Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 03.11.14 01:55. Заголовок: Для "затравки..

Для "затравки" предложу такой сказ:
"Ум связан с ленью. Собака по темпераменту близкая к холеричному умной может быть вряд ли, а если ум и есть, то в силу нервной системы, проявиться в должной мере не может."

 Отправлено: 03.11.14 21:05. Заголовок: хм... например Зина,..

хм... Зина, когда запутывается в длинном поводке- сама и распутывается, то есть не истерит, не орет, не тормозит, а сама сразу ищет способы как распутаться я ей быстро не помогаю, мне как раз- то и лень когда, например, на поводке обворачивается вокруг дерева, которое встречается на нашей траектории во время прогулки или еще пример- держит лапами, пальцами лап миску за бортик( ей-ей не вру, ну почти как человек) чтобы та не ерзала, когда она ест... наверное это есть одни из проявлений ума

 Отправлено: 04.11.14 14:59. Заголовок: zinon пишет: держит..

zinon пишет:

цитата:

держит лапами, пальцами лап миску за бортик(

Спасибо за наблюдение!
Этот параметр связан ещё и с физической возможностью владеть "своим телом", т.е. с анатомическим строением, которое заложено генетически. Не каждая немецкая овчарка может подобным образом пользоваться пальцами. Зина может, её бабка Шельма с Дикой стаи могла (собака была умная), они в одном типе.

 Отправлено: 03.04.16 16:42. Заголовок: Как то не увидела эт..

Как то не увидела эту тему. У нас Кайзер сам додумался отнимать еду вместе с миской , то есть , если в миске еда жидковата , например , каша , то он подходит , берет за край миски и уносит от Ваксы или Горданы. И потом спокойно ест. НО это только тогда , когда я пытаюсь построить, чтобы девки наелись. Когда же меня нет , то спокойно всовывает свою морду в миску и ест не унося , на месте.

 Отправлено: 03.04.16 16:54. Заголовок: И соглашусь с Кексой..

И соглашусь с Кексой , холерик хоть и является сильным типом нервной системы , все же ему сложнее использовать свой ум. Но с другой стороны умный пес не всегда кажется эффектным. Более того , когда начинаешь говорить об уме собаки , то на других ресурсах могут и на смех поднять . Объясняют это не действительно собачьим умом , а оправдыаанием хозяевами и заводчиками своих не кусающихся собак . То есть вот мол пес видит , что не серьезно нападает хоть на него , хоть на владельца и я типа такой умный , знаю , что все понарошку , а вот если бы действительно на него или владельца напали , то пес бы защитил. Все это они объясняют тем , что у них умная собака и разбирается , где реальная опасность . Из за таких суждений , действительно умных собак причисляют скопом к тем , о которых я написала выше

 Отправлено: 05.04.16 08:44. Заголовок: универ пишет: с дру..

универ пишет:

цитата:

с другой стороны умный пес не всегда кажется эффектным

Почему? Или это только про задержание (эффектное или эффективное)?

универ пишет:

цитата:

Более того , когда начинаешь говорить об уме собаки , то на других ресурсах могут и на смех поднять . Объясняют это не действительно собачьим умом , а оправдыаанием хозяевами и заводчиками своих не кусающихся собак . То есть вот мол пес видит , что не серьезно нападает хоть на него , хоть на владельца и я типа такой умный , знаю , что все понарошку , а вот если бы действительно на него или владельца напали , то пес бы защитил. Все это они объясняют тем , что у них умная собака и разбирается , где реальная опасность . Из за таких суждений , действительно умных собак причисляют скопом к тем , о которых я написала выше

Это было всегда Я ещё в 1996 году об этом писала в журнале "Кинополис-96г":


Но мы-то на нашем ресурсе, поэтому в такие крайности вдаваться не будем, а лишь порассуждаем, какую собаку считать умной и поделимся наблюдениями.

 Отправлено: 05.04.16 12:51. Заголовок: Кекса пишет: с друг..

Кекса пишет:

цитата:

"с другой стороны умный пес не всегда кажется эффектным" Почему? Или это только про задержание (эффектное или эффективное)?

да, именно при задержании, вернее только при нем и то не всегда, а только на незнакомых фигурантах или на сильных и злых фигурантах

Мне кажется, что умная собака - это та, которая может продумать и смоделировать свое поведение, выполнив при этом поставленную задачу. Конечно всегда удивлял Кайзер.
последнее, когда он решил команду рядом сделать по-своему
https://www.youtube.com/watch?v=xHjc8xfZWLY&feature=youtu.be
я спросила у Кинополя, почему? На что она ответила, что папа стоял близко к барьеру и псу было неудобно обходить, вот он и решил использовать модный приемчик.
и еще они очень чувствуют, чего хотят хозяева, и как они это хотят - очень или не очень?
https://www.youtube.com/watch?v=iMPEa5_gl9E
ведь при таком поведении для пса важно не перепрыгнуть через, а проникнуть по ту сторону с наименьшими физическими затратами. То есть получается, что лень тренирует мозг?

 Отправлено: 05.04.16 21:19. Заголовок: универ пишет: То ес..

универ пишет:

цитата:

То есть получается, что лень тренирует мозг?

Почти, если учесть вот такой лозунг:

 Отправлено: 05.04.16 22:14. Заголовок: не думала, что это и..

не думала, что это и к собакам относится
а как тогда отнестись к тому, что если перед собакой ставится препятствие (высота метр ,например, а ширина 2 метра), , а за ним фигурант, и значит,умная собака оббежит это препятствие, а не ломанется преодолевать? Вот такое поведение разве можно отнести к уму?

 Отправлено: 06.04.16 00:06. Заголовок: универ пишет: Мне к..

универ пишет:

цитата:

Мне кажется, что умная собака - это та, которая может продумать и смоделировать свое поведение, выполнив при этом поставленную задачу.

Недавно разговаривала о мозгах собаки с безусловным профессионалом в области собаководства, в итоге появилось новое Определение - "трёхходовая" собака.
Мы все изучали "стимул - реакция". Я назвала это "двухтактным поведением" (или "двухходовым"). А умная собака продумывает комбинацию в несколько ходов, как со своей стороны, так и со стороны окружающей действительности. Как шахматист. Знания и правильная дрессировка таким собакам ума только прибавляют, так сказать оттачивают ум. Но я сталкивалась с собаками безо всякой дрессировки вообще, которые были Каспаровыми.
К сожалению, на личном опыте разведения, наличие мозгов оказалось признаком рецессивным. Для породы немецкая овчарка это примерно как потеря зонарного окраса, - если зонарный окрас в породе утерян, то от немецких овчарок любого иного окраса его возобновить не удастся (хоть об-сь). Только не вздумайте связывать окрас с мозгами, это просто пример для наглядности.

универ пишет:

цитата:

последнее, когда он решил команду рядом сделать по-своему

Но ведь он РЕШИЛ, и его решение было более целесообразным (правильным) в данной ситуации не искажая сути поставленной задачи.
(Кстати, если я правильно помню, то даже на соревнованиях по ОКД подход к владельцу фронтальный, с последующим "заворотом попы" (без обхода владельца) к посадке "рядом" уже не штрафуется давно?)

Да, с "барьером" и калиткой - это просто анекдот.

 Отправлено: 06.04.16 00:44. Заголовок: универ пишет: а как..

универ пишет:

цитата:

а как тогда отнестись к тому, что если перед собакой ставится препятствие (высота метр ,например, а ширина 2 метра), , а за ним фигурант, и значит,умная собака оббежит это препятствие, а не ломанется преодолевать? Вот такое поведение разве можно отнести к уму?

Татьяна, Вы опять про "задержание"... ИМХО данный пример ни о чём не говорит, кроме выучки по послушанию, хотя, если это "тест"...

Помните я вам с Сашей рассказывала про Змея с Нового света и Яго фон Хутберг? (Оба кобеля присутствуют в родословной вашего Кайзера). Обе собаки считались лучшими служебно-розыскными собаками в УВД г. Перми. (Специализация след и задержание). Проводник один и тот же человек. Змея называл Умным, а Яго "тупым и решительным".
Повторю коротенько, без красочных подробностей.
Пример первый:
Опер. группа на выезд. Приехали. Собаку оставляют в машине, кинолог идёт сначала один. Если собака нужна, по рации говорит водителю, оставшемуся в машине "выпускай собаку".
Змей.
После того, как ему открыли дверь из машины, быстро находит проводника. Получает от него задание "Ты бери этого, а я за вторым". Змей по следу догоняет нарушителя и задерживает до прихода проводника. Проводник сам задерживает второго. Никто никому не мешает, собака и проводник напарники, задача выполнена быстро и чётко.
Яго.
Дверь из машины открыли. Яша сидит, в глазах "мне папа сказал "Сидеть". Проводник с товарищами справились сами. Собака всё это время честно продолжала сидеть по команде в машине.

Конечно с Яшей провели одно занятие и объяснили, что можно покинуть машину в определённой ситуации. (Собаке требовалось проиграть эту ситуацию)...

Пример второй. След.
Змей
Опергруппа на выезд. Проводник с собакой работают след. Идут мимо многоэтажного дома в городе. Змей проводнику "говорит": "Преследуемый нами субъект зашёл в подъезд и вышел из него, мы пойдём прорабатывать подъезд или нам сейчас время дорого?" Человек принимает решение "время дорого, подъезд потом, надо задержать нарушителя". Задержали. Потом вернулись, прочесали подъезд.
Яго
Всегда прорабатывал след "от и до", как положено. Заходят в подъезд. Ночь. Света в подъезде нет. Яша идёт по следу и вдруг останавливается. Проводник, ничего не видя в темноте, даёт команду на продолжение следа. И вдруг собака куда-то проваливается вниз (это понятно по звуку и поводку). Выяснилось - была открыта шахта лифта. Хорошо был первый этаж.

Трудно было человеку перестроиться поначалу, после умного Змея на решительного и "тупого" Яго.
Может по моим рассказам покажется, что Яго работал хуже? Нет, он просто обладал абсолютно другой манерой работы и к ней нужно было привыкнуть, после первой собаки, Змея.

Змей и Яго

 Отправлено: 06.04.16 07:18. Заголовок: :sm36: Кекса, спаси..

Кекса, спасибо за экскурс в историю предков наших собак! Узнала Цензора в их поведении!!!

 Отправлено: 06.04.16 07:31. Заголовок: Кекса :sm36: и вед..

Кекса и ведь обе собаки хороши. Но Кайзер больше похож на Змея. Потому что иногда от сделает так, что вроде и поругать надо, да не за что.
На соревнованиях в Краснодаре таких не серьезных местечковых (ну как не серьезных, если и армавирцы были и мы, и краснодарцы) поставили легкоатлетический барьер, горку и опять легкоатлетический барьер и все очень тесно, потому как поводили все это в экспоцентре, а там не футбольное поле Саня дает команду -барьер, Кайзер бежит и прыгает все три барьера, а потом и еще и назад так же вернулся ни Саня не успел скомандовать "рядом" или "ко мне", а судья в шоке, как судить - не знает (к слову молодая судья, только начала) публика ржет, а на морде у Кайзера - ну теперь-то вам хватит? Теперь-то видите, что я все делаю и ваши детские нормативы? Баллы сняли, сколько, уже не помню, он все равно потом по ЗКСу их догнал. Вот заговорили на эту тему и вспомнила и такой эпизод, хотя их так много, что целую повесть можно написать.

 Отправлено: 06.04.16 20:50. Заголовок: Яго прям идеальный с..

Яго прям идеальный солдат!:-)

 Отправлено: 06.04.16 21:18. Заголовок: идеальный, но не веж..

идеальный, но не вежливый
а Змей - разработчик операций с личным воплощнием

 Отправлено: 06.04.16 22:29. Заголовок: не знаю, к уму ли эт..

