Отправлено: 31.10.16 22:18. Заголовок: Поиск взрывчатых веществ и минно-розыскная служба. Общее и разница.

 Отправлено: 26.12.16 18:42. Заголовок: Рыба пишет: Достато..

Рыба пишет:

цитата:

Достаточно внимательно. Есть вопросы, но наблюдения там изложенные интересны.

Очень хорошо. Потому как раз об этом, не совсем верным пониманием наблюдений (его личных или кого либо другого) я и говорил. Про какие вы говорите?
Рыба пишет:

цитата:

Как отреагирует собака, когда на поиске столкнется с запахом "стресса"? Ответ, не знаю. По идее, она и так каждый день с подобными запахами сталкивается и ни как на них не реагирует.

По логике собаку обучавшуюся на человеческий запах в покое, стрессовый запах должен ввести в замешательство. По факту этого не происходит. В некоторых случаях это (более сильный запах) даже помогает поиску.
Рыба пишет:

цитата:

И основной вопрос. А что ищет собака? Повторяюсь, не говорю как обучаем, говорю о том какой запах собака на самом деле ищет.

Тот запах поиску котрого вы учите.
Рыба пишет:

цитата:

И можно ли добавить в процессе обучения еще какой нето дополнительный "маркер" который позволит собаке более четко работать? А нужно ли?

Вы можете отработать последовательность и самостоятельность поиска, обучить работать с вещи человека (потеряшки), находить его вещи... что там ещё нужно.
Рыба пишет:

цитата:

Возможно ли этот факт использовать на практике? Где, когда, как, в каких видах службы? Ответ. Не знаю.

Возможно почему нет. Например при выборке человека.
Рыба пишет:

цитата:

Мое мнение, это гораздо более перспективное направление для работы, чем селекция волкособа...

По изучению волкособачих гибридов в США работало несколько лабораторий (может ещё и работает) на это изучение выделялось более 2 млрд. долларов. Значит не такая уж пустая тема. Ну в результате таких экспериментов можно получить много интересных знаний, которые возможно пригодятся в будущем.

 Отправлено: 26.12.16 19:29. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

во-первых, не знаю, как у вас, а мы в 1971 году на испытаниях по ЗКС сдавали обыск местности (дай Бог памяти) 60х80 м, 3 вещи, 10 минут. Ну а по качеству... если вы считаете овчарку ростом 82 см и теловычитанием борзой (таких было полно в рингах в конце 70-х ) качественным поголовьем, то, пожалуй, я совсем воздержусь от спора

Можно я ещё раз спрошу у нас это в гражданском собаководстве? Ну там клуб какой-нибудь?

 Отправлено: 26.12.16 20:27. Заголовок: Maximus пишет: Очен..

Maximus пишет:

цитата:

Очень хорошо.

Чувствую придется вспомнить, как пишут рецензии... Сегодня не успею, завтра попробую.
Maximus пишет:

цитата:

По логике собаку обучавшуюся на человеческий запах в покое, стрессовый запах должен ввести в замешательство.

Если он для нее не знаком, то да. Или не обратит внимание или впадет в замешательство.
Но собака сталкивается с этими особенностями людей и животных каждый день. С чего ей в замешательство впадать, она прекрасно знает, что если человек "боится" "то пахнет по другому"(беру в кавычки тк имею ввиду в широком смысле). Часть людей которых собака встречает на улицы в обыденной жизни испытывают "страх", для нее это фон.
В принципе, собаку можно научить ставить диагноз, ну допустим "сахарный диабет", почему нет. В обыденной жизни она на это ни как не реагирует, ну пахнет от человека ацетоном, да и фиг с ним, от кучи людей так пахнет, ей-то что.
Думаю, что для нее эти запахи, то же самое как жесты, мимика, голосовые оттенки, прочая невербалика для нас.
Maximus пишет:

цитата:

Тот запах поиску котрого вы учите.

Вот тут и есть то самое ги-ги. Я немного огрублю ситуацию.
Но примерно так.
Статист берет жрачку в контейнере, и сматывается в укрытие. Потом проходит толпа народа туда-сюда и через некоторое время(минут через 20) собаку пускают на поиск. Жрачку, хоть и в контейнере, собака чует, как и еще Х запахов о которых мы просто не задумываемся и не догадываемся.
Вопрос, что ищет собака?
Когда она ищет ВВ то понятно, ее готовят на определенный запах, найдя который она получит ..."приз".
Maximus пишет:

цитата:

обучить работать с вещи человека (потеряшки), находить его вещи...

