Отправлено: 10.03.15 20:29. Заголовок: Парфорс

Парфорс.

 Отправлено: 26.03.15 17:40. Заголовок: универ пишет: дого..

универ пишет:

цитата:

договоренность с собакой хороша когда собака не в стрессовой ситуации, не в конфликте, не в опасности? А если вдруг опасность ей или владельцу, то собака должна перебороть страх, дискомфорт и выполнить ту задачу, к выполнению которой её и готовили?

Надёжная работа животного не возможна без принуждения на определённом этапе, будь то тигр в цирке или собака на службе (или охоте). К каждому животному инструменты для принуждения выбираются индивидуально. Опытные дрессировщики об этом знают.
Однако у тренера на площадке появляется "посредник" между животным и дрессировкой, - это владелец. И задача тренера усложняется во много раз, ведь хороший тренер должен быть и педагогом и психологом, помимо дрессировщика зверей. И помимо видиния, какие инструменты для принуждения нужны конкретному животному, тренер ещё должен и владельца распознать, а какие конкретному человеку можно дать в руки инструменты.

 Отправлено: 26.03.15 17:46. Заголовок: универ пишет: А вот..

универ пишет:

цитата:

А вот интересно, как собаки, которые впервые атакуют фигуранта различат, в опасной ли они ситуации и фиг враг реальный или это тот стандартный фиг, безопасный - партнер ,такой же , с которым можно и поиграть?

В этом вопросе уже два вопроса:
1. "как собаки, которые впервые атакуют фигуранта различат, в опасной ли они ситуации и фиг враг реальный"
В этой части вопроса написано, что собака ВПЕРВЫЕ атакует фига. Ответ один.
2. "или это тот стандартный фиг, безопасный - партнер ,такой же , с которым можно и поиграть?"
В этой части вопроса написано, что собака НЕ впервые атакует, раз у неё уже есть "ТОТ СТАРЫЙ ФИГ"...
Ответ другой.

Скрытый текст

Мне пора бежать, вечером допишу.

 Отправлено: 26.03.15 18:35. Заголовок: да, немного неправил..

да, немного неправильно написала, я имела ввиду, что собака не впервые за свою жизнь, а впервые именно этого фига (а других, например, кусала) ,то есть кусается собака, кусается, фиги разные, может и не попадается ей фиг-враг в полном понимании врага, а может сам фиг не может стать врагом исходя из своих тараканов в голове, и вот появляется незнакомый фигурант, собаку пускают, а там не фиг , а Змей Горыныч , но бежит-то так же, и рукав или костюм тот же, да и манера приема в сущности похожа. Вот как она различит, где та грань, когда она понимает, что он не играется и даже не нейтральный, где та грань, когда она сама себя преодолевает? О как

 Отправлено: 26.03.15 18:39. Заголовок: Рус пишет: Может их..

Рус пишет:

цитата:

Может их так натаскают , что они и опасности не видят, не ощущают, летят себе и кусают?

Это мне иногда кажется, когда я смотрю на спортивных собак малинок, немцев, например в ИПО. Или там так и есть и они бесстрашны?

 Отправлено: 26.03.15 21:17. Заголовок: универ пишет: и вот..

универ пишет:

цитата:

и вот появляется незнакомый фигурант, собаку пускают, а там не фиг , а Змей Горыныч

Собака уже по внешнему виду, "внутреннему содержанию" фига,по его стойке, по его взгляду, по его запаху.... и многому чего ещё, того чего мы - люди даже и не представляем, чувствует ...... и реагируют прежде всего в этом случае, как ей подсказывает её сущность, а уж потом - включает, то чему её учили, если конечно не испугается и не удерёт!!! как то так...........

 Отправлено: 27.03.15 05:21. Заголовок: Кинополь пишет: Соб..

Кинополь пишет:

цитата:

Собака уже по внешнему виду, "внутреннему содержанию" фига,по его стойке, по его взгляду, по его запаху.... и многому чего ещё, того чего мы - люди даже и не представляем, чувствует ...... и реагируют прежде всего в этом случае, как ей подсказывает её сущность, а уж потом - включает, то чему её учили, если конечно не испугается и не удерёт!!! как то так........

универ пишет:

цитата:

Рус пишет:  цитата: Может их так натаскают , что они и опасности не видят, не ощущают, летят себе и кусают?

Еще раз прошу: ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ, КОГДА ЦИТИРУЕТЕ!
В данном случае - это не моя фраза и быть моей не может.

