Отправлено: 02.11.14 16:14. Заголовок: Что есть УМНАЯ СОБАКА?

Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак.
Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака".
Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород.
Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак.
В чём он заключается?
В чём он выражается?
И что мы называем собачьим умом?
Или собачьего ума нет?

Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород.

Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.

 Отправлено: 08.07.17 19:40. Заголовок: Maximus , голубчик, ..

Maximus , голубчик, я читала Райзера. И еще я читала Микулицу, доктора наук и военного кинолога, который примерно в те же годы написал свою книгу по этологии собак. И который там подробно разбирал функциональные округа поведения, формы обучения, эмоции и реакции собак. И который уже тогда отмечал, что многие проявления поведения не укладываются в концепцию УРа. Эта книга до сих пор во многом актуальна, переиздавалась много раз большими тиражами, но... на русский ее не переводили. Как странно, да?

Так что мне есть с чем сравнивать. А вот вы посмотрели ролик по ссылке? Специально выбрала короткий, квинтэссенцию, так сказать. В ролике двое ученых с именем беседуют с академиком Капицей о СОВРЕМЕННЫХ достижениях и проблемах в области исследования разума. Отмечая, какими огромными темпами развивается эта область науки в последние годв. Вы же все время ссылаетесь на какие-то пожелтевшие, мохом заросшие фолианты.
И проблема даже не в том, что вы на них ссылаетесь. Любая теория строится на фактах и выводах, сделанных когда-то давно. Но чтоб дом теории стоял крепко, подгнившие и трухлявые бревна нужно заменять новыми. Но вы этого сделать не можете. Потому что определения вы выучили. Но сущности протекающих описанных ими процессов не понимаете.

Я ведь тоже на тех же самых учебниках училась. Но думала, анализировала и СРАВНИВАЛА с тем, что писали другие ученые. Поэтому я знаю разницу между УРами на команды "сидеть", "лежать", "стоять" и нормативным навыком "три положения". А вот вы элементарных вещей не понимаете. Например выше я рассказала о том, как мой пес воспринимает, обрабатывает и укладывает полученную информацию в памяти. Вы этот процесс долго не думая обозвали ориентировочной реакцией. Разумеется ориентировочная реакция (как автоматический ответ организма на раздражитель) там была. Появился раздражитель - заяц. Организм реагирует: начинает усиленно принюхиваться, взлядываться и вслушиваться. Вот это и есть ориентировочная реакция. Все остальное уже не является неосознанной реакцией. А именно -установление со мной контакта глазами с ожиданием информации, соотношение информации (слова-названия) с уже убежавшим объектом.И укладыванием образовавшейся связи в долговременной памяти.

Далее, о нашем камне предкновения. Я от вас прошу ответа на вопрос: что такоем ЭРД. Вы мне после многих попыток вымучиваете определение Лурия. И что же получается? Смотрите:

Я говорю- собака мыслит. То есть устанавливает логические (причинно-следственные связи).
Собака осознаёт. То есть способна преднамеренно поступать, решать, выбирая себе действие на основе анализа ситуации.
Вы упираетесь: нет у собаки ни мышления, ни сознания. Есть ЭРД. Ну так что об этом говорит Лурия:

цитата:

Наиболее характерное свойство элементарной рассудочной деятельности животных заключается в их способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможности оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях.

ЭРД -это способности улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды. Что это значит иными словами? Да способность устанавливать причинно-следственные связи.
Что означает "возможности оперировать этими законами при построении программ поведения"? Да то самое -способность совершать осознанные преднамеренные действия с учетом причинно-следственных связей.
Поняли наконец??? Те же яйца, только в профиль. И идеологически правильно поименованные, поскольку не комильфо было в те года говорить о наличии у животных сознания и мышления.

Вы сами например все время выражаетесь о своей собаке: решил, знал, понял. Вы понимаете, что эти глаголы применимы в отношении сознания и мышления? Так что надо бы или крестик снять, или трусы надеть.

И невозможно никаким колбасением рефлексов N-ного порядка перейти к процессам качественно иного уровня. Потому что там свой лимит возможностей. Никакими улучшениями пароволго котла вы показателей двигателей внутреннего сгорания не достигните. Потому что принцип иной.

Понимаете,объяснять вам что-то о соотношении рефлексов и процессов иного порядка бесполезно, если вы в их сущности не разобрались. Это как объяснять человеку, который не знает базовых законов физики, о соотношении масс Земли и Солнца, о гравитации, о центробежной и центростремительных силах. Вы ему говорите:
- день и ночь меняются не потому, что Солнце оббегает вокруг Земли. Это Земля оббегает вокруг Солнца и вертится около своей оси.
А он вам на то
- Не может этого быть! Я же вижу как Солнце двигается по небу! Не может Земля вертеться вокруг своей оси! Мы бы сразу с нее улетели!

 Отправлено: 08.07.17 19:59. Заголовок: И отдельным постом в..