Вот на вещи собака не должна реагировать вообще. Как раз специально делают "ложные закладки" в вещами. Обозначение такой закладки=ложное обозначение.
Maximus пишет:

цитата:

что там ещё нужно.

Если в нормативе(не буду полностью приводить). За 20 минут надо найти и обозначить положенное(в зависимости от того уровня по которому аттестуется расчет А-первичное, А или В) количество статистов. Не более одного ложного обозначения на этапе. Три этапа, поиск в техно, в природной среда ну и послушка отдельным этапом.
Кусать статиста нельзя
Maximus пишет:

цитата:

которые возможно пригодятся в будущем.

Ну бюджет там умеют осваивать, нашим и не снилось...
Ключевое я выделил...
Помните как в Собачьем сердце было?
"Теоретически это интересно. Физиологи будут в восторге. Москва беснуется.
Ну а практически что? Кто теперь перед нами, кто?
- Исключительный прохвост."
Тут то же самое...

 Отправлено: 26.12.16 21:57. Заголовок: Рыба пишет: Чувству..

Рыба пишет:

цитата:

Чувствую придется вспомнить, как пишут рецензии... Сегодня не успею, завтра попробую.

Да там особо рецензия не нужна. Мне просто кажется что вам интересно то что он не совсем верно оценил.
Рыба пишет:

цитата:

С чего ей в замешательство впадать, она прекрасно знает, что если человек "боится" "то пахнет по другому"(беру в кавычки тк имею ввиду в широком смысле). Часть людей которых собака встречает на улицы в обыденной жизни испытывают "страх", для нее это фон.

Стресс это особенности запаха, сопутствующий основной на который собака и ориентируется. И определять такие особенности тоже можно научить, что сахарный диабет, что онкологию.
Рыба пишет:

цитата:

Вопрос, что ищет собака?

Давайте так, тот запах который человека отличает от животного, тот запах который отличает живого человека от мёртвого, и тот запах который объединяет разных людей.
Рыба пишет:

цитата:

Когда она ищет ВВ то понятно, ее готовят на определенный запах, найдя который она получит ..."приз".

Да вот не всё так просто. Если допустим на длительном продолжении занятий вы будете прятать закладку, а собака успешно её находить, то когда эту закладку спрячет другой человек, большая вероятность, что собака её не найдет.
Рыба пишет:

цитата:

Вот на вещи собака не должна реагировать вообще. Как раз специально делают "ложные закладки" в вещами. Обозначение такой закладки=ложное обозначение.

Тогда для поиска в лесном массиве "потеряшек", собаки ПСС не подходят.
Рыба пишет:

цитата:

Ключевое я выделил...

Вы не представляете как быстро будущее наступает. И когда наступает потребность в каких-то знаниях они, ранее вроде бесполезные, ох как кстати.

 Отправлено: 27.12.16 16:11. Заголовок: Maximus пишет: Да т..

Maximus пишет:

цитата:

Да там особо рецензия не нужна. Мне просто кажется что вам интересно то что он не совсем верно оценил.