не знаю, к уму ли это отнести, но в самом младшем помете от Кайзера и Ваксы была такая сука Сорбонна, вернее у нас была, а теперь в Темрюк уехала. Она была самая голосистая в помете, вечно орала по делу и не по делу( как нам тогда казалось). Один раз расселись они по двору как всегда, и тут слышу истошный крик щенка, которому, судя по крику на лапу наступили, оглядываюсь и вижу картину: сидит эта Сорбонна притулившись к воротам гаража (которые были закрыты) и подняв лапку орет, я к ней кинулась, подняла на руки лапку стала гладить , она сразу перестала орать и притихла на руках довольная. Оказалось, что никакой травмы не было, а это был ее излюбленный прием привлечения к себе внимания как мамы-суки, так и нас. Как только ее забрали в Темрюк, мы все боялись, что она достанет владельцев своим ором. Но сколько ни пытала владельца,тот отзывается чрезвычайно положительно, сука не истерит, не орет и не шантажирует. И он понять не может, чего я его пытаю. То есть нет конкурентов в виде однопометников и других щенков и нечего привлекать внимание к себе, и так я с хозяином и звезда

 Отправлено: 08.04.16 19:16. Заголовок: Махно пишет: Яго пр..

Махно пишет:

цитата:

Яго прям идеальный солдат!:-)

Так оно и есть - идеальный для службы.

Под умную собаку и проводник должен быть с мозгами и собаку чувствовать, а солдат с мозгами - это в принципе большая редкость. У Змея и Яго хозяин перед выходом на пенсию был уже начальником убойного отдела уголовного розыска.

универ пишет:

цитата:

идеальный, но не вежливый

Очень даже вежливый! Истинный ариец С хозяйкой выступал на выставках и спортивных соревнованиях, - надо маме "кусаться" на мероприятии в рукав - он в рукав, надо папе на работе "кусаться" "по месту" - Яго "по месту"; маму вечно охранял, а с папой служил на уровне напарника (кусался с папой только по папиной команде, а с мамой мог и бомжа неожиданно вышедшего из-за гаражей, зафигачить ).

Довелось мне в середине 90-х гг. быть у владельцев Яго в гостях (г. Пермь), и поселили они меня в кабинете, где 10-ти летний Яго любил спать. (Суку на вязку привозила, но суку на ночь закрыли в клубе, в квартиру к возрастному кобелю брать не стали). Я попросила не закрывать Яго в прихожей, а оставить его со мной в комнате на ночь. Владельцы надо мной конечно поржали, но Яшу оставили. Так я с ним пол ночи разговаривала, сдержанно почёсывая Яго за ушком и под шеей. Так и уснула - его голова у меня на ладони.

А то, что он не разрешал гостям - посторонним мужчинам (Поливанову, Мухамедгалиеву и т.п.) передвигаться по комнате, в отсутствии владельцев, а мне разрешал, так это норма. Взрослый кобель увидел во мне влюблённую в него самку, а на Хайдара Ханафеевича Яго перед этим наш АОП сдавал, а Мстислав просто Яшу побаивался...

Вы наверное заметили, что я слово "тупой" всегда про Яшу писала в кавычках? Это потому, что именно с подобной интонацией его и называл хозяин. Сегодня в общении, о подобных собаках, мы, как правило, говорим "честный" (а не "тупой"), дабы не обидеть владельца собаки, если вдруг у последнего нет чувства юмора.
Скрытый текст

Плюс никогда нельзя забывать, что Яго жил под взрослым Змеем, в одной с ним квартире. Только после смерти Змея Яша "расправил крылья".

 Отправлено: 08.04.16 19:45. Заголовок: универ пишет: а это..

универ пишет:

цитата:

а это был ее излюбленный прием привлечения к себе внимания как мамы-суки, так и нас.

Прямо Шельму с Дикой стаи вижу. Один в один, вечно поначалу "зелёных" пыталась в Москве собрать, мол у неё хозяйка, то бишь я, жестоко однако с животными обращается. Хромоту даже один раз себе по молодости придумала, а я и повелась... , и только на обратном пути с прогулки, Шельма так развеселилась, что забыла о "хромоте". Заметив, что сука не хромает, а скачет здоровой лошадью, я дёрнула её поводком с командой "Рядом"... Сука, услышав приказной тон и почуствовав ЛЁГКИЙ рывочек поводком, сразу заорала (ошейник был мягкий) и захромала с удвоенной силой, но... НА ДРУГУЮ НОГУ. Ну что в городе делать, где и правда полно "зелёных", - зашли за помойку и я вытрясла из неё раз и навсегда и хромоту, и созыв "зелёного патруля". "Со стороны казалось, что любящий сын разговаривает с отцом" (с)
Домой шли молча и не хромая.

 Отправлено: 08.04.16 20:47. Заголовок: универ пишет: сколь..

универ пишет:

цитата:

сколько ни пытала владельца,тот отзывается чрезвычайно положительно, сука не истерит, не орет и не шантажирует. И он понять не может, чего я его пытаю.

Это они её ещё просто не дрессировали Я не имею ввиду "дай лапу"- "иди на диван", но с принуждением так, по-взрослому, с наказанием за непослушание, а не уговорами за кусочек.

 Отправлено: 08.04.16 23:13. Заголовок: Прямо Яго в новом св..

Прямо Яго в новом свете увидела. Да, сейчас говорят "честный", и после этого рассказа я увидела похожие черты у нашего Кайзера, причем , что он "честный" я впервые услышала от Кинополя. Блин, и на Змея похож, и на Яго, и на Цензора.
Кекса, не вежливый - это комплимент для собаки
Кекса пишет:

цитата:

Прямо Шельму с Дикой стаи вижу

так Шельма - родная бабка Сорбонны.

 Отправлено: 09.04.16 10:27. Заголовок: универ пишет: так Ш..

универ пишет:

цитата:

так Шельма - родная бабка Сорбонны.

Так и я о том же

 Отправлено: 09.04.16 11:22. Заголовок: Еще про умную. Родна..

Еще про умную. Родная, которая самая крупная и башкастая была в помете Горданы с Кайзером первым делом, как приехала к новым хозяевам, подбежала к бабушке привстала на задние лапы и поцеловала ее. Она поняла, что сердца папы, мамы и их дочки уже завоеваны еще в нашем дворе и когда везли в машине, а старенькая бабушка, как старая сука, может быть главной в доме (если не главная) и та малявка в 2, 6 месяца поняла, что надо бы и здесь закрепить свою позицию. Бабушка в шоке приятном, а Родная теперь - царевна. Может это и не ум, а просто поведение щенка в новой стае, но кто его знает. Если бы нашу бабушку сходу новый щен расцеловал , то у нее тоже бы реакция была - цветы и сердечки

 Отправлено: 01.07.17 23:55. Заголовок: Maximus пишет: Нет,..

Пост перенесён из темы "Хочу злую собаку" http://klassik.forum24.ru/?1-2-0-00000040-000-60-0


Maximus пишет:

цитата:

Нет, обучение может происходить в форме приобретения положительного опыта.

Я имею в виду не это. Обучение может происходить разными формами. Формы обучения: установление условно-рефлекторной связи (УР), ассоциативной связи или логической связи.
Так вот, обучение формой выработки условного рефлекса (УР-связи) очень медленная и неэффективная форма обучения. Как только у животных появилась кора головного мозга и высшие психические функции, главную роль в обучении стали играть более прогрессивные формы: образование ассоциативных или логических связей. В природе очень сложно создать условия, при которых бы образовался чисто УР и потому эта форма обучения почти не наблюдается. Вмешиваются высшие психические функции и потому гораздо быстрее образовываются ассоциативные или логические связи. Память укладывает образовавшиеся связи и отныне животное может пользоваться приобретенным опытом. Неважно, положительным или отрицательным.
А вот рефлекс - это автоматический (неосознанный) ответ организма на раздражитель. Раздражитель как код к кодовому замку. Код подошел - замок сработал. И замку все равно, нра или не нра... поэтому мотивация действительно к рефлексу не имеет никакого отношения. Мотивация ведь имеет смысл только тогда, когда индивидуум может осознанно выбрать между позитивом и негативом. И вы таки не ответили на вопросы:
Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?

И этот вопрос вы не поняли:
Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

Я имею в виду психический внутренний механизм, заставляющий собаку в отсутствии запрещающих и прочих команд игнорировать возникающие потребности организма и сохранять заданное положение в течении долгого времени. Это явно не будет условный рефлекс.

 Отправлено: 02.07.17 06:17. Заголовок: Астианакс пишет: Чт..

Астианакс пишет:

цитата:

Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд?

Астианакс пишет:

цитата:

заставляющий собаку в отсутствии запрещающих и прочих команд

цитата:

лежать на выдержке

Так была команда или нет?

 Отправлено: 02.07.17 11:18. Заголовок: ­Рус пишет: Так была..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.07.17 14:08. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я вам больше скажу. В подавляющем большинстве случаев собака даже по команде "лежать" не ложится рефлекторно. Осознанно ложится-более или менее. Если бы это был чистый рефлекс, собака в любом случае, услышав команду, падала бы как подрубленная, прямо посреди лужи например.

Так и есть. Именно так я и готовлю собак, - "где команду услышала, там и падает, как подрубленная". Так готовили многажды и до меня. (Методики такие есть, когда после дрессировки собака работает безотказно.)
И лежит себе собака, осознавая, что рано или поздно, её подзовут, и она радостно подбежит к владельцу.

 Отправлено: 02.07.17 15:38. Заголовок: Астианакс пишет: И..

Астианакс пишет:

цитата:

И этот вопрос вы не поняли: Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

Ну, почему же не понял? Понял и ответил. Может вы не совсем поняли ответ.
"Кнут-пряник" - контрастный метод дрессировки: выполняешь команду получаешь вкусняшку, не выполняешь - механическое воздействие. Выполнение поданной команды может отменить только другая команда (не все правда). На определённом этапе (выработке стойкого УР) вкусняшки отменяются, могут оставаться только поощрительные команды. По такому принципу отрабатывать команду можно при любых заданных условиях, хоть спиной стоишь, хоть барыню танцуешь, хоть кошки бегают.
Другой вопрос обучение через осмысление выполняемых действий, приводящих пониманию конечных результатов действий и стремлению его достичь, т.е. возникновение мотивации выполнения поставленной задачи. Которая (мотивация) может сохраняться и после освоения приёма, как залог его стабильности и высокой заинтересованности в выполнении приёма. И вот тут я подтвержу ваши слова:
Астианакс пишет:

цитата:

Обучение может происходить разными формами.

Астианакс пишет:

цитата:

Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?

На мой взгляд роль большая, если не основная. Даже когда мы используем инструментальный (оперантный) метод научения конечной целью может быть нужное действие в ответ на условный сигнал (стимул). Поэтому в любом выполнение приёма по команде, сигналу, стимулу есть условно-рефлекторные связи.
Астианакс пишет:

цитата:

В природе очень сложно создать условия, при которых бы образовался чисто УР и потому эта форма обучения почти не наблюдается. Вмешиваются высшие психические функции и потому гораздо быстрее образовываются ассоциативные или логические связи.

Ну почему же? И в природе образуются условно-рефлекторные связи как простые так и сложные, тем более, что в основе ассоциативных связей так же лежат условные рефлексы.

 Отправлено: 02.07.17 15:47. Заголовок: Рус пишет: Так и ес..

Рус пишет:

цитата:

Так и есть. Именно так я и готовлю собак, - "где команду услышала, там и падает, как подрубленная".

Да, так оно и есть, хотя если например собака всегда падает как подрубленная на плаце или на прогулке, это еще не значит, что она так же упадет, ВПЕРВЫЕ услышав команду "лежать" при прохождении через лужу. Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

И еще, давайте разберемся все таки в роли УР при дрессировке собаки. Какое место там принадлежит условному рефлексу и как он соотносится с сознанием, интеллектом и прочими высшими психическими функциями.

Итак, мы учим собаку команде "сидеть". Она после 3-4 повторений механического усаживания и последующего подкрепления, начинает усаживаться самостоятельно. УР? Да где же. Предположим, вы не знаете ни слова по-немецки. Ни единого. И вам, говоря "зитц" указывают на стул, надавливают на плечо и заставляют сесть. А когда вы сядете, улыбаются, говорят "йа, йа, гут" и ласково поглаживают. Вы тоже после 3х повторений ПОЙМЕТЕ, что "зитц" по немецки "садись". У вас не условный рефлекс образовался, вы СООБРАЗИЛИ, установили логическую связь между незнакомым словом и посадкой. В этом отношении никаких принципиальных различий между нами и собаками нет.