И отдельным постом выношу все тот же вопрос:
в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

И прошу так же отдельным постом конкретный, обстоятельный и аргументированный ответ. Если вы разбираетесь в сущности этих процессов, для вас это не составит большого труда.
А если вы на него и в этот раз откажетесь отвечать, будем считать, что вы публично обка... что вы имеете бледный вид в этой дискуссии.

 Отправлено: 08.07.17 22:48. Заголовок: Астианакс пишет: Ры..

Астианакс пишет:

цитата:

Рыба, когда кончаются аргументы, начинается демагогия.

Беда то вот в чем. Ну не нужны вам никакие аргументы, вы их просто не желаете слышать.
По сути речь идет о Ж..е Хэнка
https://www.youtube.com/watch?v=MMewH6ldvlU
Астианакс пишет:

цитата:

Я атеист. Я не верю в бога и не нуждаюсь в храме.

Это ваши проблемы, я так вообще язычник и что с того. Вас ни кто не спрашивал о ваших религиозных убеждениях.
Смысл этой цитаты, из совершенно мною не не любимого фильма в ином.
Смотрим:
Астианакс пишет:

цитата:

Потому что команда сидеть (образование условного рефлекса) доступна ЛЮБОЙ собаке и не требует высоких когнитивных способностей.

Вот то-то и оно, что повторить опыт с образованием УР, можно с любой собакой, те вообще с любой. Критерием научной истины является научное доказательство. Можно получить результат и сделать вывод.
И использовав этот вывод в практике.
Вашу теорему, доказательство которой вы так и не привели, использовать нельзя ни как, для этого нужна особая собака, особые условия и возможно тогда будет ...особый результат. А может и не будет...
Далее.
Один английский монах, веке так в ХIII сформулировал принцип Бритвы, которая в упрощенном варианте звучала: не умножай сущности без необходимости. Если явление можно объяснить просто, то так оно и есть. Все примеры которые вы приводили, как раз можно объяснить довольно просто. У вас нет желания этого видеть? Ну, это ваши проблемы.
Далее.
Самая главная ошибка состоит в попытке наделить собаку(любое животное) человеческой психологией.
Вроде все просто и мы они теплокровные животные, с точки зрения биологии различие как раз не велико.
Но оно огромное, если вдуматься.
Человек прежде всего ориентируется на зрение, собака на обоняние.
Срок жизни иной. Срок беременности женской особи иной. Тип питания иной.
Да дофига и больше и все это имеет значения...
Наши миры совсем иные, хотя мы и живем бок о бок.
Представьте себе фантастическую планету, населенную разумными собаками. А теперь вопрос, вы исследователь, который получил с этой планеты газету. Как вы ее собираетесь прочитать? И что самое главное понять, что там написано. Расскажите.
Это было понятно не вчера и даже не позавчера.
В юмористической форме это описал один из моих друзей со слов своего отца.
Где-то в начале 60-х проходила конференция психиатров, как раз это тот рубеж когда психология, от медицины была еще не отделима.
Так вот после очередного доклада, как раз который все объяснял в поведении человека с точки зрения теории Павлова, встал один из профессоров и произнес сакраментальную фразу.
Академик Павлов, гениальный ученый. Многих собачек зарезал, им даже памятники поставили. Но вот беда, психология собаки немного отличается от психологии человека.
Хотя бы наличием у собаки хвоста.
Мы и животные разные, мы инопланетяне живущие на одной планете, просто в разном мире. Просто есть те точки где наши миры пересекаются.
Вот эти точки люди, ввиду того, что они оказались хитрее самого хитрого животного и используют.
Далее.
Астианакс пишет:

цитата:

Это я имею право так сказать. Не вы.

Как раз нет. Это известный прием.
Так уж получилось, что меня в жизни учили всяким разным гадостям. Дело давнее, но когда мне было лет 17-20 учили работе с молодежными движениями, в том числе с сектами всех мастей и направлений. Тк это не стало моей специальностью, да и лет прошло как бы не 30-то то многое забылось. Но принципы запомнились, да и мало что изменить. Разве, что "гадости" расширились и дополнились
Но, из незабвенной Алисы :
-Я никому ничего не даю в руки. Это бесполезно: тебе нужно, ты и бери!
Вы взялись опровергать?
Вот вам и опровергать.
Ну и последнее.
Коллега, пересмотрите ролик и подумайте. Хоть вы и декларировано заявили, что вы атеист и все такое. Но то что вы пишите как раз совершенно четко укладывается в одну цитату:
-Сын Божий воскрес, это очевидно ибо это невозможно.
Ну и производное в виде лже цитаты:
-Верую ибо абсурдно.
На сверхценных идеях, собственной избранности и противопоставлении себя "массе"
Ловились, ловятся и будут ловится многие.
Ну и совсем последнее.
Разумом с человеческой точки зрения собака обладать не может, ровно как и яблоня не может ходить.
Хоть это-то вам понятно

 Отправлено: 08.07.17 23:51. Заголовок: Рыба пишет: Ну не н..

Рыба пишет:

цитата:

Ну не нужны вам никакие аргументы, вы их просто не желаете слышать.

