Отправлено: 31.10.16 22:18. Заголовок: Поиск взрывчатых веществ и минно-розыскная служба. Общее и разница.

 Отправлено: 25.12.16 12:59. Заголовок: Кекса пишет: Ууух! ..

Кекса пишет:

цитата:

Ууух! Посмотрела несколько роликов. Хорошо, что мне пока ни разу не встречался этот маньяк с хаски. Он прямо провоцирует на драку. Но я со своими щенками хожу в гражданском одеянии и только в местах большого скопления народа, а он видимо именно кинологов "ловит" и именно около школы, а она на самой окраине города.

Судя по-всему, действительно целенаправленно "ловит" и провоцирует. Все прекрасно знают сколько проблем (вплоть до увольнения) может доставить сотруднику даже неудачно сказанное на камеру слово. Конечно ребятам с первого такого факта надо было всем вместе решить как реагировать на этого фрукта так чтобы он сам опозорился.
Вижу не особенно получилось.

 Отправлено: 25.12.16 14:04. Заголовок: Рыба пишет: В вых..

Рыба пишет:

цитата:

В выходные, семья, собака, мастерская...в будни работа, ну и тырнет, что бы головенку не заклинило...

У меня теперь каждый день выходной.))) И действительно кроме получения информации,
разминка для мозгов. Вот перечитал статьи, проанализировал написанное. ))) Ещё какое-либо обсуждение будет здесь или на других форумах, ещё что-то обдумать надо будет или память освежить. )))

Рыба пишет:

цитата:

А вот тут не факт. Ой не факт. В обозначенной теме, те в " основа дрессировки собаки для работы по запаховому следу в городских условиях", то о чем Павленко написал в своей статье, это скорее всего тупик.

Он сам загнал себя в "тупик" делая выводы на неверных предпосылках.
Рыба пишет:

цитата:

А вот как раз при "поиске на площадях"(лес, техногенка) тут теория "запаха страха" очень не однозначная, требует внимательного изучения и это, как минимум. По мне так очень и очень, внимательного изучения.

Ну, усиление и особенности запаха вследствие высокого эмоционального возбуждения это уже аксиома. Только что она даёт? Собаку обучают поиску человека, который находится в спокойном состоянии, приём доведённый до навыка реализуется в любой обстановке и условиях на уровне стереотипа, стабильно и безотказно. И как по вашему собака должна реагировать столкнувшись со стрессовым запахом? Не теоретически, а чисто логически?
Рыба пишет:

цитата:

Да мы вообще мало, понимаем, как на самом деле работает головной мозг и у человека-то. Это я говорю с стороны человечьего врача, это мое мнение и не более того.

Вы правильно говорите. И уж изучением мозга человека занимаются немалое количество маститых ученых и заведений. Будет известно что происходит в голове у человека, будем знать и что происходи в голове у "Мухтара", тем более, повторюсь, все опыты и эксперименты сначала проводятся на животных. А пока придётся шаманить.) Шаман по звуку бубна может предсказать будет дождь или нет, а мы по поведению собаки оцениваем результат поиска.
Рыба пишет:

цитата:

Ну да, в закрытом объеме. Да, тут без проблем, лет так 20 и все, создадут "высоколобые" нечто работоспособное... А вот на "открытых площадях" при "свободном поиске" не пойми чего, ой сомневаюсь я, что что-то мокрый собачий нос заменить сможет...

В закрытых объёмах и сейчас могут правда не все запахи, а вот с источником запаха прям беда. ))) Так что да послужат ещё собачки, пока в мире будет продолжаться этот "бардак".
О собаках всегда вспоминали в лихие годы, во время войн, катаклизмов, различных угрозах.
Рыба пишет:

цитата:

Но тут я скептик, у меня технический прогресс всегда скепсис вызывал и вызывает...

Наверно зря. Если касаемо собак не идти по принципу собаки отдельно технические устройство отдельно, а организовать их комплексное использование, то эффект будет получше.