Первое время собака может статься, будет реагировать на команду "сидеть" медленно, неуверенно. Потому что услышанную команду надо вспомнить, проанализировать, передать информацию от анализаторов к исполняющим органам. Может статься, на следующий день по команде "сидеть" она не сядет. Забыла. Не отложилось в долговременной памяти, бывает.
В любом случае, сознание работает относительно медленно. Пока услышанную команду воспримешь, обработаешь. передашь куда надо... даже если собака ее ждала, все равно пройдет хотя бы секунда, а то и две. Но дрессировщикку же надо, чтоб собака по команде падала как подкошенная, НЕМЕДЛЕННО.
И он начинает нарабатывать рефлекторное выполнение. Он отрабатывает команду снова и снова, пока не образуется короткий путь, сокращение, в обход анализаторов, эта кратчайшая дорожка для нервного импульса: условно-рефлекторная временная связь между двумя участками, центрами головного мозга. Следуют десятки повторений, пока возбуждение от одного центра не начнет передаваться сразу же в другой центр, минуя анализаторы. Реакция следует так быстро, что сознание не успевает зареагировать, собака падает рефлекторно, подсознательно.

Т.е. УР появляется не в начале, а в конце обучения, когда упорной муштрой дрессировщик вытесняет участие сознание и интеллект из процесса обучения. И в конце действительно может остаться чисто рефлекторное исполнение. Но обычно таки чисто-рефлекторное исполнение не остается. Сознание упрямо, вездесуще. Именно потому даже отлично выдрессированная собака, впервые получившая приказ "плац" посреди лужи, не торопится там с размаху плацнуть.

И теперь по поводу комплекса послушки на плаце. Тыщу раз отработано, до рефлексов, до бездумного выполнения как отдельных команд, до целого комплекса (образовался динамический стереотип). Т.е. при выполнении команд собаке уже не нужно сознание и интеллект, все делается автоматически. РЕФЛЕКТОРНО. Какая может быть мотивация при таком рефлекторном неосознанном выполнении?
А где сознание, восприятие, интеллект и прочее в это время? А там же, где например у человека, автоматически выполняющего рутинную операцию на конвейере. Или автоматически ведущего машину по знакомой трассе. Я например размышляю, что буду готовить на ужин или что напишу в ответ на пост уважаемого оппонента.

Вот и нормальная собачка, автоматически отрабатывая на плаце тыщу раз проделанный комплекс, скучает, вертит башкой, разглядывая -кто это там ползет вдоль забора площадки. И чтоб она не скучала, не отвлекалась и изображала интерес (драйв, мотивацию), дрессировщик держит во рту сосиску или мячиком жонглирует, рожи собаке корчит... чтоб внимание ее концентрировалось.
Ведь что есть внимание? Внимание есть свойство СОЗНАНИЯ, одной из высших психических функций. Там где протекает чисто рефлекторное (автоматическое, неосознанное) действие, сознания быть не может. Весь процесс дрессировки по комплексу послушания ИПО направлен на минимализацию проявления собакой интеллекта и сознания во время работы. Поэтому слишком умные собаки со зрелыми психическими функциями не слишком годятся для высокого спорта. Зрелое сознание трудно ограничить, сфокусировать в одну точку (мячик) и отключить.

 Отправлено: 02.07.17 16:08. Заголовок: Maximus пишет: Ну, ..

Maximus пишет:

цитата:

Ну, почему же не понял? Понял и ответил

Ничего вы не поняли. Я не спрашивала о внешних причинах, заставляющих собаку лежать. Не о фиксации за поводок и даже не о кнуте и прянике речь, а о внутренних психических механизмах, которые заставляют собаку делать выбор между неприятным лежанием на солнцепеке и приятным времяпрепровождением (пойти пописать или кошку прогнать)
Maximus пишет:

цитата:

Выполнение поданной команды может отменить только другая команда

Вы понимаете, что условный рефлекс-это временно ограниченное одномоментное действие. Раздражитель пришел, организм автоматически ответил и ВСЁ! Действие условного рейфлекса на этом закончилось. Если бы собака действовала только на рефлексах, то выполнив данную команду и не получив никаких иных, собака перешла бы к другим рефлекторным (инстинктивным) действиям, как только организм получил бы соответствующие сигналы. Т.е. захотела писать-встала и пошла. Увидела кошку-вскочила и побежала гнать. Но она ИГНОРИРУЕТ полученные извне и внутренние сигналы организма, осознанно сохраняя заданное положение.
Вы медленно и внимательно перечитайте мои посты пожалуйста и постарайтесь вникнуть. Вы же не прочитали внимательно и не поняли ничего. Иначе бы не написали вот это:
Maximus пишет:

цитата:

в основе ассоциативных связей так же лежат условные рефлексы.

Вы поняли, ЧТО вы написали???? Как могут условные рефлексы лежать в основе ассоциативных связей???!!! Во-первых, ассоциативные связи образуются при участии высших психических функций, тогда как условный рефлекс - подсознательная автоматическая реакция организма. Во вторых, для образования ассоциативной связи достаточно ОДНОГО сочетания условного и безусловного раздражителя, тогда как для образования УР связи даже в идеальных условиях их требуется 10-15. Уже только поэтому УР не может лежать в основе АС-связей. Не вольете вы 10 литровое ведро воды в литровую банку.
И да, МЕТОДЫ и ФОРМЫ обучения -это разные вещи.

 Отправлено: 02.07.17 17:49. Заголовок: Начну пожалуй с конц..

Начну пожалуй с конца. )))
Астианакс пишет:

цитата:

И да, МЕТОДЫ и ФОРМЫ обучения -это разные вещи.

Вообще-то понятие "Форма" обучения как правило используется в отношение образовательного процесса людей (очно, заочно, дневная, дистанционная и т.д.). В дрессировке обычно употребляют методы и способы. Я возможно неверно предположил, что вы подразумевали под формой - методы. Вы если не трудно уточните, что вы имели ввиду.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы поняли, ЧТО вы написали????

РАЗУМЕЕТСЯ. И мало того - настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления покоится на условных рефлексах.
Астианакс пишет:

цитата:

тогда как для образования УР связи даже в идеальных условиях их требуется 10-15.

А вы нигде не встречали такую формулировку - "формирование условного рефлекса с первого предъявления"?
Астианакс пишет:

цитата:

Раздражитель пришел, организм автоматически ответил и ВСЁ!... Но она ИГНОРИРУЕТ полученные извне и внутренние сигналы организма, осознанно сохраняя заданное положение.

И "ВСЁ!", значит? А потом она лежит осознано, проявляя волю на преодоление ответных реакций на посторонние раздражители? Ну тогда её выдержке и не надо учить. Скомандовал "Лежать!" и можно заниматься своими делами, собака сама поймёт, что нужно лежать. Вот только вряд ли получится. Собаку "стопятьсот" раз придется возвращать и втыкать в место, где она лежала, что бы до неё дошло, что нифига ещё не ВСЁ, что ответная реакция на этом не заканчивается, что она может быть пролонгирована по времени, и закончится только при подаче другой команды. Вот так и будет выглядеть цельный УР на команду "Лежать". Лечь и ждать следующей команды.
Астианакс пишет:

цитата:

Ничего вы не поняли.

Мне нравится ваше категоричное суждение, особенно когда после этого вы вновь спрашиваете о том на что я ответил. Давайте я попробуем по другому.
Астианакс пишет:

цитата:

о внутренних психических механизмах, которые заставляют собаку делать выбор...

Вы когда-нибудь слышали о "приобретенной беспомощности", её хорошо описали психологи Селигман и Стивен Ф. Майер на основе наблюдения классического обусловливания поведения собак. Вот этот механизм и лежит в основе выбора, только не между неприятным лежанием на солнцепеке и приятным времяпрепровождением, а между просто лежанием и лежанием чередующимся с наказанием за попытки невыполнения команды. Так понятно?

 Отправлено: 02.07.17 18:41. Заголовок: Maximus пишет: Вооб..

Maximus пишет:

цитата:

Вообще-то понятие "Форма" обучения как правило используется в отношение образовательного процесса людей

Я пишу с точки зрения этологии и психологии. Абсолютно не принципиально, идет ли речь об обучении высокоразвитых животных или человека. Любая этограмма любого животного (включая человека) делится на врожденные и приобретенные формы поведения. Приобретенные формы появляются в результате обучения (научения). В результате обучения индивидуум приобретает жизненный опыт, принимает, анализирует и укладывает информацию, которая и определяет приобретенные (наученные) формы поведения. Дрессировка-частный случай обучения.
Так вот, независимо от метода обучения, информация может усваиваться и укладываться в мозгу либо формой установления условно-рефлекторной связи (УР) - это низшая форма обучения, которая не нуждается в высших психических функциях и доступная в т.ч.низшим животным. Либо установлением ассоциативных и логических связей.

Для образования УР не нужно сознание, интеллект и прочие ВПФ - они наоборот мешают. Например, как я писала выше: для образования простейшего УР взрослой собаке требуется 10-15 повторений сочетания условного и безусловного раздражителя. А у взрослого человека простейший условный рефлекс требует порядка 50 повторений. Чем выше развито сознание, интеллект, тем меньшую роль в обучении играют условные рефлексы.

Maximus пишет:

цитата:

И мало того - настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь, а фундамент этого психологического явления покоится на условных рефлексах.

Извините, это не так. Кратковременная нервная связь не покоится на условных рефлексах. Это условные рефлексы покоятся на возникновении временных связей.
Maximus пишет:

цитата:

А вы нигде не встречали такую формулировку - "формирование условного рефлекса с первого предъявления"?

Встречала. Только это такая же ерунда как понятие волк-вегетарианец. Если это проявляется с первого предъявления-значит это не УР, а явление ИНОЙ ПРИРОДЫ. Т.е. если вегетарианец-то это не волк. А если волк-то не вегетарианец.
По определению, для появления УР-временной связи требуется МНОГОКРАТНОЕ сочетание условного и безусловного раздражителя. Все попытки выдать за УР такие вот одноразовые озарения, пролонгированное действие УР или иные исключения, допущения и извращения определения УР - это попытки натянуть сову на глобус. Втиснуть невтискиваемое, не помещающееся в объяснения поведение животных в трещащие малюсенькие рамки теории Павлова.

Существует замечательный цикл передач Александра Соколова о разоблачении лженауки и научных мифов. Так вот. теория Павлова прямо рыдает по такой передаче. Она не то, чтобы в корне неверна, но она-частный случай. Невозможно все поведение животных объяснить исключительно исходя из павловскойй теории УР. Боже правый, ведь прошло СТО!!! лет с тех пор, наука во всех отраслях продвинулась. И зоопсихология в том числе. Существуют современные методы исследований, приборы всевозможные, точно определяющие локализацию и силу центров возбуждения, томографы, энцефалографы и прочее. Новые методики исследований открыты, а у вас все еще УР -альфа и омега поведения.
Maximus пишет:

цитата:

А потом она лежит осознано, проявляя волю на преодоление ответных реакций на посторонние раздражители? Ну тогда её выдержке и не надо учить. Скомандовал "Лежать!" и можно заниматься своими делами, собака сама поймёт, что нужно лежать.

Надо учить, надо. Так же, как приходится учить ребенка сидеть над уроками, вместо того, чтоб пойти мяч попинать с друганами или мультик включить. Дети тоже далеко не сразу понимают, что существует дилемма между "хочется" и "надо". Собака по уровню сознания и логики близка к уровню ребенка 4-5 лет. Вы много сознательности, воли и усидчивости ожидаете от ребенка в этом возрасте? Даром что он относится к виду Homo sapiens.
Что ребенок, что собака, оба стоят перед одинаковым выбором между необходимостью совершать не очень приятные действия и желанием заняться тем, чем хочется. Между поощрением и наказанием. И дети, и собаки, не раз делают нежелательный для нас выбор. Только для того, чтоб иметь возможность сделать выбор, как раз таки должна иметься в наличии ВОЛЯ, сознание. И благодаря наличию воли высокоразвитые животные могут совершать выбор. Поступать вопреки сиюминутным потребностям организма, даже вопреки инстинктивной программе поведения. Другое дело, что выбирая более выгодную для себя программу поведения могут ошибиться в прогнозах выгоды. Все же интеллект и способность принимать осознанные решения там намного ниже человеческих. Но они ЕСТЬ.