Почему же. Но чтобы я приняла аргумент, он должен быть убедительным. Обстоять с научной точки зрения. Иначе-увы.
Рыба пишет:

цитата:

Вот то-то и оно, что повторить опыт с образованием УР, можно с любой собакой, те вообще с любой. Критерием научной истины является научное доказательство. Можно получить результат и сделать вывод.

Разумеется. Образование УРа доступно любому организму, имеющему мозг. В пределах одного вида способность к образованию УРа примерно одинакова. А вот логические задачи особи внутри вида способны решать не одинаково. У кого-то способностей больше, у кого-то меньше. Вы же в школе тоже наверное не все задачи по математике и химии могли решить? А кто-то шутя разделывался с учебниковыми примерами и на олимпиады ходил. Это специфика изучения когнитивных способностей. Чем сложнее задача, тем меньшее количество особей в процентном соотношении способно ее решить. Но если хотя бы часть особей какого-то биологического вида способна их решить, значит эта способность у данного вида присутствует.
И если говорится, что человеку (как виду) свойственна эмпатия, это не значит, что непременно каждый человек обладает этой способностью. Садистов среди людей хватает.
Рыба пишет:

цитата:

Один английский монах, веке так в ХIII сформулировал принцип Бриты, которая в упрощенном варианте звучала: не умножай сущности без необходимости.

Вот и я говорю: не надо колбасить рефлексы 20го порядка и прочие их разновидности. То, что вы пытаетесь объяснить умножением сущностей-кучи видов рефлексов, объясняется тем, что эти проявления поведения - не рефлексы, а явления иной природы.
Более сложного процесса, чем автоматическая реакция организма. Упрощать тоже нужно в меру. Рыба пишет:

цитата:

Самая главная ошибка состоит в попытке наделить собаку(любое животное) человеческой психологией. Вроде все просто и мы они теплокровные животные, с точки зрения биологии различие как раз не велико. Но оно огромное, если вдуматься. Человек прежде всего ориентируется на зрение, собака на обоняние. Срок жизни иной. Срок беременности женской особи иной. Тип питания иной.

И что? Анатомия может быть разной, морфология может быть разной и физиология может быть разной. Но ключевые моменты всегда постоянные. Есть такое явление в эволюции- ковергенция. Если какая-то анатомическая конструкция оправдала себя, она повторяется у совершенно разных групп организмов. Основные физиологические процессы протекают у всех одинаково. Поведенческие формы тоже эволюционируют и подчиняются тем же законам и принципам. И конвергенции в том числе. Поэтому животные самых разных групп в процессе эволюции вырабатывают сходные формы поведения, которые обусловлены сходными психологическими процессами. Эволюция животных неизбежно ведет к усложнению поведения от одиночных к социальным. А возникший социум неизбежно развивается от примитивных аморфных групп, где каждый сам по себе, до настоящего структурированного и организованного общества. В котором действуют такие же законы социологии - идет ли речь о человеческом социуме, толпе обезьян или стае волков или дельфинов.

Кстати, если брать социальный интеллект, то наиболее развит он не у обезьян, а у хищников, охотящихся совместно. У псовых и у дельфинов. А жизнь в социуме, где каэждый индивидуум ведет себя непредсказуемо и стремиться занять наиболее выгодное для себя положение, неизбежно приводит к развитию мышления. Сходные проблемы в жизни (и проблемы отношений с себе подобными) неизбежно порождают сходные способы их решения. Так что психика развивается ковергентно у разных животных независимо от наличия и отсутствия у них хвоста или ласт. И уж вообще не зависят от наличия хвоста формы обучения как способ обработки и усвоения информации.
Рыба пишет:

цитата:

Разумом с человеческой точки зрения собака обладать не может

Ну да, ну да. Этого не может быть, потому что этого быть не может.
Вы так и не ответили ни на один из моих вопросов. Из тех, что я приводила в пример поведените собаки и просила объяснить-что именно заставляет ее так поступать. И к вам вопрос, какк к уважаемому оппоненту Maximus у :
в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

Наличие ЭРД то, я надеюсь, вы признаете. Рыба пишет:

цитата:

Вы взялись опровергать? Вот вам и опровергать.

Вы ничего не путаете? Я ничего не взялась опровергать. Я утверждаю, что животные, в частности собаки, обладают сознанием, мышлением, памятью, восприятием и прочими высшими психическими функциями. Пусть и не в такой мере развитыми, как у человека.

Это вы опровергаете их наличие. Вот и доказывайте. Раз нет сознания, мышления и памяти-то что тогда есть?
И советую все-таки пользоваться более современными материалами, чем 60х годов прошлого столетия.

 Отправлено: 09.07.17 03:46. Заголовок: Рыба пишет: По сути..

Рыба пишет:

цитата:

По сути речь идет о Ж..е Хэнка

Когда давно уже видел этот клип. Сейчас он чётко к месту.
Рыба пишет:

цитата:

Разумом с человеческой точки зрения собака обладать не может, ровно как и яблоня не может ходить.