 Отправлено: 25.12.16 23:39. Заголовок: Maximus пишет: У ме..

Maximus пишет:

цитата:

У меня теперь каждый день выходной.)

Нууу... Мне-то до этого далеко. Хотя, те ребята с которыми я начинал работать, уже пару лет как на пенсии по выслуге, мой одноклассник который в МЧС пришел с момента создания сей организации, так тот и того больше, все работают естественно...
Не... мне до пенсии как до Марса пешком, в позе эмбриона...
Maximus пишет:

цитата:

разминка для мозгов.

Согласен! Для меня это, то же повод перечитать и переосмыслить прочитанное.
Maximus пишет:

цитата:

Он сам загнал себя в "тупик" делая выводы на неверных предпосылках.

Не уверен, выводы верные, а вот предпосылки, тут действительно не совсем верные.
Maximus пишет:

цитата:

Собаку обучают поиску человека, который находится в спокойном состоянии,

Если мы говорим о розыскной, то ДА! Тут я согласен, тупик это.
А вот если мы говорим о поисково-спасательной, то НЕТ.
Там человек как раз находится в состоянии стресса и всегда в этом стоянии находится.
Завал-техногенка. Ну мало, что человек не травмированный, там просто не может быть. Состояние и главное запах человека на вторые-третьи-пятые сутки(дальше это в 98% случаев труп) можно себе представить.
Но и с первых суток, этот запах сильно отличается от запаха "нормального человека", для собаки я имею ввиду.
Уж поверьте мне, если для человека, а у меня "нюх" никакой, это отличается, то для собаки так точно....
Есть о чем подумать. Ну на досуге так сказать.
Лес-свободный поиск, служба та же.
От тактики поиска исходим. Работа расчета по поиску, идет на второй-третий день.
Очень же, специфический запах "потеряшки" должен быть.
Для меня самый важный вопрос, на который я так и не могу себе, пока ответить. А что ищет собака при подготовке на ПСС? Жратву? Мы ее так учим. У статиста есть ...жратва, а вот у пострадавшего ...нет ее.
Ставить на "жратву".
Если так, то найдет она холодильник с мясом в завале или шашлычников в лесу. Но мне этого-то как раз не надо.
А вот если "запах стресса" есть, а он есть, то может в этом направлении и поработать.
С практической точки зрения и в этом разрезе. Задача не выглядит не разрешимой.
Реально выглядит, вполне себе реально...
Maximus пишет:

цитата:

В закрытых объёмах и сейчас могут правда не все запахи

В Пекинском аэропорту года два назад, было занятно. Шмонали, после "рамки", весьма профессионально и мальчишки, я проникся, честно скажу(в Израиле не был ни разу). А вот собак я там не видел.
На "бумажке"проходил досмотр. Отсюда и вывод. В "закрытом объеме" и ...дети смогут.
Maximus пишет:

цитата:

ак что да послужат ещё собачки, пока в мире будет продолжаться этот "бардак".

ДА!
Maximus пишет:

цитата:

Наверно зря.

Да фиг его знает. Просто не люблю я ..."технический прогресс". Пользуюсь, тут да...пишу же в компе. Но ...

 Отправлено: 26.12.16 02:11. Заголовок: Рыба пишет: Нууу....

Рыба пишет:

цитата:

Нууу... Мне-то до этого далеко.

Как говорится всё придёт со временем. Тяжело первые 20 лет.))) Хотя при наличии преимуществ есть и свои недостатки.
Рыба пишет:

цитата:

Не уверен, выводы верные, а вот предпосылки, тут действительно не совсем верные.

Судя по статье - нет. Вы его статью (Павленко) внимательно перечитайте.

Рыба пишет:

цитата:

Если мы говорим о розыскной, то ДА!

И в ППС собак обучают на помощниках не в стрессовом состоянии. А в реале ищут людей находящихся в стрессовом состоянии. И ещё раз повторю вопрос: "Собаку обучают поиску человека, который находится в спокойном состоянии, приём доведённый до навыка реализуется в любой обстановке и условиях на уровне стереотипа, стабильно и безотказно. И как по вашему собака должна реагировать столкнувшись со стрессовым запахом?"
Рыба пишет:

цитата:

Ставить на "жратву".