 Отправлено: 02.07.17 19:17. Заголовок: Maximus пишет: нас..

Maximus пишет:

цитата:

настаиваю что физиологической основой ассоциации является кратковременная нервная связь

Да, забыла. Ассоциативная связь отнюдь не кратковременная. Наоборот, это одна из самых прочных, устойчивых и долговременных связей вообще. Собака, один раз подстреленная, может на всю жизнь сохранить боязнь выстрела. И может навсегда сохранить страх с данного места, где это когда-то случилось.

И потому у нас часто совершенно незнакомые вещи ассоциируются с чем-то, что образ-источник ассоциации засел в мозгу намертво. Наша логика, интеллект бессильны, а мозг откапывает картинку годы спустя, когда мы видим что-то подобное.

 Отправлено: 02.07.17 21:26. Заголовок: Астианакс пишет: Да..

Астианакс пишет:

цитата:

Да, так оно и есть, хотя если например собака всегда падает как подрубленная на плаце или на прогулке, это еще не значит, что она так же упадет, ВПЕРВЫЕ услышав команду "лежать" при прохождении через лужу. Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Нет. При соответствующей дрессировке, когда команда лежать направлена на то, чтобы остановить в будущем укладкой при наличии сильнейших раздражителей, кои являются: птицы, кошки, козы, бараны (как человеческие, так и простые), и т.д., и т.п., то укладка в какую-то несчастную лужу будет выполнена.

 Отправлено: 02.07.17 22:07. Заголовок: Рус пишет: При соо..

Рус пишет:

цитата:

При соответствующей дрессировке, когда команда лежать направлена на то, чтобы остановить в будущем укладкой при наличии сильнейших раздражителей, кои являются: птицы, кошки, козы, бараны (как человеческие, так и простые), и т.д., и т.п., то укладка в какую-то несчастную лужу будет выполнена.

Всегда, любой собакой и с первого раза? 100%? Вы оптимист. Но, как говорил Станиславский, не верю.

Хорошо, вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса. Условный раздражитель при закрепленном рефлексе должен срабатывать всегда. Как кодовый замок. Ввели правильный код, замок открылся, независимо от того, кто его ввел. Условный раздражитель должен вызвать автоматическую реакцию организма. Автоматическую, это значит - без участия сознания и интеллекта.

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Версии "рефлекс плохо закреплен" и "проводник-комплексный раздражитель" не предлагать))))

 Отправлено: 02.07.17 22:38. Заголовок: Астианакс пишет: Вс..

Астианакс пишет:

цитата:

Всегда, любой собакой и с первого раза? 100%? Вы оптимист. Но, как говорил Станиславский, не верю.

Во-первых, я писал, что по первой команде и после соответствующей дрессировки, а не с первого раза.

Астианакс пишет:

цитата:

вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Это Вы к нашим форумчанам?!

Астианакс пишет:

цитата:

Условный раздражитель при закрепленном рефлексе должен срабатывать всегда. Как кодовый замок. Ввели правильный код, замок открылся, независимо от того, кто его ввел.

"Независимо от того, кто его ввел" - это главная ошибка начинающих дрессировщиков, которые знакомы только с банальным навесным замком. А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому).

Астианакс пишет:

цитата:

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Читаем предыдущий абзац про замки.

 Отправлено: 02.07.17 22:46. Заголовок: Рус пишет: Во-первы..

Рус пишет:

цитата:

Во-первых, я писал, что по первой команде и после соответствующей дрессировки, а не с первого раза.

Но я-то писала С ПЕРВОГО РАЗА. И выделила даже.

цитата:

Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Рус пишет:

цитата:

А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому).

Вы уходите от ответа. Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся. Условный раздражитель-код. Замок- выработанный условный рефлекс. Условный раздражитель соответствует-собака должна сработать. Однако фигли. Не всегда, не везде и не с каждым проводником.

 Отправлено: 02.07.17 22:48. Заголовок: Астианакс пишет: во..

Астианакс пишет:

цитата:

вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Рус пишет:

цитата:

Это Вы к нашим форумчанам?!

Вопрос к сторонникам и знаменосцам условного рефлекса. Вы себя относите к сторонникам условного рефлекса?

 Отправлено: 02.07.17 23:44. Заголовок: Астианакс пишет: ..

Астианакс пишет:

цитата:

ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду

ЗНАКОМАЯ команда, значит не ВПЕРВЫЕ. Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял".

Астианакс пишет:

цитата:

Рус пишет:  цитата: А есть очень много замков, считывающих сетчатку глаза, отпечатки пальцев, видео-замки, и банальные "английские замки с секретом"... (от сложного к простому). Вы уходите от ответа. Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся.

Жаль, что Вы не знакомы с другими замками.
Астианакс пишет:

цитата:

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?

Тоже мне бином Ньютона.
Любой инструктор знает, в силу опыта, что взяв в свои руки собаку из рук дрессировщика, собака у инструктора будет выполнять команды точнее, быстрее и безукоризненее. Неужели не догадываетесь почему?

 Отправлено: 03.07.17 00:08. Заголовок: Рус пишет: Пишите,..

Рус пишет:

цитата:

Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял".

А я и пишу точно:.

цитата:

Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа.

Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

Вопрос: почему тогда собака, у одного проводника работающая как часы, спокойно может забить на команды другого проводника, у которого работает по настроению?
Рус пишет:

цитата:

Тоже мне бином Ньютона. Любой инструктор знает, в силу опыта, что взяв в свои руки собаку из рук дрессировщика, собака у инструктора будет выполнять команды точнее, быстрее и безукоризненее. Неужели не догадываетесь почему?

Я-то знаю. Я хотела услышать вашу версию. Но вы почему-то юлите как уж на сковородке. Я хотела бы услышать объяснение этого из уст сторонников условнорефлекторного поведения собаки. Ведь данная собака имеет закрепленные УРы -раз у одного проводника работает как часы. А рефлексам как автоматическим реакциям организма на раздражитель, должно быть фиолетово, кто послал условный раздражитель.

Ну или такой пример. Сильная уверенная в себе собака общается с незнакомым человеком. И между прочим выполняет его команды. Одну, другую, третью. Потом начинает игнорировать. Что, рефлекс "сломался"? Или собаке надоело? Чужак пробует надавить, отдает команды не дружелюбно, а строго, повысив тон, в угрожающей интонации. Собака в ответ не начинает выполнять команды (куда ж делся закрепленный рефлекс?), а откровенно и недвусмысленно посылает чужака по известному адресу. И что это значит? Рефлекс сначала срабатывал, а потом вдруг нет? Или собака сначала была в хорошем настроении, а потому сотрудничала с симпатичным чужаком, а потом он ей разонравился и она осознанно послала его в игнор?

 Отправлено: 03.07.17 00:22. Заголовок: Астианакс пишет: Ру..

Астианакс пишет:

цитата:

Рус пишет:  цитата: Пишите, пожалуйста, точнее "кто на ком стоял". А я и пишу точно:.  цитата: Подавляющее большинство собак, ВПЕРВЫЕ услышав знакомую команду посреди лужи, отчего-то не проявляют условный рефлекс, а медлят и пялятся на дрессировщика как на психа. Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

Потому что дрессировка строилась на "договорённости" с собакой. Стабильная работа невозможна без принуждения. Об этом Вам скажет любой профессиональный дрессировщик животных.

 Отправлено: 03.07.17 01:26. Заголовок: С таким трудом проч..

С таким трудом прочитал про рефлекторную дугу,про навыки,про образование УР,что стал сомневаться в знании теории. И.П.Павлов наверное тоже пальцами на ноге пошевелил.Если будет читать собаковод слабо разбирающийся во всем этом , то сразу же сделает вывод ,что дрессировать по науке нет смысла. Проще с колбасой и поводком под руководством Пети, сказал-надавил-поощрил. По поводу ОКД в луже-доводилось мне видеть такую работу в 1984 году:ложилась в лужу почти по шею и на глухом заборе зависала ,из Москвы был- Виноградов.

 Отправлено: 03.07.17 01:34. Заголовок: Рус пишет: Потому ч..

Рус пишет:

цитата:

Потому что дрессировка строилась на "договорённости" с собакой. Стабильная работа невозможна без принуждения. Об этом Вам скажет любой профессиональный дрессировщик животных.

Опять вы не о том. Не понимаем друг друга. Я о козе, вы о возе.
Нормально строилась дрессировка. На классическом контрастном методе. Просто получив команду в непривычной ситуации, собака растерялась. Осмысливает она ее, пытается сообразить, как избежать выполнения- потому что выполнить в условиях, когда ей неприятно это делать, ей не хочется.
Понимаете, все эти понятия- осмысливает, пытается избежать, не хочется... они неприменимы к рефлекторному, автоматическому, бессознательному выполнению команд.
Само понятие принуждения говоримт о чем: собаке не хочется, но ее принуждают, заставляют. Если бессознательно рефлекторно выполняет, то как может ей хотеться или не хотеться? Это же так очевидно. И если она прикидывает, знает - вот этому типу подчиняться придется, а вот этому не обязательно, это говорит о том, что она принимает решение о подчинении или неподчинении, исполнении или неисполнении команды. О каком рефлекторном действии тогда вообще речь? Речь о социальном интеллекте, благодаря которому собака и просекает безошибочно, кого можно игнорить, кого послать лесом, а кого нужно слушаться.
Когда инструктор на площадке отдает команды хозяевам собак и те на полусогнутых ккидаются их выполнять, только самая тупая собака не сообразит, что социальный статус инструктора выше, чем социальный статус хозяина (в пределах площадки хотя бы). Но это определяет социальный интеллект, условные рефлексы тут ни при чем.

И кстати, из 8 параметров социального интеллекта, выделенных для человека, у собак (как вида) имеются в наличии все 8. Более того, из 12 параметров культурного интеллекта, у собак имеется в наличии 10. Хоть и не в такой степени сформированных, как у людей.

 Отправлено: 03.07.17 01:51. Заголовок: Астианакс пишет: ци..

Астианакс пишет:

цитата:

Я пишу с точки зрения этологии и психологии. Абсолютно не принципиально, идет ли речь об обучении высокоразвитых животных или человека.

Ну почему же не принципиально? Поэтому и существует разделение на дрессировку собак и её научению. Это разные методики подготовки собак. Тем более речь шла приёмах и комплексах приёмов. Вы говорите о каком виде подготовки? О дрессировке или научении этим приёмам?

Астианакс пишет:

цитата:

Так вот, независимо от метода обучения, информация может усваиваться и укладываться в мозгу либо формой установления условно-рефлекторной связи (УР) - это низшая форма обучения, которая не нуждается в высших психических функциях и доступная в т.ч.низшим животным. Либо установлением ассоциативных и логических связей.

Мне почему-то кажется что условно-рефлекторные связи у собак вы оцениваете несколько упрощено, на уровне танцующего под балалайку петуха. Слышали наверно такую притчу.

Астианакс пишет:

цитата:

Для образования УР не нужно сознание, интеллект и прочие ВПФ - они наоборот мешают.

Давайте наверно определимся: сознание - не знаю как вы у собак его оцениваете, но на мой взгляд - на уровне элементарной рассудочной деятельности; интеллект - здесь по-видимому вы имеете ввиду какое-то особое качество психики и умственных способностей у собаки, поскольку человеческие критерии тут не подходят. Но и тут я с вами не соглашусь. Я уже писал, что выработать условный рефлекс (приём) можно разными путями, либо классической дрессировкой, либо через "осмысление" (оперантное научение), но в любом случае мы получим нужную нам ответную реакцию на условный сигнал, условие, обстановку и т.п.
Астианакс пишет:

цитата:

Например, как я писала выше: для образования простейшего УР взрослой собаке требуется 10-15 повторений сочетания условного и безусловного раздражителя.

Хорошо, а сколько нужно повторений чтобы обучить собаке команде "Кошка!", сколько нужно повторений чтобы обучении отказа от корма если поле команды "Фу!" собаку шандарахнет током.
Про асоциации:
Астианакс пишет:

цитата:

Извините, это не так.