 Отправлено: 27.03.15 05:52. Заголовок: универ Я честно пыт..

универ
Я честно пытался набросать варианты ответов. Потом, покопался в памяти и нашел часть ответов в книге
Ю. Петрова "Собаки - гладиаторы". Собственно, эта книга - по сути перепечатка статей Рудольфа Северина (и не только) с рассуждениями автора.

Моё предисловие
В середине 90-х сия публикация (из журнала Der Bullterrier. Eine Information des Bullterrier-Vereins e. V.", 1988 год) пользовалась большим успехом в узких кругах.
Многие, будучи недовольные переводом неких спецтерминов Ю. Петрова, переводили сами. В том числе и я. Где-то в глубинах дрессировочного сообщества затерялся и мой перевод и сам ксерокс статьи Р. Северина.
Я к чему затеял писать предисловие-то!?
А к тому, что рассматривайте эту статью не как пособие, но как образчик мироощущения человека, который хотел...
Собственно, читайте.

Пы.Сы. Ах да! К вопросу о терминах и переводах. Слово мироощущение - очень точное слово! Но многие уже не сразу понимают о чем речь, поэтому приходится переводить с русского на новорусяз: менталитет. (Вообще-то, дословно - "другой ум", но употребляют его всегда в значении "мироощущение".)

цитата:

Среди владельцев бультерьеров можно часто слышать изречение: «Он даже кусает цивильно!» Сопровождается это почтительным и даже многозначительным поднятием бровей. Потом чаще всего следуют доверительные признания о «кусателях рукава», которых может любой стащить из питомника и которые могут кусаться разве что только на площадке. Здесь «цивильный», очевидно, понимается в противоположность «спортивному». На рабочих встречах мне часто попадаются люди, которые негодуя отворачиваются, когда я очень просто отнимаю собаку у новичка для того, чтобы показать ему его ошибки и то, как можно было бы ее избежать. Как же может быть бультерьер дружественным к постороннему человеку, которого он никогда еще не видел, и тем более идти с ним?! Он все-таки принадлежит своему владельцу, который его и кормит, и холит и которому он должен быть преданным и одновременно быть недоверчивым к посторонним! Насколько было бы приятнее видеть владельцу, если его собака кусает постороннего и по возможности не только за рукав. В этом случае «цивильный» понимается как недоверчивый и даже враждебный к посторонним. Третий случай — это пожилая дама, отпустившая свободно побегать свою суку бультерьера, которая прыгнула на человека, катавшегося на скейтборде (у которого от этого прямо-таки побелел нос, как это мы часто теперь видим у некоторых такс). С этого момента эта владелица клянется, что она обладает действительно «цивильной» защитной собакой, которая в случае опасности непременно ее защитит. Правда, в действительности проверить это она, конечно же, не хотела бы. Итак, три примера «цивильной» собаки, действительно цивильной! Собственно говоря, определение понятия «цивильно-защитная собака» несмотря на различные взгляды на этот вопрос, не представляет труда. Цивильно-защитная собака обучается не на ситуациях «тренировочная площадка — «агрессор» — защитный костюм — рукав — палка», но также отражает нападение и без этих ассоциаций и тем более избегает бегства. Она делает это не из принципа устрашения, а благодаря тому, что делает противника неспособным к сопротивлению и даже тогда, когда он нападает со всей своей энергией и без всяких признаков страха. Это звучит очевидно и очень просто, но возникает вопрос, почему мы не всех своих собак дрессируем на цивильно-защитную службу? Прежде чем я разберу все «за» и «против» цивильной дрессировки, я хотел бы сначала попытаться объяснить, почему наши собаки дрессируются в «спорте» по другим критериям. Спортивная собака должна демонстрировать свои умения в точном соответствии с тем, как это определено правилами испытания. И люди, которые эти правила придумали, очень хорошо это продумали. Сначала нужно достоверно установить, что собака, которая дрессируется по защитной службе согласно правилам этого испытания, не представляет опасности для общества после того, как она прошла эту дрессировку. Поэтому на первом месте стоит подчинение. Даже во время защитной службы. Далее — ход испытания и борьбы очень стилизован и ритуализирован: «агрессор» всегда носит защитный костюм, рукав и палку, а ход борьбы всегда тот же самый. Необходимость этого определяется тем, что в этом случае становится возможным сравнение работы отдельных собак, что делает возможной оценку поведения собаки в баллах. И все-таки, несмотря на это — и это главное — можно, судя по тому, как собака выполняет отдельные упражнения, установить, имеет ли она собственно говоря, бойцовский инстинкт или нет. Таким образом при выполнении собакой защитной службы я тестирую ее способности стать «крутой» в случае серьезной опасности, хотя при этом не возникает возможности того, что собака может стать опасной. «Кусание рукава» как действие несообразное с серьезной опасностью является все-таки небесполезным, даже в том случае, если не каждая успешная «спортивная» собака годится для цивильной дрессировки в том смысле, как мы ее понимаем. Позвольте мне сначала сказать кое-что принципиальное о цивильной работе прежде, чем мы войдем в детали этой дрессировки. Собаковод и его собака должны иметь особенные предпосылки для того, чтобы это дело не стало в целом опасным. Собаковод должен проявлять в высшей степени сознательность и свою ответственность, что он не использует свою собаку по причине страха или из инстинктивного стремления установления собственного авторитета: кто имеет револьвер, тот хотя бы однажды желает выстрелить! Способность принимать решение, бесстрашие, самоотверженность и самообладание являются необходимыми условиями для владельца собаки, прошедшей цивильно-защитную дрессировку. В свою очередь, собака должна сочетать в себе большую жесткость, средний порог возбуждения, преобладающую склонность к дракам с равной им или даже более высокой способностью к обучению. Она не должна даже во время сражения терять голову и доведенная до «красного каления» нападать не сломя голову, а — выражаясь по-человечески — бороться с умом. Наш бультерьер очень хорошо пригоден для такой дрессировки, вследствие чего владельцы бультерьеров усердствуют с цивильной дрессировкой, что вообще говоря, является понятным в виду возросшей общественной опасности на наших улицах. Собака ни в коем случае не должна обучаться только на команды, примерно так, что она по команде «фас!» готова кусать даже фонарный столб. Ее следует обучать на ситуациях возбуждения и угрозы, которые она сама может распознавать, в то время когда помощь хозяина, который в случае опасности может только помешать, ограничивается до минимума. Если агрессор ведет себя спокойно, чтобы не возбуждать собаку, то хозяин собаки может побудить ее к нападению, «огрубляя» ее как говорят охотники, голосом. Далее я должен подчеркнуть, что цивильно обученная собака не может дальше