Если бы было не интересно разобраться в теме, не стал бы ее поднимать.
В данном случае стиль - "слушали, постановили" мне кажется более подходящим.
Я, естественно не буду, уж совсем до буквы придерживаться правилам, просто общая канва, ну и библиографией не буду особенно заниматься.
И так
Обсуждение статьи "Охотничий инстинкт как основа дрессировки собаки для работы по запаховому следу в городских условиях", преподавателя цикла кинологии филиала Ростовской школы служебно-розыскного собакововдства МВД России (г.Егорьевск), подполковника полиции Павленко Р.В.
Статья опубликована в журнале Профессия Кинолог №11 2016 год .
В статье рассматривает ряд актуальных проблем и особенностей современной кинологической подготовки собак для РС в условиях города. Все рассматриваемые автором статьи проблемы имеют как теоретическое обоснование, так и практическое влияние на подготовку собак.
Первая проблема на которую обращает внимание автор. Влияние антропогенной городской среды на работу розыскной собаки. Автор совершенно верно отмечает, что "у служебной собаки при диффиренцировке запахов в городских условиях, нервная система не способна выдерживать такой большой нагрузки" и обосновывает это повышенным антропогенным загрязнением почвы и всей городской окружающей среды, химическими соединениями с высокой степенью токсичности.
Автор разбирает различные методики подготовки, которые как известно "построены на основе или активно-оборонительной, или игровой, или пищевой мотиваций, а также, в различных стадиях подготовки, в сочетании их между собой." Автор отмечает, что методики подготовки построенные на работе собаки "нижним чутьем" в городе приводят к тому, что у собак возникает " стойкое негативное отношение к следовой работе", что в немалой степени, связано с отравлением организма собаки токсическими соединениями и "перегрузкой" НС животного избытком информации. К сожалению, автор не приводит статистический материал, который бы показывал и обосновывал данный вывод.
Представляется, что работа "верхним чутьем" в городе связана с не меньшими трудностями, но иного характера. В городской среде, воздушные массы перемешаются до определенной степени хаотично, запаховые частицы рассеваются и тд и тп. Собака по сути вынуждена осуществлять "площадной свободный поиск", что учитывая особенности городской антропогенной среды, не всегда возможно.
Эта часть работы, несмотря на логичность предпосыла положенного в основу, требует дополнительной практического обоснования.
Второй проблемой которую поднимает автор и которую он кладет в основу методики подготовки собак для РС в городе, условно можно назвать - " запахом страха". Автор отмечает , что примерно, с конца ХХ века есть ряд работ которые подтверждают, что "стрессовые состояния животных влияют на изменение запаха кожного покрова". Обоснованность этого предпосыла не вызывает сомнений. Выводы о наличии у животного и человека находящихся в "стоянии стресса" особых "запаховых маркеров" которые собака может дифференцировать и положить в основу поиска, представляются вполне обоснованными, для ряда служб.
Однако именно для подготовки собак РС, есть обоснованные сомнения в возможности использования этого "запахового маркера".
С одной стороны, вывод, что: "каждый преступник, совершая преступление, боится быть обнаруженным, значит, его состояние можно расценивать как стрессовое." Ни чем в работе не подтвержден, для ряда преступников совершение преступления, это рутинная практика, а тюрьма "дом родной". Ряд преступников в момент совершения преступления находятся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Данный вывод находится за рамками работы кинологического расчета и требует широкого исследования прежде всего психологами, для определения правильной точки приложения.
С другой стороны, в ходе подготовки собак, прокладчик следа не находится в состоянии стресса, те в ходе обучения данный маркер у собаки отсутствует.
Автор, с моей точки зрения совершенно правильно пишет:
"Если посмотреть на раскладывание лакомства по поверхности грунта на линии следа с точки зрения поведения собаки и смысла дрессировки, то получается, что таким образом мы подкрепляем врожденное поведение собаки: обнаружение и поедание лакомства является результатом действий собаки по поиску пищи."
Те при данной методике в начале обучения собака ищет корм, а уж затем этот корм "связывается" с запахом человека. Методика, кроме всего, прочего вступает в определенные противоречия с предыдущем обучением собаки(жесткий запрет в виде абсолютной команды "Фу" на подбор пищи с земли, запрет брать еду из чужих рук и тд) и вот тут, не исключено, что предложенный автором метод использования "водно-дисперсионного раствора крови животных, с лакомством только в запаховых вещах на следу.", является логическим и выходом из противоречия, на начальных этапах обучения.
Методики подготовки охотничьих собак по "кровавому следу" не являются чем-то новым и необычным.
Эта часть требует дополнительной практической работы на достаточном статистическом материале.
В случае если приготовление такого раствора "притравки" хорошо отработано, можно было бы для, набора этого статистического материала поработать с гражданскими собаководами. Тем самым снизив риск, возможного снижения качества подготовки собак в ведомственной школе.
Является ли "запах крови"="запаху страха"? Безусловно нет. С этим выводом и предпосылкой автора, согласится не возможно.
Безусловно, что работа по "запаху страха" и использования его в качестве одного из маркеров в служебной кинологической деятельности, очень интересна.
Так не вызывает сомнение, что любой пострадавший в катастрофе или терпящий бедствие находится как раз в стоянии стресса и его запаховый фон должен сильно меняться.
Таким образом, статья нужная и очень интересная, тк позволяет посмотреть на проблему подготовки собак в плоскости невербальных коммуникаций человека и животных.
Работу в этом направлении, как теоретические обоснования так и практическую работу, по определению возможностей применения методик основанных на определении служебной собакой в качестве маркера поиска "запаха страха", границы применения этих методик в тех или иных службах, необходимо продолжить.
Все
Maximus пишет:

цитата:

Давайте так, тот запах который человека отличает от животного, тот запах который отличает живого человека от мёртвого, и тот запах который объединяет разных людей.

Согласен. Примерно так я для себя это и описываю.
Но есть одно ...но
Maximus пишет:

цитата:

Тогда для поиска в лесном массиве "потеряшек", собаки ПСС не подходят.

