Отправлено: 31.10.16 22:18. Заголовок: Поиск взрывчатых веществ и минно-розыскная служба. Общее и разница.

 Отправлено: 28.12.16 20:08. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

а что, в то славное время были какие-нибудь иные клубы, кроме ДОСААФ?

Я вас несколько раз спрашивал, какое служебное собаководство вы имеете ввиду. Поскольку в те годы служебное собаководство было и в гражданском секторе и в силовых структурах. Это сейчас разделение на кинологию и служебное собаководство. Ну если всё-таки это ДОСААФ, а не какой-то кружок любителей собак или секция КСС, то ваше утверждение развала служебного собаководства с 1972 года на частном примере не убедительно. Хорошо, возможно с 1972 по 1982 г. (когда я пришёл в клуб служебного собаководства) был какой-то спад у меня нет аргументаций кроме своего мнения что это не так. Есть документ 1985 г. который называется "ПРАВИЛА И НОРМАТИВЫ ИСПЫТАНИЙ И СОРЕВНОВАНИЙ СОБАК СЛУЖЕБНЫХ ПОРОД" ДОСААФ, где все нормативы по вашим словам отменённые присутствуют. Не думаю что в 72-ом их отменили, а в 85-ом ввели.


Как видите и обыск местности и следовая и др. всё есть и не в ЗКС, а в РС.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Опять же, вы пишете о приобретении поголовья, а где вы его приобретали?

Мы и разводили (30-35 щенков в год) и приобретали через ДОСААФ. Но отдавали предпочтение не обученным собакам.

 Отправлено: 28.12.16 20:12. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

простите, вы вот это серьезно так считаете?

Если есть что сказать - скажите. Аргументированный комментарий куда лучше кучи смайликов.

 Отправлено: 28.12.16 20:21. Заголовок: Рыба пишет: В данно..

Рыба пишет:

цитата:

В данном случае стиль - "слушали, постановили" мне кажется более подходящим.

Да, судя по стилю изложения с рецензированием вы знакомы. ))) Я рецензированием статьи заниматься не буду, мне и так не камильфо обсуждать статью коллеги, как бы за его спиной. Поэтому если позволите буду внесить некоторые размышлизмы в ваш анализ, но чуть позже, возможно сегодня. Тут просто меня отвлекают, да и ёлку наряжаю, вино созрело надо разливать и в подвал. В общем не могу сосредоточится на теме.

 Отправлено: 28.12.16 23:46. Заголовок: Maximus пишет: Как ..

Maximus пишет:

цитата:

Как видите и обыск местности и следовая и др. всё есть и не в ЗКС, а в РС.

на фотке не увидела, только введение. Могу обойтись и без "смайликов", если они вас так раздражают. Вы, как я понимаю, предлагаете мне сейчас найти и распечатать в теме правила испытаний по ЗКС от 1966 года? Спросите у Татьяны Юрьевны, у нее есть, думаю, она с вами поделится.

 Отправлено: 28.12.16 23:48. Заголовок: Maximus пишет: Мы и..

Maximus пишет:

цитата:

Мы и разводили (30-35 щенков в год) и приобретали через ДОСААФ.

т.е. положение, согласно которому каждый восьмой щенок в помете отдавался бесплатно на нужды государства (армии, МВД и т.п.) вам незнакомо.

 Отправлено: 28.12.16 23:52. Заголовок: Maximus пишет: Если..

Maximus пишет:

цитата:

Если есть что сказать - скажите.

скажу. Борщ пахнет борщом только в том случае, если это борщ, а вот любой другой суп со свеклой пахнет другим супом со свеклой. Очень сложно спутать запах борща с запахом свекольника, например, так что ваш пример некорректен

 Отправлено: 29.12.16 03:03. Заголовок: на фотке не увидела,..

Осипова Елена пишет:

цитата:

на фотке не увидела, только введение.

Прошу прощения. Это всё из-за спешки. Вот:

Осипова Елена пишет:

цитата:

Вы, как я понимаю, предлагаете мне сейчас найти и распечатать в теме правила испытаний по ЗКС от 1966 года? Спросите у Татьяны Юрьевны, у нее есть, думаю, она с вами поделится.

Я спрашивал, чем аргументировано ваше утверждение что с 1972 г. "стали менять нормативы в сторону упрощения, понизили требования к служебным собакам, из ЗКС убрали обыск местности"? Вашим личным мнением или есть объективное подтверждение? Причём тут Татьяна Юрьевна и и правила 1966-го года?
Осипова Елена пишет:

цитата:

т.е. положение, согласно которому каждый восьмой щенок в помете отдавался бесплатно на нужды государства (армии, МВД и т.п.) вам незнакомо.