Это ваше мнение, не буду больше оспаривать, тем более не я это придумал.

Астианакс пишет:

цитата:

Встречала. Только это такая же ерунда как понятие волк-вегетарианец. Если это проявляется с первого предъявления-значит это не УР, а явление ИНОЙ ПРИРОДЫ.

Ну тогда объясните какой природы выше предложенные примеры с кошкой и отказом от корма.

 Отправлено: 03.07.17 01:58. Заголовок: Астианакс пишет: Вс..

Астианакс пишет:

цитата:

Все попытки выдать за УР такие вот одноразовые озарения, пролонгированное действие УР или иные исключения, допущения и извращения определения УР - это попытки натянуть сову на глобус.

Ну чтож довайте посмотрим что за исключения, дополнения и извращения пытаемся натянуть на глобус.
Итак, классификация и виды УР-ов.
Скрытый текст

По характеру образования условные рефлексы делятся на: • Натуральные условные рефлексы; • Искусственные условные рефлексы ; • По типу безусловного подкрепления: • Пищевые; • Оборонительные; • Половые; По характеру вызываемой деятельности: • положительные; • отрицательные или тормозные; По способам выработки и типу подкрепления: • Рефлексы первого порядка; • Рефлексы второго порядка, (третьего, четвёртого у собак) • Рефлексы высшего порядка (у людей) По характеру и сложности условного раздражителя: • Простые условные рефлексы; • Комплексные условные рефлексы ; • Цепные условные рефлексы; По соотношению времени действия условного и безусловного раздражителей: • Наличные условные рефлексы; • Совпадающие условные рефлексы ; • Отставленные условные рефлексы; • Следовые условные рефлексы; • Условные рефлексы на время; – По характеру рецепции: • Экстероцептивные условные рефлексы; • Интероцептивные; • Проприоцептивные рефлексы; По характеру эфферентного ответа: • Соматодвигательные; • Вегетативные; • подражательные условные рефлексы. Л.В. Крушинский выделил группу условных рефлексов, которые назвал экстраполяционными. Их особенность заключается в том, что двигательные реакции возникают не только на конкретный условный раздражитель, но и на направление его передвижения. Предвидение направления движения происходит с первого предъявления раздражителя без предварительного обучения. В настоящее время экстраполяционный рефлекс используют для изучения сложных форм поведения не только животных, но и человека. Особое место в системе условных рефлексов занимают временные связи, замыкающиеся между индифферентными раздражителями (при сочетании, например, света и звука), называемые ассоциациями. Безусловным подкреплением в этом случае служит ориентировочная реакция. Образование этих временных связей проходит в три стадии: стадия возникновения ориентировочной реакции на оба раздражителя, стадия выработки условного ориентировочного рефлекса и стадия угасания ориентировочной реакции на оба раздражителя. После угасания связь между этими раздражителями сохраняется.

Что-то мало похоже на допущения и извращения.
Астианакс пишет:

цитата:

Что ребенок, что собака, оба стоят перед одинаковым выбором между необходимостью совершать не очень приятные действия и желанием заняться тем, чем хочется. Между поощрением и наказанием. И дети, и собаки, не раз делают нежелательный для нас выбор. Только для того, чтоб иметь возможность сделать выбор, как раз таки должна иметься в наличии ВОЛЯ, сознание. И благодаря наличию воли высокоразвитые животные могут совершать выбор. Поступать вопреки сиюминутным потребностям организма, даже вопреки инстинктивной программе поведения. Другое дело, что выбирая более выгодную для себя программу поведения могут ошибиться в прогнозах выгоды. Все же интеллект и способность принимать осознанные решения там намного ниже человеческих. Но они ЕСТЬ.

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

 Отправлено: 03.07.17 02:09. Заголовок: Maximus пишет: Мне ..

Maximus пишет:

цитата:

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

 Отправлено: 03.07.17 02:34. Заголовок: Аналогия проста. Код..

цитата:

Аналогия проста. Кодовый замок, содержит например пятизначный код. Ввели правильный код-замок открылся. Условный раздражитель-код. Замок- выработанный условный рефлекс. Условный раздражитель соответствует-собака должна сработать.

Странно, код пятизначный, а набираете вы только одну циферку - команду.
Астианакс пишет:

цитата:

Т.е. на плаце и просто на прогулке собака срабатывала безотказно, а вот находясь в луже почему-то засеклась. Хотя рефлекс автоматически должен был бы бросить тело в положение лежа.

А если вы команду изначально и постоянно будете отрабатывать в луже, до совершенства, как думаете потом на плацу, или вне лужи она засекётся?
Астианакс пишет:

цитата:

Хорошо, вот такой вопрос сторонникам и знаменосцам условного рефлекса.

Это вы к кому обращаетесь? Где вы знаменосцев условного рефлекса увидели. И к каким сторонникам вы себя относите?

 Отправлено: 03.07.17 08:08. Заголовок: ] Maximus пишет: Эт..

] Maximus пишет:

цитата:

Это вы к кому обращаетесь? Где вы знаменосцев условного рефлекса увидели. И к каким сторонникам вы себя относите?

 Отправлено: 03.07.17 08:53. Заголовок: -Maximus пишет: Ну п..

Maximus пишет:

цитата:

Ну почему же не принципиально? Поэтому и существует разделение на дрессировку собак и её научению. Это разные методики подготовки собак. Тем более речь шла приёмах и комплексах приёмов. Вы говорите о каком виде подготовки? О дрессировке или научении этим приёмам?

Потому что я говорю об общих принципах. Дрессировка-частный случай обучения. И независимо от методов усвоение информации происходит одним из указанных способов: образование УР-связи, ассоциативной связи или логической связи.
Maximus пишет:

цитата:

Давайте наверно определимся: сознание - не знаю как вы у собак его оцениваете, но на мой взгляд - на уровне элементарной рассудочной деятельности; интеллект - здесь по-видимому вы имеете ввиду какое-то особое качество психики и умственных способностей у собаки, поскольку человеческие критерии тут не подходят

Я оцениваю сознание и интеллект так как принято. Это одна из высших психических функкций, которые так же присущи высшим животным, как и человеку. Кроме сознания и интеллекта это например восприятие, память. Разница-в степени развитости.
Интеллект, если совсем просто говорить-комплекс способностей к обучению. Это сложный комплекс, многокомпонентный, например вычленяют физический, технический, социальный, культурный интеллект, каждый из которых состоит из нескольких параметров. Многие из этих параметров присущи и животным, просто одни из них празвиты настолько, что почти не уступают человеческим показателям, другие присутствуют в зачаточном состоянии-но присутствуют.
Maximus пишет:

цитата:

Хорошо, а сколько нужно повторений чтобы обучить собаке команде "Кошка!", сколько нужно повторений чтобы обучении отказа от корма если поле команды "Фу!" собаку шандарахнет током.

Каждому по-разному. В любом случае, если с одного раза животное раз и навсегда устанавливает связь между причиной и следствием (событиями, явлениями), это по определению -не рефлекс, а явление другой природы. Ассоциация, или может логическая (причинно-следственная) связь. Но не рефлекс.
Maximus пишет:

цитата:

Ну тогда объясните какой природы выше предложенные примеры с кошкой и отказом от корма.

Объяснила.
Maximus пишет:

цитата:

классификация и виды УР-ов.

Вот это и есть плодение сущностей и попытки натянуть сову на глобус. Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова, а таки как оно туда не помещается- придумываем и усложняем-колбасим дополнительные виды условных рефлексов, в результате чего эти конструкции по сути противоречат самому определению рефлекса. Вечером постараюсь разобрать подробнее.
Maximus пишет:

цитата:

Мне кажется или нет, что вы пытаетесь очеловечивать собак?

Я их очеловечиваю не более, чем нужно. Исследования этологии и зоопсихологии последних лет все больше стирают грань различий между животными и человеком. Нет там качественного скачка, как оказалось. А есть ряд переходов. Выясняется и с помощью новейших методов (с использованием технических средств) что у животных существуют эмоции, точно такие же как у человека. Что имеются высшие психические функции, в .ч. интеллект. И например интеллект некоторых представителей человекообразных обезьян приближается к нижней границе человеческой нормы. И социальный интеллект волков и собак, как выяснилось, не уступает таковому высших приматов. Собаки способны решать логические задачи на уровне ребенка 4-5 лет, а отдельные представители-на уровне 6-7 летних детей. Даже вторая сигнальная система, оказывается, не привилегия человека. У многих высших животных в той или иной мере наблюдаются ее зачатки. Короче, пьедестал оказался пониже, чем человеку думалось.

Рвазговор надолго, а мне пора на работу. Вечером продолжу.-

 Отправлено: 03.07.17 13:55. Заголовок: Астианакс пишет: ро..

Астианакс пишет:

цитата:

роль условных рефлексов в обучении и в жизни высших животных сильно преувеличивают.

Что в жизни человека, что у любых высших животных на этих самых кирпичиках и строится обучение. В том числе и нас с вами.
Природа действует от простого к сложному, но ни как не наоборот.
Астианакс пишет:

цитата:

Если бессознательно рефлекторно выполняет, то как может ей хотеться или не хотеться?

Собственно вот в этом и кроется Ваша основная ошибка.
Давайте спокойно разберемся.
Начнем с определения рефлекс, вообще любой.
Это ответная реакция организма в ответ на некое внешнее воздействие. Реакция будет стереотипно повторяющаяся.
Все так? Так да не так, дьявол кроется в мелочах. Вот такая реакция будет только с безусловными рефлексами. Взял лягушку, сунул лапку в кислоту, лапка отдернулась. Все. Она всегда будет отдергиваться. Простейший рефлекс.
Но мы с Вами говорим не о простейших рефлексах.
Опять пойдем от печки.
А собственно что изучал Павлов?
Изучал он вначале физиологию пищеварения(кстати говоря Нобелевскую премию он и получил за эти работы). А вот потом перешел к физиологии нервной деятельности. Но в науке есть понятие "дизайн исследования". В зависимости от поставленной задачи он может быть разный. Задача Павлова стояла в том, что бы показать и доказать о том, что есть некая первооснова, ступенька переход от простого врожденного рефлекса к сложным поведенческим реакциям. Знаменитый опыт с лампочкой и фистулой, это как раз упрощенная схема этого перехода.
Астианакс пишет:

цитата:

понятия- осмысливает, пытается избежать, не хочется... они неприменимы к рефлекторному, автоматическому, бессознательному выполнению команд.

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся им(положил руку на горячую плиту, отдернул).
Там где можно обойтись простым условным рефлексом обойдется им(звонок зазвенел, значит будут кормить, пора вырабатывать желудочный сок).
Там где надо включать ВНД, придется ее включить.
Если мы говорим о дрессировке. То на первом этапе мы вырабатываем, простой условный рефлекс на контрастном(любом ином) методе. Вначале добиваемся безоговорочного исполнения команды рядом с собой - формирования простого поведенческого акта на основании условных и безусловных рефлексов.
Потом усложняем ситуацию, добавляем выдержку, начинаем работу на удалении, увеличиваем время выдержки, увеличиваем расстояние, изменяем условия, добавляем провокации и пр и пр.
Поэтому если команда Лежать отработана, то хлопнется собака хотя бы и в лужу, и на буме ляжет, да и где угодно, где можно лечь. Совершенно на голом "рефлексе" не включая даже элементы ВНД(зачем? когда все и так понятно).
Нет там ни каких логических или причинно-следственных связей.
Ну и последнее. Ни кто и не пытается, уже лет наверное 70, так точно, втиснуть в теорию Павлова все поведенческие акты высших животных и человека. Но и наделять животное свойствами которых у них нет, так же не надо. Животные не проще и не сложнее человека, просто они другие и все.

 Отправлено: 03.07.17 16:46. Заголовок: Рыба пишет: Природа..

Рыба пишет:

цитата:

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся

Ну да. С языка снял
Я как-то лет 10 назад писал рассказ "Каждый шаг" (не дописал), так вот, с целью глубокого погружения в мир индивида действующего осознано, решил попробовать добраться от работы до дома.
Ужас вызвало все, но хуже всего было с ключами от дома. Я чуть не умер изучая какая бороздка из пяти ключей на связке подойдет к личинке.