использоваться в спорте, если хотят избежать возможности, что она утратит свои свойства как цивильно-защитной собаки. В качестве цивильно-защитной собаки она, например, научилась уклоняться от ударов палкой, что автоматически дисквалифицирует ее в спорте. Но самым важным является то, что цивильно-защитная собака даже у самого опытного хозяина и после самой лучшей дрессировки всегда представляет потенциальную опасность. В конце концов ее так отдрессировали, что любая угрожающая ситуация в самом чистом виде, то есть без всяких спортивных аксессуаров, тут же пробуждает в ней бойцовский инстинкт и вызывает агрессию. Взмахнутая в громком приветствии палка пенсионера или непроизвольные телодвижения щеголя — уже достаточный повод, чтобы укусить. Такая собака — огромная ответственность для ее владельца, который должен практически постоянно присматривать за собакой. Само собой разумеется, что при цивильной дрессировке подчинение имеет более высокую ценность, чем при спортивной защитной службе. Методика и способы дрессировки цивильно-защитной собаки могут довольно сильно различаться в зависимости от предполагаемого более позднего использования собаки. Сторожевая собака, предназначенная для окарауливания заводской территории, нуждается не в такой же дрессировке, как повседневная собака-спутник, которая должна защищать хозяина в любой ситуации. Первая должна отказываться от корма, предлагаемого посторонним, поскольку она часто находится в одиночестве. Вторая — не обязательно, ибо она почти никогда не бывает без хозяина. Если собака должна сопровождать автотранспорт, то она должна быть привычной к стоящим и движущимся автомашинам и быть готовой вступать в борьбу, например, выпрыгивая из окнами т. д. И все же я хочу попытаться обрисовать цивильную дрессировку в самом общем виде, а для более узких применений ее можно соответствующе конкретизировать. Начнем с двух примеров того, как это не следует делать. Несколько лет назад был один турок, который забрался в виллу в Рурской области в то время, когда в доме никого не было кроме сторожевой собаки, которая довольно часто сдавала испытания по защитной службе. Он «выключил» ее тем, что предложил ей кусать руку в «парке», а второй рукой со спокойной душой ударил ее в грудь стилетом. Собака, сдавшая испытание по защитной службе, далеко еще не является защитной собакой в собственном смысле этого слова. Вместо испытания на «защитную» собаку правильнее было бы говорить об испытании на «спортивную» собаку. Наш второй пример показывает цивильно-защитную собаку, которая фактически также была не много более эффективной. Как-то друзья из одного бультерьерклуба пригласили нас в один большой город и представили нам в качестве вершины дрессировочного искусства нескольких цивильно отдрессированных собак, а не просто «кусателей рукава». После того, как некоторые из этих собак вообще не проявили желания кусать, в конце концов, привели абсолютную «звезду» — маленького белого кобеля, который уже издалека вопил как дисковая пила и почти опрокидывался назад в своем порыве. Поверх защитных принадлежностей я носил белую куртку и брюки из джутовой ткани, так что по внешнему виду во мне никак нельзя было признать обычного «агрессора». Трость я отложил в сторону, а от ближайшего дерева отломил крепкий сук. На расстоянии примерно 20 метров хозяин выпустил из рук поводок. Кобель рванул вперед и примерно в 3 метрах передо мной прыгнул. У меня было достаточно времени отойти в сторону и замахнуться дубинкой. Собака просвистела мимо меня примерно на высоте груди, Я обозначил удар, который в случае серьезной опасности переломил бы ей хребет. Она приземлилась в нескольких метрах позади меня. развернулась и тотчас снова атаковала в той же самой манере. Прежде чем она вообще сумела меня схватить, я имел много удобных случаев сделать ее небоеспособной и притом без особых трюков с моей стороны, Наши хозяева признали, что делали в этом деле серьезные ошибки. В заключительной беседе они признали. что настоящая цивильная дрессировка гораздо больше продолжительна и более трудоемка в обучении, чем они это себе представляли. Бедный малыш сразу же получил «красный свет», но продолжал нападать вслепую, сломя голову. Наверняка, он скорее был бы убит, чем сдался бы, однако не в этом заключается смысл цивильной дрессировки. Собаке никогда не стало бы ясно, как может быть опасен также человек в случае серьезного нападения, так как если сильный мужчина оснащен орудием для ударов, то он может практически любую собаку — как бы крепка и велика она ни была — убить. Уклоняться от ударов вооруженной руки и вновь быстро атаковать и кусать — это (в виду большой быстроты собаки) наилучший выбор. Итак, с чего же начинают всю эту историю? Со спортивной дрессировки! После того. как я только что сказал, что «спортивный» и «цивильный» не уживаются между собой, этот ответ кажется нелогичным и на самом деле меня все снова и снова спрашивают владельцы собак. которых я дрессировал для цивильно-защитной службы. нельзя ли сэкономить этот окольный путь? Нельзя! При спортивной дрессировке — чем выше ее степень, тем лучше! — собака получает отличное базовое образование в послушании и я учу ее знать свои способности к обучению, свою самоотверженность и свой характер. Если в случае опасности действительно могло что-либо произойти, то хозяин собаки и дрессировщик могли бы знать, что собака не просто сделалась «крутой», но и научилась владеть собой. И даже если собака в ходе спортивной дрессировки оказалась непригодной для цивильной работы, то это еще не означает ничего плохого; скорее наоборот — теперь собака может очень хорошо применять разученное в повседневности. Подходящая по своему нраву собака