Я честно говоря ПСС не занимался, поиском людей в лесу - да, но это другая тема и для потеряшек методика явно не подходит. Хотя в принципе теоретически расписать можно. Но конечно желательней практически организовать.
Рыба пишет:

цитата:

В Пекинском аэропорту года два назад, было занятно. Шмонали, после "рамки", весьма профессионально и мальчишки, я проникся, честно скажу(в Израиле не был ни разу). А вот собак я там не видел.

Могу сказать что лично видел как грамотная организация антитеррористических мероприятий с использованием всех сил и средств (собак тоже) предотвратили несколько терактов.
Рыба пишет:

цитата:

Да фиг его знает. Просто не люблю я ..."технический прогресс". Пользуюсь, тут да...пишу же в компе. Но ...

Я тоже много чего не люблю..., но я не смотря на возраст далеко не консервативен. И технический прогресс в кинологии тоже возможен. )))

 Отправлено: 26.12.16 02:39. Заголовок: Maximus пишет: Вы в..

Maximus пишет:

цитата:

Вы видимо имеете ввиду гражданское собаководство. Если так то уконтрапупили служебное собаководство в 90-х когда клубы служебного собаководства перешли под эгиду РКФ

Нет, я имею в виду только то, что написала. С 1972 года служебное собаководство старательно убивалось, качество собак падало со скоростью лавины, работу единичных энтузиастов я в расчет не беру, как не влияющую на основную массу поголовья. Если вы считаете, что военное собаководство в это время прогрессивно развивалось, то спорить с вами я не буду, но хотелось бы, чтобы вы привели примеры его прогрессивного развития в тот период.

 Отправлено: 26.12.16 03:13. Заголовок: Я не то, чтоб не в т..

Я не то, чтоб не в тему (это насчет стресса, дистресса и эустресса при подготовке собак к полету на марс ), но хотелось бы разбавить ваш диспут неким "смешком" , который, будучи написаный на коленке в "в поле" в свое время разошелся

цитата:

Если вы по полю ночью не ходили никогда, Спотыкаясь, чертыхаясь, Доверяясь лишь собаке, ее кожаному носу, Освещая фонарем, неизвестно путь куда… За собакой не ныряли, что бы снять с нее капкан, Что животное поймало возле берега крутого, Попытавшись взять с разбега след упрямый и пропавший, В речке затонувший быстро… Не барахтались на стройке, попадая в разны дырки, Перемалывая ноги И бессильно завывая, глядя, как собачка Ваша, Развеселой поскакушкой весело туда сюда летает…. Если вы в противный дождик не ходили в мокро поле, Раздражаясь и чихая, оттого, что Ваша псина, Будто словно издеваясь, Не фига не понимает - на хрена Вам это нужно… Не торчали на площадке в стужу, вьюгу и жару; Посиневшими губами, исторгая чувства нежны, Но, вообще-то, понимая, что пристукнуть зверя легче, Чем добиться что-то вроде: «Стой, сидеть, лежать на место»…. То тогда вы угадали – эта служба Вам подходит! Главное, не путать поиск с пикником и шоколадом, С Баней, водкой и закуской, с пешей легонькой прогулкой, На которой Вы с собачкой, так премило отдохнете…. Если все это постигнуть, то попробовать-то можно! Только помнить про терпенье, труд, сноровку, тренировку, И, конечно, нужно помнить, что людей искать придется, А не просто развлекаться, будто в школе на зарнице!