"От осинки не родятся апельсинки".(с)
Астианакс пишет:

цитата:

Maximus , голубчик, я читала Райзера. И еще я читала Микулицу, доктора наук и военного кинолога, который примерно в те же годы написал свою книгу по этологии собак.

Думаете никто больше не читал? Ой, а у меня тут совершенно случайно"рояль в кустах стоит". Владимир Микулица, "Познай своего пса". Основы этологии и физиологии собак. Государственное издательство сельского хозяйства. Прага 1985 год.

Астианакс пишет:

цитата:

И который там подробно разбирал функциональные округа поведения, формы обучения, эмоции и реакции собак. И который уже тогда отмечал, что многие проявления поведения не укладываются в концепцию УРа.

Да? Переведите для форумчан, а тож мы здесь заморским языкам не обученны.

Упс! А чего там про лампочки какие-то написано, звонки, лакомство, условные рефлексы..? Это что за округа, федеральные или городские?
Астианакс пишет:

цитата:

Эта книга до сих пор во многом актуальна, переиздавалась много раз большими тиражами, но... на русский ее не переводили. Как странно, да?

Для кого актуальна? И кого вы думаете она была должна заинтересовать, что бы её переводить и издавать большим тиражом? Тем более она не учебная, а скорее научно-популярная, на уровне расширенной формата книги венгерского писателя Йожефа Хайаша. "Бобби-Хобби" .
Астианакс пишет:

цитата:

Так что мне есть с чем сравнивать.

И с чем же вы голубушка её сравнивали, с какими учебными пособиями?
Астианакс пишет:

цитата:

А вот вы посмотрели ролик по ссылке? Специально выбрала короткий,

Да ничего страшного, я такие передачи люблю их же не обязательно смотреть, можно газон например косить и слушать о сознании, о животных, птичках, инопланетянах, о не познанном и ещё не изученном, о преддверии колоссальных открытий. Не сейчас, а где-то в недалёком будущем. Только дрессировать и работать с собаками сейчас, имеющимися в настоящее время прикладными теориями, а не фундаментальными. Вот когда они "огромными темпами" разовьются в прикладные тогда и будем их использовать.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы же все время ссылаетесь на какие-то пожелтевшие, мохом заросшие фолианты.

Предложите новые я же вас спрашивал? Вы кроме книжки Микулицы ничего предложить не сумели. 1985 год это заросшие мхом? Ну страницы-то точно пожелтевшие.)))
Астианакс пишет:

цитата:

А вот вы элементарных вещей не понимаете... Все остальное уже не является неосознанной реакцией.

Ну если я не понимаю, объясните что это такое, как вы выразились "явление другого уровня".
Астианакс пишет:

цитата:

Я говорю- собака мыслит. То есть устанавливает логические (причинно-следственные связи). Собака осознаёт. То есть способна преднамеренно поступать, решать, выбирая себе действие на основе анализа ситуации.

Вот это и есть тот ваш уровень очеловечивания сознания на котором вы считаете что установить причинно-следственные связи и анализировать можно только при наличии мышления и сознания.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы упираетесь: нет у собаки ни мышления, ни сознания. Есть ЭРД.

Если использую исследования, работы, труды авторитетных коих у вас нет, это не значит это я упераюсь. Это вы им противопоставляете своё мнение. В таким случае пишут ИМХО, а не голословное "всё прогрессивное человечество.
Астианакс пишет:

цитата:

Ну так что об этом говорит Лурия:

Нет это говорил Крушинский, а Лурия писал: «Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение её необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (то есть, приобретенного в процессе обучения) или врождённого»
Астианакс пишет:

цитата:

Потому что принцип иной. И невозможно никаким колбасением рефлексов N-ного порядка перейти к процессам качественно иного уровня. Потому что там свой лимит возможностей.

Послушайте я уже несколько раз говорил, что адаптивная форма поведение собак состоит не только из условных рефлексов разного порядка (считается что четырёх), но и из ассоциации, опыта рассудочной деятельности. У вас собака сознательная и пара-тройка простых, в вашем понимании, во аналогии выстрел, паровой котел... Собаку как будете учить по команде лежать на солнцепеке без УР-а?
Астианакс пишет:

цитата:

И отдельным постом выношу все тот же вопрос: в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов? И прошу так же отдельным постом конкретный, обстоятельный и аргументированный ответ. Если вы разбираетесь в сущности этих процессов, для вас это не составит большого труда.

В общем вы прогрессивный биолог расписались в непонимании приведённого определения рассудочной деятельности замшелого динозавра.
Ладно, вот вам презентация для слушателей со средним образованием по нейробиологии. С картинками, фотографиями, простейшими определениями. Надеюсь это вам будет доступно.
http://file.qip.ru/file/n5hXnN9r/08-2_Rassudochnaya_deyatelnost-1.html

 Отправлено: 09.07.17 10:13. Заголовок: Короче, Maximus, вы,..