Астианакс пишет:

цитата:

Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова

А никто, если вы заметили, и не пытается объяснить ВСЕ поведение собак с точки зрения условного рефлекса. Ни один дрессировщик себе этого позволить не может.

цитата:

Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова

Какую? Когда?. Зачем вы бросаетесь фразами?

цитата:

зачатками конкретного мышления, которым мы орудуем” (Павлов, 1949, с. 17. Заседание 13.11.1935). Еще раз подчеркнем, что Павлов не отождествлял эти “зачатки конкретного мышления” с условными рефлексами

цитата:

...после смерти И.П.Павлова работы на антропоидах проводились под общим руководством его преемника — Л. А. Орбели. Однако настоящее развитие мысли И. П. Павлова о “зачатках конкретного мышления” у животных получили лишь во вторую половину XX века в работах ученика Орбели ленинградского физиолога Л. А. Фирсова, а также в работах Л. В. Крушинского в МГУ...

 Отправлено: 03.07.17 20:23. Заголовок: Рыба пишет: Природа..

Рыба пишет:

цитата:

Природа действует от простого к сложному, но ни как не наоборот.

Вот это неверно. Случаев регресса или редукции в эволюции полно. Природа точно также может идти от сложного к простому, если сложность не нужна и не оправдывает себя. Сами же говорите:Рыба пишет:

цитата:

Природа рациональна и старается не нагружать лишний раз мозг, он самый энергозатратный орган. Поэтому там где можно обойтись простым безусловным рефлексом обойдутся им

Все было бы логично и прекрасно, не будь жизнь очень сложной и непредсказуемой. Да, обычно в жизни не приходится решать сверхзадачи и перенапрягать мозг, обходясь привычными стереотипами и отработанными до автоматизма реакциями. Но жизнь-особенно жизнь высокоразвитых животных, непредсказуема и любит подбрасывать авральные ситуации. И вот такая штука: в авральной ситуации приходится решать экстраординарные задачи. Если у вас есть развитые мозги, вы нестандартную ситуацию, с которой ранее никогда не встречались, преодолеете с помощью этих способностей. Может вам они ни разу в жизни больше не понадобятся, но пусть они будут. А вот тот, у кого способностей (мозгов) не оказалось, любой экстраординарный случай не переживут и отсеются ситом естественного отбора.

Поэтому в нашем случае мы как раз и наблюдаем развитие от сложного к простому:
1. В результате некоторых событий животное установило связь между явлениями. Поняло. Образовалась логическая связь. И когда оно ее устанавливало, оно наверное напрягало мозги так, что те от напряжения потрескивали.
2. Животное еще несколько раз сталкивалось с повторением ситуации, когда причина и следствие следовали друг за другом. Причинно-следственная связь каждый раз обновлялась, конкретизировалась. Уточнялась, что да, вот именно эта штука и есть причина того, что наступило. И каждый раз мозгам было легче и легче, связь ведь уже есть. Просто надо вспомнить, проанализировать (да, это именно ОНО) и принять решение (на основе предыдущего опыта). Это с каждым разом легче, но восприятие и обработка информации требует времени. И калорий, да.
3. Ситуация повторяется снова и снова, часто. Настолько часто и стабильно, что между центрами восприятия информации и двигательным центром устанавливается временная связь. Так сказать, "протаптывается короткая дорожка" не в обход всей улицы на соседенюю, а прямиком, огородами. Она в самом прямом смысле короткая, поэтому возбуждение (сигнал) проскакивает так быстро, что организм успевает ответить реакцией быстрее, чем анализаторы в коре успели обработать сигнал. Выработался условный рефлекс. От сложного, причинно-следственной связи, к простому - условному рефлексу. Никак не наоборот, потому что разум не успевает со своим анализом, дифференцировкой и прочим среагировать раньше автоматического рефлекса.

И вот теперь да, сознание и интеллект могут не заморачиваться простейшими вещами, организм их делает автоматически. Образно говоря, подчиненные не бегают и не дергают начальство по мелочам, которые могут решить по ходу сами. Но в чем смысл и главный плюс такого освобождение мозга от мелочных операций? Зря вы думаете, что смысл этого лишь в том, чтоб погрузить мозг (сознание) в анабиоз и сэкономить калории. Нет. Главный смысл в не в том, чтоб сознание могло бездействовать. Главный смысл и главное достижение этого в том, что освобожденный от мелочных рутинных действий мозг может сосредоточиться на информации, постоянно приходящей извне и решать появляющиеся экстраординарные проблемы. Пока тело выполняет привычные операции, кора оценивает и перерабатывает информацию. Например математик, размеренно копая грядку на даче, решает в уме какое-нибудь заковыристое уравнение. Я веду машину по знакомой трассе, автоматически перебрасывая скорости и сворачивая там где надо, и размышляю о том, что напишу уважаемому оппоненту.Ну а волк, обходя территорию привычным маршрутом, постоянно анализирует приходящие звуки и запахи, чтоб не пропустить что-то важное.
Рыба пишет:

цитата:

Давайте спокойно разберемся. Начнем с определения рефлекс, вообще любой. Это ответная реакция организма в ответ на некое внешнее воздействие.

Да, давайте от фундамента. От определения. Давайте уточним:
Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ. Неосознанная. Раздражитель кстати, может приходить и изнутри, но это в данном случае неважно.
РЕ-АКЦИЯ. То есть ответ, действие в ответ на воздействие.
Все остальное-от лукавого. Если нет воздействия, не будет реакции. Т.е. роль организма пассивная. Ре-АКЦИЯ, то есть действие. Бездействие не может быть реакцией. Собака выполнила команду, легла-это реакция. Но лежание -это не действие (ведь само слово "лежание" -существительное, не глагол). Лежание-это состояние покоя. Состояние - не реакция, это может быть следствием реакции, но НЕ РЕАКЦИЯ. И удерживает себя собака в этом состоянии не рефлекторно.
Согласно определению, УР -временная связь вырабатывается многократным повторением сочетания условного и безусловного раздражителя (протаптывание колеи) и все то, что появляется раз и навсегда (порой до конца жизни) закрепляется- не рефлекс. По определению и по логике.

Теперь о том, почему в природе животные практически никогда не учатся путем образования УР.
Необходимое условие для возникновения УР- многократное повторение ситуации, когда одновременно возбуждаются оба центра, то есть условный раздражитель действует одновременно с безусловным (или на секунду-две раньше). Но беда в том, что в природе очень редко повторяется сочетание необходимой последовательности условного и безусловного раздражителя. Да еще и мешает масса посторонних раздражителей, каждый раз иных. То есть условия для образования условного рефлекса в природе не слишком благоприятны. К тому же временная связь потому и называется временной, что требует постоянного подкрепления. Если перестать подкреплять условный раздражитель безусловным, временная связь ослабляется и исчезает через сравнительно небольшой промежуток времени.

Меня не перестает удивлять, как человек ТАКОГО ума мог не заметить одной очевидной и будничной вещи. Или сознательно закрывал на это глаза, поскольку ЭТО не вписывалось в его стройную и на первый взгляд безупречную теорию? Речь идет вот о чем: Павлов ставил свои эксперименты с образованием УР на загорающуюся лампочку. Сигналом образования условного рефлекса стало выделение слюны (или желудочного сока) у подопытных собак. Загоралась лампочка, собака кратко после загорания лампочки получала корм.... после 10-15 повторений начинала пускать слюни (выделять желудочный сок) даже в том случае, когда корм не получила. Образовался условный рефлекс на загоревшуюся лампочку. До момента этого все понятно и логично.
Почему Павлов критерием образования условного рефлекса выбрал именно этот признак- выделение слюны (желудочного сока)? Это тоже понятно, выделение слюны на вид и запах пищи- простой и типичный безусловный рефлекс. Но чтоб слюна выделялась не на запах пищи, а на загоревшуюся лампочку, необходимо сформировать условный рефлекс. Деятельность желез не подчиняется усилиям воли, поэтому является самым надежным показателям образования временной связи между нервными центрами. Непонятно другое. Павлов не мог не заметить, что многие собаки начинали реагировать на включенную лампочку гораздо раньше, чем у них начинала выделяться слюна. Начинали радоваться и облизываться не после 10-15 повторений, а например после 3-4х. Интересно, почему Павлов не взял за признак образования условного рефлекса именно эту реакцию? И что это вообще была за реакция? Условный рефлекс?
Рыба пишет:

цитата:

Но и наделять животное свойствами которых у них нет, так же не надо. Животные не проще и не сложнее человека, просто они другие и все.

Свойства (способности) животных устанавливаются в ходе экспериментов. Они, конечно, другие. Но не настолько, как многим кажется. Человек из животных вышел и до сих пор не слишком далеко ушел от них в плане физиологии и поведения тоже. Разум не появился из ничего, законы существования общества не на пустом месте появились.

 Отправлено: 03.07.17 20:38. Заголовок: Рус пишет: А никто,..

Рус пишет:

цитата:

А никто, если вы заметили, и не пытается объяснить ВСЕ поведение собак с точки зрения условного рефлекса.

Ну как же. Вон, товарищь считает:
Рыба пишет:

цитата:

Нет там ни каких логических или причинно-следственных связей.

И что там есть тогда? Помимо условных рефлексов и инстинктов?

 Отправлено: 03.07.17 20:46. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Потому что я говорю об общих принципах. Дрессировка-частный случай обучения.

Вы вообще говорите о каких-то отвлечённых вещах не связанных с теми примерами которые вы приводили.
Астианакс пишет:

цитата:

Я оцениваю сознание и интеллект так как принято.

У кого принято? У гештальпсихологов?
Астианакс пишет:

цитата:

Интеллект, если совсем просто говорить-комплекс способностей к обучению.

Ну это слишком просто - курица тоже обладает какой-то способностью к обучению.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот это и есть плодение сущностей и попытки натянуть сову на глобус. Попытки объяснить осознанное и осмысленное поведение с точки зрения теории УР. Попытки втиснуть все поведение в рамки теории Павлова, а таки как оно туда не помещается- придумываем и усложняем-колбасим дополнительные виды условных рефлексов,

Если бы все кто изучал, исследовать, ставил эксперименты, классифицировал... условно-рефлекторную деятельность натянул сову на глобус - совы бы исчезли как вид. И что вы дедушку Павлова совсем задёргали. Мы вроде на него не ссылаемся, а вы всё к нему возвращаетесь - "Лженаука", "Развенчать", "Наука продвинулась на 100 лет вперёд". Вы какие труды Павлова читали, что бы так рассуждать? Я вот это прочитал:
Астианакс пишет:

цитата:

это по определению -не рефлекс, а явление другой природы. Ассоциация, или может логическая (причинно-следственная) связь. Но не рефлекс.

и возникло какое-то дежавю. Сначала подумал что встречал это на форумах, а потом вспомнил переписку "Физиолога с психологами" где ряд психологов утверждал, что это не УР, а ассоциации "потому что потому". А вы говорите "наука шагнула вперёд" и это-то с вырытыми постулатами из склепов 24-ых, 32-ых годов. )))

 Отправлено: 03.07.17 23:07. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот это неверно. Случаев регресса или редукции в эволюции полно.

А при чем тут регресс в эволюции?
Эволюция это развертывание, а развертываться можно хоть вверх, хоть вниз, хоть в стороны.
Но перефразируя известного мультяшного персонажа, для того что бы потерять что-то не нужное, это не нужное вначале надо получит.
У наших с вами предков отвалился хвост, после чего они упали с дерева, сильно ушиблись и начали резко эволюционировать. Но вначале хвост у них рос, вырос роскошный и пушистый, а потом возьми и не пригодись , бац и отвалился. У нас с вами хвоста уже нет, есть копчик.
Когда я говорю о том, что природа идет от простого к сложному, я говорю примерно о следующем.
Что такое эмбрионогенез, думаю, вы прекрасно знаете.
Так вот звериный( и не только) детеныш, развивается из двух(реже из одной) клеток, а ни как не наоборот, малек в икринку при всем желании не превращается.
Мы с вами состоим из органов-тканей-клеток...в конечном итоге из химических веществ и элементов.
Те мы довольно сложно организованная живая субстанция и состоим из простейших "кирпичиков".
Точно так же и ответные реакции человека или животного на внешнее воздействие в своей основе имеют очень простые(но сложно организованные) элементарные "кирпичики".
Один из этих "кирпичиков" - условный рефлекс.
Астианакс пишет:

цитата:

Все было бы логично и прекрасно, не будь жизнь очень сложной и непредсказуемой.