Нет не знакомо. А что это меняет в плане уконтропупивания служебного собаководства 1972?
Осипова Елена пишет:

цитата:

скажу. Борщ пахнет борщом только в том случае, если это борщ, а вот любой другой суп со свеклой пахнет другим супом со свеклой. Очень сложно спутать запах борща с запахом свекольника, например, так что ваш пример некорректен

Это не мой пример, но те не менее он корректен. Разве борщ и свекольник не может быть постным и на мясном бульоне? Но и вы согласны, что "Очень сложно спутать запах борща с запахом свекольника, например". То есть не обязательно "по этому ингредиенту" (основа: бульон-вода) "и не совсем по комплексу" запахов, что я и говорил. Хотя конечно, в любой образности при въедливом разборе можно найти некоторую некорректность. Но на то она и образность, что бы лучше понять сложные процессы, принципы на примере простых аналогий.

 Отправлено: 29.12.16 06:31. Заголовок: Рыба пишет: Выводы ..

Рыба пишет:

цитата:

Выводы о наличии у животного и человека находящихся в "стоянии стресса" особых "запаховых маркеров" которые собака может дифференцировать и положить в основу поиска, представляются вполне обоснованными, для ряда служб.

Даже не могу представить для каких служб это можно положить в основу, с учётом невозможности иметь такие запаховые "маркеры" на этапе подготовки собак. Поэтому, да:
Рыба пишет:

цитата:

Однако именно для подготовки собак РС, есть обоснованные сомнения в возможности использования этого "запахового маркера".

Рыба пишет:

цитата:

Методика, кроме всего, прочего вступает в определенные противоречия с предыдущем обучением собаки(жесткий запрет в виде абсолютной команды "Фу" на подбор пищи с земли, запрет брать еду из чужих рук и тд)

Если планируют трекинговую подготовку, запрет подбора лакомства с земли предварительно не отрабатывают.
Рыба пишет:

цитата:

и вот тут, не исключено, что предложенный автором метод использования "водно-дисперсионного раствора крови животных, с лакомством только в запаховых вещах на следу.", является логическим и выходом из противоречия, на начальных этапах обучения. Методики подготовки охотничьих собак по "кровавому следу" не являются чем-то новым и необычным.

Будем говорить так: мы готовим собаку по поиску человека по его запаху. Отличается ли запах человека от животного? Да. Это мы уже обсуждали и пришли к единому мнению.
Будет ли запах крови животного стимулом повышающим мотивацию поиска человека?!
Если мы говорим, что "раскладывание лакомства по поверхности грунта на линии следа с точки зрения поведения собаки и смысла дрессировки, то получается, что таким образом мы подкрепляем врожденное поведение собаки: обнаружение и поедание лакомства является результатом действий собаки по поиску пищи." т.е. не есть хорошо, то какое поведение мы подкрепляем разбрызгивая кровь животных? Охотничье? Хорошо допустим. Для чего нужна охота? Для добычи еды. Опять тоже самое?! Вернее даже сложнее. Лакомство-то собака ест. Напрямую задействован пищевой инстинкт. Еду охотой собака не добывает, даже охотничья. Так что в этом случае мы задействуем? Предполагается охотничий инстинкт. Ну хорошо, допустим даже это, даже инстинкт. В обоснование приводятся научные исследования: "Nilsson S., Sjöberg J., Amundin M., Hartmann C., Buettner A., et al. Behavioral responses to mammalian blood odor and a blood odor component in fourspecies of large carnivores." Исследования правда проводились на определение компонента крови определяющих её запах, а не охотничью реакцию. Но это ладно. Такой и вправду нашли. Это молекула транс-4,5-эпокси-(Е)-2-деканаль, так сказать "кровяной альдегид". Кстати это далеко не открытие, такие исследования проводили со времен определения групп крови. На ком проверяли? На хищниках, акцентирую, не домашних, а что ни на есть диких хищниках, у которых инстинкты так и прут. И что они делали (пример с дощечками смазанных кровью или альдегидом)? Играли, грызли, охраняли. Тут где охотничье поведение? То есть мы видим завершающую стадию охоты, строго детерминированное поведение. А как мы знаем охота разбивается на две стадии, где только в подготовительно-поисковой стадии есть нужные нам действия - поиск и преследование, которые как мы говорили пластичны, зависят от конкретных, реальных условиях и опыта т.е. опять же "научены". Мы уже обсуждали это в соседнем форуме. Вообще забегая вперёд скажу, что в основу розыскной и спасательной службы легло поисковое поведение, оторванное от охотничьего, впоследствии трансформированное под наши нужды.
Вот кстати интересно, учитывали исследователи при подсчете количества обращений к одоризорованным дощечкам стратегию и объекты (т.с. меню) питания исследуемых хищников. )))
Возвращаясь к подготовке собак по следовой работе в городских условиях можно сказать, что наиболее перспективным на мой взгляд считаю подготовку собак с постановки собак на след проложенных на "твердых" поверхностях, на основе поисковой реакции (поисково-исследовательский инстинкт), в запаховых "коридорах", при необходимости усиления запаха можно распрыскивать простую воду перед прокладчиком следа. Этот вопрос уже прорабатывался.
Рыба пишет:

цитата:

Так не вызывает сомнение, что любой пострадавший в катастрофе или терпящий бедствие находится как раз в стоянии стресса и его запаховый фон должен сильно меняться.

Несомненно запаховой фон меняется и скорее всего многократно усиливается, вопрос насколько долго человек может находится в состоянии стресса, влияет ли на это в сознании он или без сознания, в полуобморочном состоянии (люди под завалами иногда часами, сутками находятся) - это скорее к врачам.