Короче, Maximus, вы, опять-таки не ответив на мой конкретный и неоднократно выделенный вопрос, публично обделались и признались в своей несостоятельности.
Целый ваш пространный пост-ни о чем.
По поводу Микулицы: не читал, но осуждаю. Не знаю о чем, но рассуждаю. Да, разумеется, Микулица описывает там классическую рефлекторную дугу и все остальные наколбасенные рефлексы. Потому что ДРУГОГО ТОГДА НЕ БЫЛО. Но описывая формы обучения (не путать с методами!) он упоминаент, что далеко не все формы поведения укладываются в рамки теории УРа. И одним из условий образования УРа приводит МНОГОКРАТНОСТЬ повторениия.
И там же далее описывает вашу пресловутую ЭРД и отдельным параграфом упоминает такое явление как инсайт.
И выражение "функциональные поведенческие округа" он там употребляет постоянно. Можно конечно вместо "округ" сказать "сфера", но я предпочла славянское слово. По чешски - "okruh"

Так вот. Сравнивала я книгу Микулицы с книгой Райзера, изданной в то же время. Разница огромная. В отличие от вас я воспринимаю источники критически. Для меня это не иконы, а материал для размышления. Я прекрасно отдаю себе отчет, что книга кое-в чем устарела. Например в том, что про Микулице (так сторонники Павлова и до сих пор считают) у собаки в результате оперантного обучения создается оперантный УР. Сейчас стало понятно, что в большинстве случаев это не УР, а логическая (причинно-следственная)связь.

Рассмотрю подробно КАК она формируется оперантным путем. Кстати, оперантный значит путем операций, проб и ошибок. А эмпирический, кстати значит "опытный". Эмпирическим, то есть опытным путем. В некоем роде синонимы.
Итак, оперантное обучение.

Представьте, хозяин закрыл собаку в новый вольер. Собака истерит. Не хочет она в вольере сидеть, она дома привыкла. Носится по вольеру и ломится на решетку. Но ломится она не совсем-таки хаотично. В основном она ломится с той стороны, куда хозяин ушел, в области двери. Ломится, пока случайно не заденет крючок провизорного запора и дверь не откроется. Ура, свобода!
Но собака не поняла, почему дверь открылась. Она случайно открыла. Поэтому когда хозяин, ругаясь, закроет ее снова, она опять беспорядочно ломится в дверь. Но уже именно в дверь, а не мечется вдоль всей передней стенки. Наконец (опять же случайно) ей снова удается сбросить крючок и она радостно бежит навстречу свободе и хозяину.
Тот опять водворяет собаку в вольер, проверив, хорошо ли закинул крючок.
Теперь собака уже целенаправленно скребет дверь не со стороны петлей, а со стороны замка. Она уже связала (поняла) причину (скобление двери) и следствие (ее распахивание), но еще не поняла, что именно открывает дверь. Образовавшаяся причинно-следственная связь неконкретна.
В этот раз собака не перевозбуждена (возбуждение в основном улеглось) и пробует скрести замок снова и снова. И наконец (случайно!) поддевает крючок когтем и снова дверь распахивается. А собака понимает-дверь держал именно вот этот дзиндзик! Конкретизирует причину и уточняет причинно-следственную связь.

ВСЁ. Теперь сколько ее не закрывай, она будет пытаться уже целенаправленно поддеть крючок когтем и открыть дверь. И когда хозяин сменит провизорный крючок на задвижкку, будет пытаться и задвижку открыть и не исключено, что догадается, как. У собак технический интеллект не сравнить с таковым ворон, но и среди них попадаются умельцы. В приюте Будапешта одна НО, томясь от скуки и наблюдая как смотритель открывает-закрывает клетки, просекла механизм задвижки. И после его ухода открыла сначала себя, а потом повыпускала из клетки остальных собак. Причем, судя по всему, ей просто понравился сам процесс. Камеры наблюдения все отсняли.

А теперь к такому процессу как мышление. И понимание. Потому что мыслить - не означает произносить про себя фразы. Мыслить - означает понять, установить связь между причиной и следствием. ТО ЕСТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ.

Maximus пишет:

цитата:

Вот это и есть тот ваш уровень очеловечивания сознания на котором вы считаете что установить причинно-следственные связи и анализировать можно только при наличии мышления и сознания.

Вы сами то понимаете, ЧТО вы написали? А без мышления и сознания ЧЕМ вы будете анализировать? Чем будете устанавливать причинно-следственную связь?
Maximus пишет:

цитата:

Послушайте я уже несколько раз говорил, что адаптивная форма поведение собак состоит не только из условных рефлексов разного порядка (считается что четырёх), но и из ассоциации, опыта рассудочной деятельности

Вот и уточните, плиз, что из себя представляет РАССУДОЧНАЯ деятельность. Своими словами, ясно и конкретно. Maximus пишет:

цитата:

У вас собака сознательная

Я несколько раз подчеркивала, не путайте понятия "сознательный" и "осознанный". Maximus пишет:

цитата:

Лурия писал: «Акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение её необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (то есть, приобретенного в процессе обучения) или врождённого»

Совершенно верно. У собаки, запертой в вольере (пример выше) есть мотив (большое желание вернуться в дом) и она находится в ситуации, отеносительно выхода из которой у ней нет готового решения. Ее раньше не запирали в вольере на крючок. Ее не учили открывать крючки и в репертуаре врожденного поведения нет открывания замка типа "крючок".