Да нет, все как раз очень просто и очень предсказуемо. Один немецкий консультант на Патриарших, очень неплохо доказал это одному редактору и одному поэту.
Астианакс пишет:

цитата:

Но жизнь-особенно жизнь высокоразвитых животных, непредсказуема и любит подбрасывать авральные ситуации.

Вот отсюда и далее.
Если группа(такая специальная вся из себя) внезапно попала под огонь противника то самое последнее, что в своей жизни боец может сделать это начать решать "экстроординарные задачи".
Он должен занять оборону в своем секторе и немедленно после этого открыть огонь на подавление, вплоть до полного уничтожения. Это отрабатывается на тактических занятиях до уровня рефлексов. "Думать" в условиях быстро меняющейся обстановки это прямой путь за горизонт.
Астианакс пишет:

цитата:

Поэтому в нашем случае мы как раз и наблюдаем развитие от сложного к простому:

Ага, заяц увидел лису и ну значит ее анализировать...
Астианакс пишет:

цитата:

2. Животное еще несколько раз сталкивалось с повторением ситуации,

Лисий обед не способен второй раз столкнуться с лисой.
Поэтому, природа предусмотрела подобное развитие событий.
В простейшем случае мною уже приведенном, рука попала на горячую плиту и отдернулась.
В более сложном - заяц завидел лису и задал деру(спрятался и лежит не дышит пока она не приблизится на критическое расстояние, а вот расстояние как раз может быть по разному оценено, разными зайцами), боец обнаружив в своем секторе угрозу открыл огонь(потом разберется куда попал).
Все это от простого к сложному но ни как не наоборот.
А вот потом на всю эту комбинацию безусловных рефлексов, на на основании которых сформировались уже и условные накладывается личный опыт и вуаля, бегает наш зайчик по весеннему лесу, радуется жизни, а лиса голодная сидит.
Астианакс пишет:

цитата:

Я веду машину по знакомой трассе, автоматически перебрасывая скорости и сворачивая там где надо, и размышляю о том, что напишу уважаемому оппоненту.

Зря, я обычно слежу за дорогой в этот момент. Очень уж, знаете ли, мне нравится ответы оппонентов читать, а из деревянного ящика это сложно будет сделать.
А вот когда я резьбой занимаюсь, я, скорее всего, вообще ни о чем не думаю, не даром эти виды стереотипно повторяющихся действий называют одной из форм ручной медитации. Очень похоже на сон на яву.
Есть у меня огромное подозрение, что старшая моя собака когда идет по команде Рядом по знакомой ей улице, минут, примерно, через 15 в таком же состоянии находится.
Астианакс пишет:

цитата:

Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ.

Ну и что? Взяли фонарик, светим в глаз, мышца сократилась, зрачок сузился. Закапали в глаз атропин и фиг-вам автоматически что-то произойдет свети не свети. Вводим морфий, закапываем атропин, светим лампочкой, будет весело...
Берем миску с мясом, несем к вальтеру, включаем свет, кормим. Через некоторое время, получаем условный рефлекс(какой хотим тот и получим на включенный свет).
Потом меняем ситуацию, включаем свет и начинаем бить собаку ногами, получаем другой условный рефлекс на ту же лампочку.
Автоматически? Да сколько хотите.
А вот если мы через раз будем то кормить, то бить то еще какой фигней заниматься, то ничего мы не получим вообще, в плане рефлекса. Ну разве что годного, пугливого, психопата.
Астианакс пишет:

цитата:

Но лежание -это не действие

Закрасьте приехали. Вообще-то, лежание не совсем по русски звучит. Ну разве что - лежание индивидуума на диване. Но тут более правильно, по мне так - он лежал на диване.
Глагол лежать. Как не действие? Очень даже действие, что с точки зрения русского языка, что с точки зрения физиологии, процесс поддержания тела в определенном положении, в данном случае горизонтальном.
Астианакс пишет:

цитата:

Почему Павлов критерием образования условного рефлекса выбрал именно этот признак- выделение слюны (желудочного сока)?

Я вам это как раз объяснял. Павлов занимался физиологией пищеварения, и когда ему в "дизайне исследования" физиологии ВНД потребовалось некие непротиворечивые факты он их и взял.
1. Безусловный рефлекс в виде слюноотделение при виде пищу, тут ему все было уже понятно и очевидно, есть такая реакция у организма. Она врожденная и автоматическая, пока не перерезан нерв или не разрушен нервный центр.
2. Взял и сформировал на его основе условный рефлекс на лампочку.
Все просто и показательно, как с лапкой лягушки в кислоте.
Он искал "кирпичик", он его и нашел.
Астианакс пишет:

цитата:

Но беда в том, что в природе очень редко повторяется сочетание необходимой последовательности условного и безусловного раздражителя.

Так и что с того, лягушки по собственной инициативе редко лезут лапами в серную кислоту или еще в какое непотребное место, а вот на беда, болевой рефлекс на генетическом уровне закреплен, со времен простейшего.
Астианакс пишет:

цитата:

Они, конечно, другие.

Вот самое главное, что отличает человека от животного это отсутствие у последних возможности к "абстрактному творчеству", то самое абстрактно-образное мышление. Им просто это не нужно и все.
Элементы, зачатки, ну может и есть, но пока не встретил собаку которая смогла бы нарисовать ну пусть простенькую отвлеченную картинку(ромашку), на уровне 3-х летнего ребенка.

 Отправлено: 04.07.17 01:06. Заголовок: Рыба пишет: А при ч..

Рыба пишет:

цитата:

А при чем тут регресс в эволюции?

Да притом, что эволюционирует все, поведение в том числе и законы эволюции касаются и эволюции форм поведения.
Рыба пишет:

цитата:

Точно так же и ответные реакции человека или животного на внешнее воздействие в своей основе имеют очень простые(но сложно организованные) элементарные "кирпичики". Один из этих "кирпичиков" - условный рефлекс.

Нет. Этот вывод очень напрашивается, но это не так.
Рыба пишет:

цитата:

Если группа(такая специальная вся из себя) внезапно попала под огонь противника то самое последнее, что в своей жизни боец может сделать это начать решать "экстроординарные задачи". Он должен занять оборону в своем секторе и немедленно после этого открыть огонь на подавление, вплоть до полного уничтожения. Это отрабатывается на тактических занятиях до уровня рефлексов. "Думать" в условиях быстро меняющейся обстановки это прямой путь за горизонт.

Ситуации бывают разные. Бывает, что рефлексы сохраняют жизнь, поскольку они срабатывают быстрее соображаловки. Но бывает что сработавший рефлекс или инстинкт погубит, потому что срабатывает он без учета реальных обстоятельств. Жизнь действительно сложная штука. И никакая даже самая совершенная инстинктивная программа или те же условные рефлексы не способны проедусмотреть изменение условий существования. Условия (обстоятельства) изменились- и следование инстинкту(рефлексу) не спасет, а погубит. Совершенно конкретный пример - когда мать, следуя инстинкту, бросается на помощь детенышу без учета реальных возможностей его спасти, в результате чего погибают оба (а вследствии того и остальные детеныши из помета).
Именно поэтому развилась такая штука как превалирование приобретенных форм поведения над врожденными, и осознанных над неосознанными. И чем выше организация мозга у животных, тем больше преобладание и значение осознанных форм поведения над неосознанными.Рыба пишет:

цитата:

Лисий обед не способен второй раз столкнуться с лисой.

Да, именно. Поэтому если обучение происходило бы исключительно формой образования УР, то условный рефлекс не имеет шансов сформироваться по причине гибели индивидуума. Условие формирования УР- МНОГОКРАТНОЕ повторение сочетания раздражителей. Пойди переживи многократное сочетание с лисой. Или с выстрелом из ружья. А вот ассоциативная или причинно-следственная связь за один раз образоваться может. Так что в следующий раз при появлении условного раздражителя заяц не будет дожидаться подкрепления безусловным раздражителем- причину (выстрел) и следствие (дырку в шкуре) он уже связал не условно-рефлекторной ВРЕМЕННОЙ связью, а очень даже постоянной ассоциативной. До конца жизни не забудет. А не забудет именно потому, что это не временная связь, а уложенная в памяти постоянная. Память, напомню-одна из высших психических функций.
Рыба пишет:

цитата:

А вот потом на всю эту комбинацию безусловных рефлексов, на на основании которых сформировались уже и условные накладывается личный опыт

И каким образом личный опыт (что это такое вообще??? с точки зрения психологии) сочетается с автоматической (неосознаннойй) реакцией организма? Автоматическая реакция она сама по себе, личный опыт-сам по себе.
Рыба пишет:

цитата:

А вот когда я резьбой занимаюсь, я, скорее всего, вообще ни о чем не думаю

У кого как по-видимому. Проходя знакомой трассой я не только думаю над ответом, я и за дорогой следить успеваю. Чай не по МКАДу езжу. И во время лепки статуэтки глиняной тоже прекрасно думается на разные темы.
Рыба пишет:

цитата:

Глагол лежать. Как не действие?

Слово "лежать"-глагол. Слово "легла" является глаголом и ДЕЙСТВИЕМ. И слово "лежит"- глагол. Но вот лежание (на диване или на плаце) -это не действие, это бездействие. Отсутствие действия. Статическое состояние. И очстается статическим состоянием (бездействием), сколько бы мы не словоблудили на эту тему. Рыба пишет:

цитата:

а вот на беда, болевой рефлекс на генетическом уровне закреплен

Безусловные рефлексы все закреплены генетически, с условными не мешайте. Тем более что болевым рецепторам фиолетово, кислота это, высокая температура или острые зубы посылают соответствующий сигнал по нервам.Рыба пишет:

цитата:

Вот самое главное, что отличает человека от животного это отсутствие у последних возможности к "абстрактному творчеству", то самое абстрактно-образное мышление. Им просто это не нужно и все. Элементы, зачатки, ну может и есть, но пока не встретил собаку которая смогла бы нарисовать ну пусть простенькую отвлеченную картинку(ромашку), на уровне 3-х летнего ребенка.

Образное мышление - это не значит "нарисовал картинку" на бумаге. Образное мышление-это означает способность создавать в мозгу ментальный образ не существующего здесь и сейчас (в досягаемости органов чувств) предмета (явления). Уже доказано, что животные обладают способностью представлять себе нечто (создавать ментальный образ), т.е. обладают образным мышлением. И имеют зачатки абстрактного мышления. Хоть, разумеется, и не на уровне человека.
Maximus пишет:

цитата:

Ну это слишком просто - курица тоже обладает какой-то способностью к обучению.

И что? Обладает. Если курица обладает способностью учиться не только через образование УРа, это значит, что должна обладать хоть какими-тот зачатками интеллекта. Разумеется, несравнимого с интеллектом ворон или серого попугая.

 Отправлено: 04.07.17 05:50. Заголовок: "Но вот у меня ..

"Но вот у меня возник вопрос." Про лежать. Допустим собака" сидит",подается команда на изменение положения,в коре головного мозга возникает возбуждение (активный нервный процесс) ,и собака изменяет положение на" лежать" и тут в коре возникает другой процесс-процесс торможения ( тоже активный нервный процесс ).Ну и где здесь состояние покоя. Мышечно-двигательные процессы и процессы нервной деятельности -все таки разные.Если правильно понять - дискуссия идет о нервной деятельности.Может что-то не так ,то поправьте. А про зайчика который получил дробь в задницу,тут сработает безусловный рефлекс и он щипать травку на этой лужайке в ближайшее время не будет,так как получил безусловный раздражитель в виде дроби.

 Отправлено: 04.07.17 09:14. Заголовок: нюх пишет: Допустим..

нюх пишет:

цитата:

Допустим собака" сидит",подается команда на изменение положения,в коре головного мозга возникает возбуждение (активный нервный процесс) ,и собака изменяет положение на" лежать" и тут в коре возникает другой процесс-процесс торможения ( тоже активный нервный процесс ).Ну и где здесь состояние покоя.