 Отправлено: 29.12.16 16:07. Заголовок: Maximus пишет: Да, ..

Maximus пишет:

цитата:

Да, судя по стилю изложения с рецензированием вы знакомы.

Ну, давно это было, но в целом знаком.
Maximus пишет:

цитата:

мне и так не камильфо обсуждать статью коллеги, как бы за его спиной.

Согласен, именно по этой простой причине и выбрал стиль "рецензия". Вроде где-то писал, но повторюсь, в заочных дискуссиях в интернете, я стараюсь быть очень корректным, дабы случайно не обидеть незнакомого мне человека.
Стиль "рецензия" не несет ничего личного, это обсуждение ровно того, что написано в статье.
В идеале, естественно, если автор знает о обсуждении и имеет возможность, при наличии у него такого желания, ответить на возражения. Иначе действительно не комильфо.
Начну отвечать с конца.
Maximus пишет:

цитата:

Несомненно запаховой фон меняется и скорее всего многократно усиливается, вопрос насколько долго человек может находится в состоянии стресса, влияет ли на это в сознании он или без сознания, в полуобморочном состоянии (люди под завалами иногда часами, сутками находятся) - это скорее к врачам.

Ну, тут как раз нет ничего сложного.
Когда я пишу стресс, я имею ввиду его широкое понятие.
Те совокупность не специфических ответных реакций организма в ответ на внешнее неблагоприятное воздействие.
Как видите я вообще не пишу какое это воздействие и не оговариваю какие это ответные реакции.
Часть из них, естественно, будут зависеть от того находится человек в сознании или нет, часть будут очень короткими и сразу угаснут.
Но вот часть совершенно независимы от сознания. Как правило, это то, что непосредственно влияет на жизнедеятельность организма.
Простой пример такой реакции. Хоть три раза человек в коме будет, но при воздействии холода, он будет запускать механизм компенсации терморегуляции в виде мышечной дрожи(и не только этот, но нам не важно пока).
Как вы совершенно верно заметили, что эти механизмы имеют свой предел, другой вопрос, что период когда предел пройден и наступила декомпенсация то и смерть очень не далеко. В случае если механизм запустить невозможно, то опять быстрая смерть.
Врачи это, конечно, исследуют и с разных сторон, в том числе ФМБА, которое как раз на подобных темах и специализируется.
Но вот вопросы запаха, для моих коллег не имеют ни малейшего значения и остаются за скобками.
Maximus пишет:

цитата:

Даже не могу представить для каких служб это можно положить в основу,

Все случаи когда объектом поиска является живой человек который находится в стоянии стресса(широкое понимание термина).
Думаю, что это поисково-спасательные мероприятия в техногенной(прежде всего) среде и, возможно, в природной.
Maximus пишет:

цитата:

с учётом невозможности иметь такие запаховые "маркеры" на этапе подготовки собак.

Хороший и правильный вопрос.
И вот тут, ответить на него возможно только продолжая работу в этом направлении.
Ну вы же готовите сейчас собак по ВВ и НС на имитаторах?
Те в принципе в синтезе запаха-имитатора вопрос не стоит.
Вопрос стоит в определении "основного компонента" этого "запаха стресса".
Задача не такая безнадежная, при современном развитии науки.
Maximus пишет:

цитата:

Будет ли запах крови животного стимулом повышающим мотивацию поиска человека?!

Думаю, что нет. Но это я скажу очень и очень осторожно.
В статье не описана методика, нет статистического материала. Мне совершенно понятны, ваши сомнения.
Вот именно по этому я и написал, требуется продолжение работы.
Рациональное зерно там явно есть(человек с в состоянии стресса пахнет иначе), но можно ли это использовать(выделить "маркер"), как использовать(собственно методика подготовки собаки), в каких службах использовать?
Возможно это тупик. А может и нет.
Maximus пишет:

цитата:

Возвращаясь к подготовке собак по следовой работе в городских условиях можно сказать, что

Вот тут я не знаю... Тут я с удовольствием вас послушаю.
Опыта просто нет. Поэтому и написал с самого начала, очень хочется почитать современные материалы исследований в области подготовки собак.
Дело-то полезное.

 Отправлено: 29.12.16 19:25. Заголовок: Вот кстати... Это из..

Вот кстати...
Это из другой статьи...
Практический опыт дрессировки собак на обнаружение взрывоопасных предметов
п-к Смагин Г.А.
"во-вторых, даже при соблюдении всей процедуры кормления и раскладке лакомства по проверенной не раз схеме, на первом пуске реальной работы все равно очень большое количество собак, подготовленных на базе пищевого рефлекса, крайне редко положительно срабатывают, причем, вроде-бы и нюхают, ни на что не отвлекаются, а сигнала об обнаружении не подают."
Вот вроде бы совсем разные вещи ПСС и поиск ВВ... Но проблемы то одни и те же.
Ищет, и видимо для себя находит, но сигнал не подает... Зараза ушастая...
Вот это-то мне и интересно...