 Отправлено: 09.07.17 11:48. Заголовок: Астианакс пишет: По..

Астианакс пишет:

цитата:

Почему же. Но чтобы я приняла аргумент, он должен быть убедительным. Обстоять с научной точки зрения.

Для кого обоснованными? Для Вас? Те вы являетесь мерилом научной точки зрения.
Да уж. Ну ладно.
Кому и корова невеста(с)
Астианакс пишет:

цитата:

В отличие от вас я воспринимаю источники критически.

Правда? Пока видится иное, вы пытаетесь подогнать условия задачи под готовый желаемый ответ. Когда вдруг не подгоняется.
То происходит следующее
Астианакс пишет:

цитата:

Да, разумеется, Микулица описывает там классическую рефлекторную дугу и все остальные наколбасенные рефлексы. Потому что ДРУГОГО ТОГДА НЕ БЫЛО.

Ну вот как тут. Во как, всюду враги...
Не, это не подходит, а раз не подходит.
Вы эти данные просто игнорируете и все.
Астианакс пишет:

цитата:

Сейчас стало понятно, что в большинстве случаев это не УР, а логическая (причинно-следственная)связь.

Кому понятно? Вам как основному критерию научной истины. Тогда да, все понятно...
Я выше писал, про избранность и обладание тайными знаниями.
Астианакс пишет:

цитата:

А вот логические задачи особи внутри вида способны решать не одинаково. У кого-то способностей больше, у кого-то меньше.

Да вообще-то индивидуальные особенности есть у каждой особи одного вида, даже близнецы могут иметь уникальные особенности(о папиллярных линиях я умолчу).
Но вот беда и огорчение.
Есть собаки с выдающимся чутьем, есть просто с хорошим, есть с посредственным. Но идти по следу могут все собаки.
Что бы найти собаку с "выдающимся чутьем" придутся потратить кучу времени, и "отфильтровать" массу собак.
А вот у вас получается интересно. В пределах одной(условно одной) лаборатории, вдруг внезапно собираются куча собак с "развитым интеллектом". Просто какая-то академия гениев животного мира да и только.
При этом без всяких предварительных тестов и ясных критериев отбора этих гениев.
Далее.
Так и не понятно что же с этой гениальностью делать то дальше?
Как эта гениальность наследуется. Очень удобно же.
Говоришь ротвейлер(он естественно знает что он ротвейлер) сходи поищи в квадрате J15 там мужик 89 лет в резиновых сапогах может лежит. Ротвейлер(который в курсе, что он ротвейлер и проникся важностью момента и миссией на него возложенной) бегом в квадрат. Прибегает обратно минут через 40, а пока ты в тенечке лежишь сигарету куришь и докладывает нет там мужика, есть две бабы с красными галстуками... Нужны?
Ляпота да и только. Хочу такого, не скажите где таких выдают?
Астианакс пишет:

цитата:

Ну да, ну да. Этого не может быть, потому что этого быть не может.

Может быть все, что не противоречит законам физики(с)
Но вот доказательств, того что животное обладает интеллектом нет.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы так и не ответили ни на один из моих вопросов.

Вы не внимательны, как раз я на эти вопросы отвечал. Вы предпочли заметить только фразу "понятие не имею". А это святая истинная правда, тк не видя конкретную собаку в живую, по описанию довольно трудно понять, суть происходящего. Обычная ситуация на форумах, описывает человек проблему с животным и ждет рекомендаций и сильно удивляется когда ему говорят, а ты к инструктору сходить не пробовал.
Астианакс пишет:

цитата:

Вы ничего не путаете? Я ничего не взялась опровергать.

Ничего не путаю.
Астианакс пишет:

цитата:

Я утверждаю

Ну вот видите?
Немного перефразирую известного профессора. Именно вы начали выдавать на гора заключения космического масштаба и космической же глупости, ну а раз так то вам их и доказывать.
Я то тут при чем. Еще не хватало, что бы атеист(а вы атеист по вашим же словам) начал приводить доказательства бытия божьего. Вот Фома бы удивился...

 Отправлено: 09.07.17 12:31. Заголовок: Рыба пишет: Для ког..

Рыба пишет:

цитата:

Для кого обоснованными? Для Вас? Те вы являетесь мерилом научной точки зрения. Да уж. Ну ладно. Кому и корова невеста(с)

Рыба пишет:

цитата:

Ну вот как тут. Во как, всюду враги... Не, это не подходит, а раз не подходит. Вы эти данные просто игнорируете и все.

Рыба пишет:

цитата:

Кому понятно? Вам как основному критерию научной истины. Тогда да, все понятно... Я выше писал, про избранность и обладание тайными знаниями.