Не без влияния, конечно Г. Остера. и его вредных советов
Оффтоп: После 38.5 температура 37 - очень даже и комфортна

Скрытый текст

А начало тута (там нет эпиграфа, который я не хотел на тот момент вставлять:  цитата: Вы ухуели? Вы зачем мне там подстилкулили? Вы мне сейчас все встанете так как встают ваши подопечные и будете рыскать этот массив, пока не кончите от радости... А то, блядь, стресс... А собачки у вас хорошие..." http://klassik.forum24.ru/?1-2-0-00000007-000-0-0-1307307779

 Отправлено: 26.12.16 06:02. Заголовок: Друг рассказывал по..

Друг рассказывал после командировки:"Запустили собаку в подвал для осмотра,она оттуда вылетает,в пасти что-то несет,мы все в рассыпную,граната без запала была, завернутая в лист кукурузы .Спрашиваю-изменился взгляд на дрессировку в связи с этим событием? Тот плечами пожал и говорит"Хочется чтобы быстро искала и шкуру свою тоже жалко". В свое время Кривошейн Л.М. преподаватель Ростовской школы говорил: "...собака будет работать правильно и неправильно по своему желанию".

 Отправлено: 26.12.16 13:59. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Если вы считаете, что военное собаководство в это время прогрессивно развивалось, то спорить с вами я не буду, но хотелось бы, чтобы вы привели примеры его прогрессивного развития в тот период.

Не надо кипятится. Я просто хочу понять почему по вашему мнению ухудшалось (вплоть до уконтропупивания) и почему именно с 1972 года. Первоначально вы привели пример, что из ЗКС убрали обыск местности и облегчили нормативы. Сравниваю нормативы начиная с 1954 г. не вижу упрощения - наоборот. Обыск местности как был так и остался, правда он никогда и не был в ЗКС - это отдельные приёмы. По качеству собак, я выше говорил: когда клубы из ДОСААФ перешли под крыло РКФ и встали на путь шоу разведения тогда да, качество закупаемого поголовья упало.
Я сейчас говорю про систему МВД. Что происходило с кинологией в МО судить не берусь.

 Отправлено: 26.12.16 15:50. Заголовок: Рус пишет: но хотел..

Рус пишет:

цитата:

но хотелось бы разбавить ваш диспут неким "смешком"

Хорошая зарисовка
Рус пишет:

цитата:

И бессильно завывая, глядя, как собачка Ваша, Развеселой поскакушкой весело туда сюда летает….

Рус пишет:

цитата:

И, конечно, нужно помнить, что людей искать придется, А не просто развлекаться, будто в школе на зарнице!

А вот эти слова, я бы в качестве девиза и мантры для некоторых использовал...
Maximus пишет:

цитата:

Судя по статье - нет. Вы его статью (Павленко) внимательно перечитайте.

Достаточно внимательно.
Есть вопросы, но наблюдения там изложенные интересны.
В тыртете сложно, но вопрос который в этой статье изложен, он скорее для дискуссии.
Как раз на конференциях бывают темы. "Вопрос ХХХ - за и против". Бывает очень интересно, если грамотно подготовлено и модератор хороший.
Maximus пишет:

цитата:

"Собаку обучают поиску человека, который находится в спокойном состоянии, приём доведённый до навыка реализуется в любой обстановке и условиях на уровне стереотипа, стабильно и безотказно. И как по вашему собака должна реагировать столкнувшись со стрессовым запахом?"

Совершенно верно, статист, в целом находится в комфортных условиях, ну если конечно можно говорить о комфорте когда по морозцу(по жаре) лежишь под кустом, а мимо тебя с развеселой мордой пролетает шестая собака, которая давным давно тебя нашла, просто дурака валяет, ей интересно по лесу полазить, а не тебя дурака облаивать...
Но естественно, ни кто статиста, специально, в состояние стресса не вводит. Скорее уж проводник в этом состоянии находится.
Как отреагирует собака, когда на поиске столкнется с запахом "стресса"? Ответ, не знаю.
По идее, она и так каждый день с подобными запахами сталкивается и ни как на них не реагирует.
Maximus пишет:

цитата:

Я честно говоря ПСС не занимался, поиском людей в лесу - да, но это другая тема и для потеряшек методика явно не подходит. Хотя в принципе теоретически расписать можно. Но конечно желательней практически организовать.