Ну вот собака легла и торможение прекратило действие (все, легла, больше активность не нужна). Вот лежит она на выдержке 5, 10 или 20 минут. И что, все это время тормозит? И почему не включаются процессы возбуждения при ощущении переполненности мочевого пузыря или при виде кошки, идущей вдоль забора???
Она же не в ступоре, собачка, она чувствует, видит, попискивает даже (с трудом удерживая возбуждение под контролем) -как ей хочется кошака этого прогнать.
нюх пишет:

цитата:

А про зайчика который получил дробь в задницу,тут сработает безусловный рефлекс и он щипать травку на этой лужайке в ближайшее время не будет,так как получил безусловный раздражитель в виде дроби.

Да, боль в задницу-безусловный раздражитель, но ключевой момент то в том, что реагирует то отныне зайчик не дожидаясь боли в заднице. Реагирует он на звук выстрела (или скорее даже на звук и запах человеческого присутствия, даже выстрела не дожидаясь).Т.е. на УСЛОВНЫЕ раздражители. И действительно он может даже вообще избегать этой поляны всю оставшуюся жизнь, хотя поляна ни в чем не виновата.
Потому что ассоциативные связи хоть и образуются с первого раза, но они часто неконкретны, не устанавливают точную причину данного следствия. Животное реагирует на ситуацию в целом.

А вот логическая (причинно-следственная) связь может быть очень точной, хотя и устанавливается далеко не с первого сочетания безусловного и условного раздражителя. Вот конкретный пример, как ассоциативная связь уточняетсся, конкретизируется и постепенно переходит в логическую.

Допустим, молодого афгана первый раз в машине везут за город на бега. И у него в следующий раз посадка в машину вызывает ассоциацию с приятно проведенным днем и бурный восторг. И тут облом. Вместо бегов его везут в ветеринарку, где производят крайне неприятные процедуры. И в следующий раз он уже с опаской и подозрением смотрит на суету с сумками и собаками у машины. Но в этот раз его снова берут на бега. А потом снова допустим на ветерину. И после нескольких поездок собака конкретизует, уточняет - что именно означает "на бега" и что именно "на ветерину". Если берут большую сумку с причиндалами и беговые попонки-ура, мы едем бегать! Если берут маленькую с документами и вон ту удавку- увы, едем на прививки. Т.е. собака может анализировать ситуации, српавнивать и дифференцировать, включив интеллект. Научиться, приобрести опыт и уложить уточненную информацию в памяти.

Но вот от повторения УРа даже многократного, интеллект и память ничего не получат. Поскольку рефлекс-автоматическая, неосознанная реакция и срабатывает быстрее чем успеет включиться мышление, проанализировать, обработать и уложить информацию сознание просто не успевает.

 Отправлено: 04.07.17 11:13. Заголовок: Астианакс пишет: Со..

Астианакс пишет:

цитата:

Совершенно конкретный пример - когда мать, следуя инстинкту, бросается на помощь детенышу без учета реальных возможностей его спасти, в результате чего погибают оба (а вследствии того и остальные детеныши из помета).

Кто так делает, кроме человека?
Волк - не смешите меня, волчица уходит (наблюдал)
Собака домашняя - только когда "загоняют в угол".
Собака феральная - тож самое (наблюдал много лет)

Так кто бросается на помощь инстинктивно?
Хорошо в теории, но вот на практике - сплошные огорчения.

 Отправлено: 04.07.17 12:44. Заголовок: Астианакс пишет: Ре..

Астианакс пишет:

цитата:

Рефлекс, это автоматическая ответная реакция на раздражитель. Это очень важно-АВТОМАТИЧЕСКАЯ.

Автоматическая значит единообразная, а это верно только лишь для части рефлексов. Допустим раздражение барорецепторов у всех вызовет одинаковую ответную реакцию - отправление естественных надобностей, а вот появление врага реакции вызовет разные - или активную, или пасивную.
Астианакс пишет:

цитата:

Ре-АКЦИЯ, то есть действие. Бездействие не может быть реакцией.

Необязательно. Сон, отдых - тоже ответные реакции.
Астианакс пишет:

цитата:

Теперь о том, почему в природе животные практически никогда не учатся путем образования УР.

Получается что вы противоречите тому что написали в первой части поста.
Астианакс пишет:

цитата:

Она в самом прямом смысле короткая, поэтому возбуждение (сигнал) проскакивает так быстро, что организм успевает ответить реакцией быстрее, чем анализаторы в коре успели обработать сигнал. Выработался условный рефлекс. Главный смысл и главное достижение этого в том, что освобожденный от мелочных рутинных действий мозг может сосредоточиться на информации, постоянно приходящей извне и решать появляющиеся экстраординарные проблемы.

И конечно же в основе получение опыта также лежат условно-рефлекторные связи, как 1-го, так и 2-го,3-го,...20-го порядка.

Астианакс пишет:

цитата:

Необходимое условие для возникновения УР- многократное повторение ситуации,

Поэтому я вам и говорил, что условно-рефлекторные связи могут формироваться с "первого предъявления". Без этого популяция в природе не выживет. И природа об этом позаботилась в виде передачи по наследству чётко закреплённых в генетическом коде сложных рефлексов и возможности быстрого формирования на их основе условно-рефлекторных связей. А то что вы говорите про повторение верно, но в основном для УР-ов вырабатываемых человеком. Вот этим и отличается простой инструктор от хорошего. Хороший инструктор понимает и может использовать заложенные природой в собак возможности.

Астианакс пишет:

цитата:

Деятельность желез не подчиняется усилиям воли, поэтому является самым надежным показателям образования временной связи между нервными центрами. Непонятно другое. Павлов не мог не заметить, что многие собаки начинали реагировать на включенную лампочку гораздо раньше, чем у них начинала выделяться слюна. Начинали радоваться и облизываться не после 10-15 повторений, а например после 3-4х. Интересно, почему Павлов не взял за признак образования условного рефлекса именно эту реакцию? И что это вообще была за реакция? Условный рефлекс?

Эх, вот поэтому я и спрашивал, что из трудов Павлова вы читали? Ну отвечал он на эти вопросы, критикам рефлекторной теории ещё в 30-ых годах прошлого века. Мы живём в 21-ом веке, просвещённые вроде люди, интернет под боком, найдите статью в Psychological Review, vol. 39, № 2, 1932, там найдете и про лампочку и про ассоциации и все ответы на ваши вопросы. Так сказать получите ответы из первых уст. От самого дедушки Павлова.

 Отправлено: 04.07.17 12:56. Заголовок: Астианакс пишет: Не..

Астианакс пишет:

цитата:

Нет. Этот вывод очень напрашивается, но это не так.

Ну это Вам просто не хочется. Но это именно так. Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь.
Астианакс пишет:

цитата:

Но вот лежание (на диване или на плаце) -это не действие, это бездействие. Отсутствие действия. Статическое состояние. И очстается статическим состоянием (бездействием), сколько бы мы не словоблудили на эту тему.

И вновь вам хочется что бы было так.
Я уже писал, что лежание немного не по русски звучит, да Боги с ним. Но это такое же действие, как и жевание, кусание, глотание и болтание.
В процессе миропонимания усилился процесс жевания, курения и говорения. Кто объявил? Венец творения.(по-моему из Кассиля, дословно не помню).
Астианакс пишет:

цитата:

И что, все это время тормозит?

Команда Лежать, рефлекс условный, выработанный.
Вам уже писали выше(и я в том числе) как достигается выдержка по команде, от простого к сложному.
Кстати, самая сложная для собаки выдержка по команде Стоять.
А тут в чем проблемы, Лежать себе и Лежать, жди когда отпустят по команде Гулять или не отдадут какую другую команду.
Все там прекрасно включается и процессы возбуждения и желание погонять кошку и много чего.
Но если команда у собаки отработана, то плюхнется она за милую душу и будет лежать. Наверное, единственный вариант, когда она этого не сделает это если отдать команду ...плывущей собаке
Там она на берег вначале вылезет.
Астианакс пишет:

цитата:

Ситуации бывают разные. Бывает, что рефлексы сохраняют жизнь, поскольку они срабатывают быстрее соображаловки.

Ситуации действительно бывают разные, мы говорим о экстремальной или резко сменившийся обстановке.
И как раз там работает простейшая модель поведения основанная на рефлексах. Боксер не думает как ему ударить, это делается на голой технике, противник открылся получил. Опытный боец даже не задумается отработав задачу.
Думать, анализировать и разбирать люди будут потом, а звери вообще не будут. Запомнят и все.
Астианакс пишет:

цитата:

Образное мышление-это означает способность создавать в мозгу ментальный образ не существующего здесь и сейчас (в досягаемости органов чувств) предмета (явления).

Предметно образное мышление это одна история, а абстрактно-образное иная. С предметно-образным у животных все в порядке, а вот абстракции они не понимают. Словами мультяшного персонажа, который очень хотел вывести Микуличну на чистую воду, да и дани жалко было, аж скулы сводило... "Не играют женщины в шахматы"(с).
Ну да Боги с ним.
Все это конечно интересно и местами даже занимательно. Но есть ряд но и есть вопрос.
То что психология высших животных, чуть сложнее чем набор рефлексов сомнений не вызывает уж с 50-х годов ХХ века так точно. То что теория Павлова не всеобъемлюща? Да это факт. Но пока ни кто(и вы в том числе) не смогли ее развенчать и предложить непротиворечивый оригинальный подход. Мне кажется вы ломитесь в открытые ворота ну и излишне очеловечиваете животных.
Если мы говорим о психологии экстремальных ситуаций и действий в них не подготовленных людей. Опять же тема интересная, но к собакам мало имеет отношение?
Опять же Боги с ним.
Так вот вопрос.
Допустим Вы правы. Сможете ли вы сформулировать практические рекомендации исходя из ваших выводов и умозаключений?

 Отправлено: 04.07.17 19:26. Заголовок: Рус пишет: Кто так ..

Рус пишет:

цитата:

Кто так делает, кроме человека? Волк - не смешите меня, волчица уходит (наблюдал) Собака домашняя - только когда "загоняют в угол". Собака феральная - тож самое (наблюдал много лет) Так кто бросается на помощь инстинктивно?

Так делают разные животные. Зависит от степени развития сознания и мышления, от степени возбуждения и тп. Вы правы в том, что многие так не делают. Волчица уходит, собака мечется, не решаясь броситься например в бассейн, где тонет щенок. О чем это говорит? Инстинкт самосохранения и сознание (в лице жизненного опыта) говорят ей, что прыгать туда опасно. Но щенок захлебывается, отчаянно кричит из последних сил, у матери нарастает паника и возбуждение может нарасти настолько, что повинуясь материнскому инстинкту, она все-таки прыгнет в этот бассейн, в результате чего утонут оба. Встречается такое, увы.
Maximus пишет:

цитата:

Автоматическая значит единообразная

Автоматическая-прежде всего значит-совершающаяся БЕЗ УЧАСТИЯ сознания, мышления и прочих ВПФ.
Maximus пишет:

цитата:

Сон, отдых - тоже ответные реакции.

Сон и отдых-это НЕ РЕАКЦИИ. Это состояния. Реакция-это выделение организмом мелатонина. А сон (расслабление) -
процесс, который наступает в результате выделения соотвествующих гормонов. Которые, кстати, выделяются не непрерывным потоком, а порциями.
Maximus пишет:

цитата:

Поэтому я вам и говорил, что условно-рефлекторные связи могут формироваться с "первого предъявления"

А я вам скажу, что в костромской области повысились удои кур юрловской породы. Не могут. то, что формируется с первого предъявления - не условный рефлекс.
Maximus пишет:

цитата:

И природа об этом позаботилась в виде передачи по наследству чётко закреплённых в генетическом коде сложных рефлексов и возможности быстрого формирования на их основе условно-рефлекторных связей.

Какие-такие сложные рефлексы передаются по наследству? Инстинкты что ли? И как на основе инстинкта можно сформировать условный рефлекс? Конкретный пример привести можете?
Maximus пишет:

цитата:

Ну отвечал он на эти вопросы, критикам рефлекторной теории ещё в 30-ых годах прошлого века.

Увы, не обстоят эти ответы в свете исследований и открытий 21 века.