Я излагаю не только СВОЮ точку зрения. Я излагаю точку зрения, которой сегодня придерживается большинство этологов с мировым именем. И свою точку зрения подкрепляю наблюдениями- многочисленными примерами из жизни. И объяснениями, какие именно процессы и как при этом происходят.
ВЫ не обосновываете НИЧЕМ. Демагогия и словоблудие об избранности, врагах повсюду и тд.

Вы не словоблудьте. Вы, отвергая, предлагайте аргументы.
Я просила объяснить, что заставляет собак вести себя именно так, а не иначе в приведенных мной примерах. Вы игнорировали или ответили "понятия не имею". Или сослались на то, что не видя собаки вживую, сказать невозможно. А я от вас не просила подробный анализ мотивов ее поведения. Я просила ответить, УРы у ней сломались или настроение изменилось? Всё. Допустим, вы не уверены, не видя собаку. Но по описанию хотя бы предположить можете? Но вы даже предположений не выдвигаете.
Я просила вас объяснить, что есть у собак - если нет сознания и мышления. Вы не ответили. Я прошу у вас, уважаемых оппонентов, ответа на конкретный вопрос:
в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов? -но ответа вы оба упорно избегаете. Раз я такая тупая и упорно не вижу ваших ответов, так сделайте одолжение, просветите и не дайте помереть дурой. Ответьте на эти ключевые вопросы прямо, конкретно, обстоятельно и ОТДЕЛЬНЫМ постом. Чтоб я, тупая, точно поняла, что это именно те ответы на именно эти вопросы:

1. что есть у собак - если нет сознания и мышления?
2. в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

 Отправлено: 09.07.17 14:52. Заголовок: Рыба пишет: Обычная..

Рыба пишет:

цитата:

Обычная ситуация на форумах, описывает человек проблему с животным и ждет рекомендаций и сильно удивляется когда ему говорят, а ты к инструктору сходить не пробовал.

Не находите, что в данной ситуации, есть сходство с некоторыми "обремененными" форумчанами на соседних форумах. Но те хоть говорят: "с моим пониманием не сходится", не приплетая "весь научный мир".... Но если ты "знаешь" все ответы, чего ж вопросы задаёшь?)))
Астианакс пишет:

цитата:

Я излагаю точку зрения, которой сегодня придерживается большинство этологов с мировым именем.

"Имя, сестра, скажи имя!"(с)
Астианакс пишет:

цитата:

По поводу Микулицы: не читал, но осуждаю. Не знаю о чем, но рассуждаю. Да, разумеется, Микулица описывает там классическую рефлекторную дугу и все остальные наколбасенные рефлексы. Потому что ДРУГОГО ТОГДА НЕ БЫЛО.

Ну вот видите, а я всё смотрю как вы его "прогрессивного" нахваливаете. Даже на какой-то заговор "поборников" условно-рефлекторной теории против перевода намекали. А тут на тебе "ДРУГОГО ТОГДА НЕ БЫЛО". Вы то сами его читали, или так по памяти?
Астианакс пишет:

цитата:

Но описывая формы обучения.......

А давайте разберём вместе? Выкладывайте.
Астианакс пишет:

цитата:

Так вот. Сравнивала я книгу Микулицы с книгой Райзера, изданной в то же время. Разница огромная.

И это всё? Больше как "замшелые" (80-х годов) иностранные книжки примеров нет?
Астианакс пишет:

цитата:

В отличие от вас я воспринимаю источники критически.

Ещё какие источники из прочитанных вы восприняли критически?
Астианакс пишет:

цитата:

Рассмотрю подробно КАК она формируется оперантным путем. Кстати, оперантный значит путем операций, проб и ошибок.

Поверхностное представление. А инструментальным путём - это тогда как?
Астианакс пишет:

цитата:

Итак, оперантное обучение.

Так вы не делаете разницу между обучением с непосредственным участием в нём человека, и самостоятельным приобретением опыта?
Астианакс пишет:

цитата:

Вы сами то понимаете, ЧТО вы написали? А без мышления и сознания ЧЕМ вы будете анализировать? Чем будете устанавливать причинно-следственную связь?

Я понимаю вы нет. Есть такое серое вещество (ну не у всех) , где проходят процессы которые позволяют получать, анализировать..., устанавливать связи без высших психических проявлений в виде мышления и сознания.
Астианакс пишет:

цитата:

Вот и уточните, плиз, что из себя представляет РАССУДОЧНАЯ деятельность. Своими словами, ясно и конкретно.

Вы вроде усвоили из презентации для среднего образования, что такое эмпирический и инсайт, а что такое рассудочное деятельность- нет. Но для более низкого образовательного уровня объяснений вроде ещё не придумали. Что там вам не понятно? Вы по-моему пытаетесь найти какие-то нестыковки, мысль в голове крутится, но поймать не можете. Поэтому всё требуете и требуете новых ответов: другими словами, своими словами - может удастся за что зацепиться. Но увы, всё уже сформулировано, можно только более сложно - для вузов. Есть определение рефлексов (кстати какие интересуют:УР, БР.), есть определение инстинктов и ЭРД. Сравнивайте, ищете отличия (если есть принципиальные). А мы оценим насколько вам это удастся.
Астианакс пишет:

цитата:

Раз я такая тупая и упорно не вижу ваших ответов, так сделайте одолжение, просветите и не дайте помереть дурой.