Вот, заметьте не я это написал...
Но именно собака аттестованная по этой службе и должна искать "потеряшек"...
Я продолжу завтра...

 Отправлено: 27.12.16 16:27. Заголовок: Maximus пишет: Рыба..

Maximus пишет:

цитата:

Рыба пишет:  цитата: С чего ей в замешательство впадать, она прекрасно знает, что если человек "боится" "то пахнет по другому"(беру в кавычки тк имею ввиду в широком смысле). Часть людей которых собака встречает на улицы в обыденной жизни испытывают "страх", для нее это фон. Стресс это особенности запаха, сопутствующий основной на который собака и ориентируется. И определять такие особенности тоже можно научить, что сахарный диабет, что онкологию. Рыба пишет:  цитата: Вопрос, что ищет собака? Давайте так, тот запах который человека отличает от животного, тот запах который отличает живого человека от мёртвого, и тот запах который объединяет разных людей.

Где-то слышал высказывание, что то, что человек называет запахом борща, для собаки это запах кипяченной воды, сваренных мяса, моркови, лука, свеклы, раст. масла и т.д по отдельности. Если исходить из этого, то запах пищи при начальном обучении так же накладывается на запах человека, как и запах стресса при реальной работе (если он есть). Если запах пищи помогает перейти на запах человека, то почему запах стресса должен радикально помешать его поиску? А общечеловеческий запах точно есть. Я не собака, но по запаху я точно могу определить, к кому домой я зашёл: русскому, казаху или таджику. Говорят негры для белых пахнут, и наоборот.

 Отправлено: 28.12.16 00:13. Заголовок: Рыба , просто так, и..

Рыба , просто так, информация к размышлению. 1. 1968 год, журнал "Эврика" - 8 из 10 собак различают по крайней мере 4 основных цвета - отсылка к источнику - немецкий научный журнал (ГДР). 2. 1969 год, журнал "Эврика" - 9 из 10 собак безошибочно отличают круг от эллипса с соотношением радиусов 9\10 (человеческий глаз, как вы знаете, этого не различает), 6 из 10 собак безошибочно определили сумму площадей малых кругов, равную площади большого круга - отсылка к источнику - немецкий научный журнал (ГДР). 3. Статья в журнале "Дер хунд", 1983 (не уверена, но не позже 1985 года) - собаки болеют психическими заболеваниями, аналогичными психическим заболеваниям человека (там полностью указаны все наблюдения и диагностика)

 Отправлено: 28.12.16 13:16. Заголовок: Махно пишет: Где-то..

Махно пишет:

цитата:

Где-то слышал высказывание, что то, что человек называет запахом борща, для собаки это запах кипяченной воды, сваренных мяса, моркови, лука, свеклы, раст. масла и т.д по отдельности.

Хороший пример для описания комплексного запаха. Только пожалуй кипяченая вода сама по себе не пахнет.) Определённый комплекс запахов мы заключаем в словоформу - борщ. И тем не менее включив чутьё и мы можем разбить этот комплекс по составу в зависимости от силы запаха ингредиентов.
Махно пишет:

цитата:

Если исходить из этого, то запах пищи при начальном обучении так же накладывается на запах человека, как и запах стресса при реальной работе (если он есть). Если запах пищи помогает перейти на запах человека, то почему запах стресса должен радикально помешать его поиску?

А никто и не утверждал, что может помешать тем более радикально. Говорилось "логически".... и "по факту"..., что бы подвести тему к видовому запаху. По аналогии с вашим примером: не важно на чём сварен борщ, на воде, на мясном бульоне, или на шкварках с чесноком, он всё равно будет пахнуть борщом, несмотря на то что комплексный запах изменился и борщ, допустим, на шкварках пахнет сильнее. Не по этому ингредиенту и не совсем по комплексу происходит узнавание борща.
Блин, надо комменты из этой темы переносить. А то тема про ВВ, а тут борщи какие-то.

 Отправлено: 28.12.16 18:49. Заголовок: а что, в то славное ..

а что, в то славное время были какие-нибудь иные клубы, кроме ДОСААФ? Опять же, вы пишете о приобретении поголовья, а где вы его приобретали?

 Отправлено: 28.12.16 18:51. Заголовок: Maximus пишет: не в..

Maximus пишет:

цитата:

не важно на чём сварен борщ, на воде, на мясном бульоне, или на шкварках с чесноком, он всё равно будет пахнуть борщом,

простите, вы вот это серьезно так считаете?