Уж хотя бы такую безграмотность не пишите. Деятельность мозга-анализ, обработка, укладывание информации - это не тождественно деятельности (поведению) животного.

Maximus пишет:

цитата:

Ответ вопросом на вопрос означает - вам трудно выдавить из себя, что никто, кроме "лауреата Шнобеля".

Это означает то, что означает: НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ ОТСУТСТВИЯ сознания и интеллекта у животных. Поэтому мнение о том, что оно у животных присутствует, имеет, как минимум равное право на существование.

Кстати, о грамотности оппонентов:
Рыба пишет:

цитата:

Честно говоря, ждал когда же это наконец произойдет. Так вот, что бы раз и навсегда закрыть тему моих ошибок, орфографических, пунктуационных и пр и пр. А так же тему терминов и их определений У меня дисграфия. Надеюсь не надо объяснять, что эта такое?

Так вот, подчеркиваю еще раз. Меня не волнуют ваши пунктуационные и грамматические ошибки. Но если вы ведете научную (или хотя бы околонаучную) дискуссию, извольте хотя бы научные термины употреблять к месту и писать их правильно. Иначе создается впечатление вашей некомпетентности в вопросе и как минимум неаккуратности. А как максимум- неуважения к своим оппонентам.
Рыба пишет:

цитата:

Собаки сапрофит или паразит человека? Вообще-то это была шутка. Определение и того и другого я могу и привести, но дело не в нем. В общем случае. Сапрофит это живой организм сосуществующий с "носителем" совместно и к всеобщей пользе.

Милейший, вы ничего не путаете? Сапрофит, это организм, питающийся мертвой органикой вообще-то. Вы понимаете, что ошибка такого рода в дискуссии -это фо-па... Типа как бы вы на званом приеме в присутствии дам демонстративно высморкались в занавеску. То, что вы хотели сказать, называется "симбионт".
Рыба пишет:

цитата:

Вы не стесняйтесь спрашивайте, что вам интересно.

Обязательно воспользуюсь вашим предложением.