Может вы и американка, но тогда ещё и хамоватая, а это уже не исправляется. И в заключении:
Астианакс пишет:

цитата:

Короче, Maximus, вы, опять-таки не ответив на мой конкретный и неоднократно выделенный вопрос, публично обделались и признались в своей несостоятельности.

Вот честное слово, хотите дискутировать - давайте. Обмениваться колкостями я тоже умею, но мне не досук. Можете самостоятельно заниматься самоудовлетворением раздутого самомнения. Как решим?

 Отправлено: 09.07.17 16:46. Заголовок: Я излагаю точку зрен..

Я излагаю точку зрения, которой сегодня придерживается большинство этологов (нейрофизиологов и иных ученых, изучающих когнитивные способности животных и людей) с мировым именем.
Maximus пишет:

цитата:

"Имя, сестра, скажи имя!"

Я могу вам перечислить десятки имен. И что вам это даст? Вы же этих людей и тем более их работы не знаете. Ну держите например: De Waal, Griffin Donald, McConnell Patricia, Pepperberg Irene, Tomasello Michael, Boyson S, Miklosi Adam, Lemonick Michael. Продолжить?
Maximus пишет:

цитата:

Ну вот видите, а я всё смотрю как вы его "прогрессивного" нахваливаете...........Вы то сами его читали, или так по памяти?

Он и был прогрессивным. В свое время. И какие вы странные вопросы задаете-читала ли я его. Разумеется. Книга сплошь в пометках. Одни о согласии, другие о сомнении, третьи о дополнении. Я всегда так читаю.
Maximus пишет:

цитата:

Так вы не делаете разницу между обучением с непосредственным участием в нём человека, и самостоятельным приобретением опыта?

Почему? Делаю. Но разница заключается только в активном или пассивном участии в этом самого животного. Но способ переработки и усвоения информации не меняется в принципе.
Maximus пишет:

цитата:

Может вы и американка, но тогда ещё и хамоватая,

Пальчиком ткните, плиз, где я ВАМ или иному оппоненту нахамила?

Итак, по поводу моих вопросов, на которые я просила ответить отдельным постом, прямо, конкретно и обстоятельно:
1. что есть у собак - если нет сознания и мышления?
2. в чем принципиальное отличие ЭРД от рефлексов и инстинктов?

Вы на них так и не ответили. Вместо ответа вы мне пишете вот это:
Maximus пишет:

цитата:

Вы вроде усвоили из презентации для среднего образования, что такое эмпирический и инсайт, а что такое рассудочное деятельность- нет. Но для более низкого образовательного уровня объяснений вроде ещё не придумали. Что там вам не понятно?

Отсюда следует вот что:
Вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа на эти вопросы. Вы НЕ МОЖЕТЕ на них ответить, потому что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ сущности описываемых процессов.

Ваша ошибка (и уважаемого оппонента Рыбы) в том, что вы в понятии"мышление", "интеллект" видите только верхушку айсберга. В вашем понимании вы признаете интеллектом только высшие проявления интеллекта - написанный текст, нарисованную картинку, решение бинома Ньютона. Тогда как большинство проявлений мышления и интеллекта будничны, незаметны и не оставляют материальных следов.
Главная задача мышления и интеллекта-не в том, чтоб решить теорему Ферма. А в том, чтоб понять, что например бесполезно просить кусок у данного индивида. Который максимально, что может вам дать-это пендаль. Главная функция мышления - установить связь между предметами и явлениями. Понять, как соотносится причина и следствие. Чтоб в будущем АКТИВНО использовать переработанную и уложенную информацию не только в такой же ситуации.
Можно сто раз наступить на грабли, выработать УР, но так и не понять, что именно наступание на гребешок вызывает движение рукояти в направлении вашего лба. Но интеллект поможет с первого раза установить связь между причиной (наступанием на гребешок) и следствием (шишкой на лбу) и вы поймете, что если наступите-получите по лбу. А если возьметесь за рукоятку- грабли вас не треснут. Более того, интеллект позволит вам понять связь наступания на гребешок и движением рукоятки вообще без того, чтоб вы лично наступили на грабли. Достаточно, если вы увидите, как это сделал кто-то другой. И вам НИ РАЗУ не понадобится наступить и вы обойдетесь вообще без шишки.

А роль (и главное достижение) второй сигнальной системы состоит в том, что вы вообще не обязаны видеть своими глазами, как кто-то наступил на грабли. Достаточно, если о том, что произойдет, расскажет тот, кто когда-то это видел. И таким образом личный опыт, полученный эмпирическим путем, может передавать далее хоть и через генерации. Таким образом освобождая потомков от необходимости лично наступать на грабли (и учиться от нуля).

Вот и все. Если у вас присутствует высшая психическая функция, именуемая мышлением, вы поймете, что я в сущности ответила на тот злополучный вопрос, на который вы так и не смогли родить ответ.