Я то как раз только начал этим заниматься. Отсюда у меня и возникает куча вопросов.
И основной вопрос.
А что ищет собака?
Повторяюсь, не говорю как обучаем, говорю о том какой запах собака на самом деле ищет.
С тем же лесом, все как раз непонятно.
Не о тайге говорим, не важно о Сибирской или о Костромской(а там на севере области вполне уже тайга считается), это там легче динозавра встретить, чем человека... Встретил запах человека в неположенном месте иди ищи его источник...
Мы говорим о МО, для меня вообще-то загадка, как люди умудряются в лесу заблудится(пишу о нормальном здоровом человеке), но факт остается фактом, умудряются и погибают...
А леса там мягко говоря "населенные" вот и вопрос, а что ищет собака при реальном(а не тренировочном) поиске? И можно ли добавить в процессе обучения еще какой нето дополнительный "маркер" который позволит собаке более четко работать? А нужно ли?
Анекдот про "холодильник" я не из головы выдумал... Байка или нет, не знаю, меня там не было...
По идее любой человек находящийся в "аварийной ситуации" будет мягко говоря находится в состоянии глубокого стресса, я уж не говорю, что на вторые-третьи сутки пешего марша, он будет очень своеобразно ...пахнуть( да и не марша, просто сидя в шалаше или даже в избушке на курьих ножках ), даже и для человека запах будет, а уж для собаки-то
Maximus пишет:

цитата:

Но конечно желательней практически организовать.

Собственно, об этом я и писал. Я же не кинолог, я хозяин. Собак у меня ограниченное количество(со вчерашнего дня три ).
Есть теория - запах изменяется в зависимости от стояния человека(животного). В принципе сомнений не вызывает. Это совершенно теоретическое наблюдение, с кинологией связанное опосредованно.
Возможно ли этот факт использовать на практике? Где, когда, как, в каких видах службы?
Ответ. Не знаю.
Мое мнение, это гораздо более перспективное направление для работы, чем селекция волкособа...
Но могу быть не прав.
Maximus пишет:

цитата:

но я не смотря на возраст далеко не консервативен. И технический прогресс в кинологии тоже возможен. )))

Ну я то же не ребенок уже, тут ржали с одноклассниками, у нас в следующем году ...40 лет как мы знакомы .
Естественно и я не пишу гусиными перьями при свете свечей, и на тройке с бубенцами не езжу...
Но вот в некоторых вещах, я до жути консервативен... Допустим, по зиме я на прогулке валенки, шерстяной свитер и меховую безрукавку предпочитаю, всем этим новомодным выдумкам...
Ну и по мелочам... ненавижу мобильный телефон .
PS Немного в сторону, но почему бы нет.
Это не о запахе, а обозначении и как раз полностью соответствует моему впечатлению...
Пишет ребенок, который на тренировке был "статистом"
"Сначала меня пугал лабрадор по кличке Мотя, который лаял громче всех, мне показалось, что он агрессивный. Потом я успокоился и не боялся."
Ну а теперь представим себе ...лес, реального потеряшку любого возраста и пола, пусть на конце вторых суток блуждания, которого Мотя нашел и обозначил...

 Отправлено: 26.12.16 17:27. Заголовок: Maximus пишет: прав..

Maximus пишет:

цитата:

правда он никогда и не был в ЗКС - это отдельные приёмы. По качеству собак, я выше говорил: когда клубы из ДОСААФ перешли под крыло РКФ и встали на путь шоу разведения тогда да, качество закупаемого поголовья упало.

во-первых, не знаю, как у вас, а мы в 1971 году на испытаниях по ЗКС сдавали обыск местности (дай Бог памяти) 60х80 м, 3 вещи, 10 минут. Ну а по качеству... если вы считаете овчарку ростом 82 см и теловычитанием борзой (таких было полно в рингах в конце 70-х ) качественным поголовьем, то, пожалуй, я совсем воздержусь от спора