после спортивной дрессировки сначала должна преодолеть комплекс стереотипных ситуаций, то есть она должна научиться кусать и без сопровождающих дрессировочную площадку и тем самым возбуждающих ее атрибутов: боксов, укрытий, «нарушителя» с его костюмом и травильным рукавом. Она, например, без всякого предупреждения атакуется сзади стоящим и цивильно одетым помощником. Тем самым собака учится держать ухо востро и пробуждается ее недоверие. Большинство собак, у которых бойцовский инстинкт преобладает над защитно-оборонительным инстинктом —у бультерьера это наблюдается почти всегда, — понимают это очень быстро. Собака с защитно-оборонительным инстинктом, собственно говоря, вовсе не так охотно хотела бы кусать — она побуждает себя к этому чисто из стремления помочь товарищу по стае (тем более вожаку — своему хозяину). Если защитный инстинкт возбуждается часто — что всегда означает нагрузку для собаки, то когда-нибудь, когда принуждение к борьбе станет очень сильным, этого окажется достаточно, чтобы собака атаковала «нарушителя». По сравнению с этим собаки с бойцовским инстинктом радуются любой новой возможности вступить в бой и нисколько не выглядят утомленными от многократных повторений. Ни психически, ни физически. Такая собака не станет благодаря этим «цивильным» нападениям нервозной, но станет только более внимательной. Ее порог возбуждения понизится. Так «любимый» прежде защитный рукав теперь больше не предлагается собаке. Наоборот, вызывается отвращение кусать его (на руку под одежду надевается металлическая дымовая труба и т. д,). Одновременно взамен предлагается нога или корпус, которые в зависимости от способностей собаки тоже вскоре «выключаются» из борьбы. На этой стадии также начинается работа в наморднике, что дает возможность посылать собаку против совершенно незащищенного «преступника». Однако осторожно! — стремительно налетающий бультерьер может, несмотря на намордник, содрать кожу или сильно царить в наиболее чувствительные участки тела и даже контузить! На следующей фазе собака учится тому, что выигрывать «сражение» становится все труднее. Теперь здесь нужно, к сожалению, очень много работать с палкой для того, чтобы собака знала ее опасность и уклонялась от ударов. Потом она как-нибудь попытается даже вцепиться в палку или, что еще лучше, в обороняющуюся руку, держащую палку. Этому можно способствовать тем, что собак тут же «выигрывает» сражение, как только она вцепляется в руку, держащую палку. Цель заключается в том, чтобы собака кусала не в предлагаемую «агрессором» руку, а в руку, в которой нападающий что-то держит. Невозможно наверняка разъяснить собаке опасность пистолета или различие во внешнем виде между огнестрельным, колющим или ударяющим оружием. Достаточно, если она обезвреживает атакующего благодаря укусу в обороняющуюся руку. Оговоренное выше постепенное оттягивание момента победы требует от собаки действовать изо всех сил, что для нашей породы очень характерно. Здесь собаке пригодится то, чему она училась еще при спортивной дрессировке — собака добивается победы над агрессором только тогда, когда она будет достаточно долго держать его и выдержит бой «до конца». Теперь, когда собака научилась уклоняться от ударов и точно также от пинков, научилась хватать ударяющую руку или привыкла кусать в корпус, она может обучаться работе с несколькими «преступниками». Для этого рекомендуется или одновременное нападение двух человек или может нападать второй в тот момент, когда собака занята первым нападающим. К сожалению, эта часть дрессировки идет рука об руку с ослаблением хватки и вообще интенсивностью атаки, что легко объяснимо, если задуматься над тем, что собака должна практически всюду иметь свои глаза. Кусание корпуса, где собака редко может сделать точно такую же крепкую хватку, как в случае защитного рукава, также имеет неприятные побочные явления. Впрочем, ущерб от этого не слишком большой, если подумать, что собака даже с неполной хваткой в незащищенное тело человека может причинить значительный вред ему. В любом случае цель этой фазы цивильной дрессировки заключается в том, что собак может держать под угрозой трех, а еще лучше четырех нарушителей. К счастью, любой сильный с точки зрения бойцовского инстинкта бультерьер имеет склонность к тому, чтобы в случае атаки нарушителя №1 и одновременного бегства нарушителя №2, стопорить первого, вместо того, чтобы пуститься вдогонку за удирающим. Тем самым он прежде «выключает» сначала наиболее опасного агрессора. Заключительная фаза цивильной дрессировки состоит в приучении собаки выполнять ранее разученное во всех возможных ситуациях: в автомобиле, в лесу, в квартире, в гараже, на скользском полу и среди всякого рода отвлекающих факторов, Рука об руку с этими упражнениями идет во время всего процесса дрессировки подчинение. Собака должна быть всегда в руках хозяина, но также одновременно учиться игнорировать команды посторонних. В этом случае можно также тренировать такой популярный среди любителей служебных собак «трюк», как отказ от корма, предлагаемого посторонними лицами. Я лично, правда, не считаю необходимым отрабатывать это упражнение. Если кто-либо действительно пожелает отравить именно Вашу собаку, то он всегда найдет пути и средства для этого (например, намазав угол дома, где Ваш кобель любит ставить метку, смешанным со стрихнином секретом точной суки). Самый эффективный метод обучения отказу от корма — и также самый быстрый — заключается в том, что человек, предлагающий корм Вашей собаке, предпринимает атаку на собаку и побуждает ее к ответной агрессии вместо принятия «лакомства». Впоследствии предложение корма посторонним будет вызывать агрессию у собаки, поскольку она охотнее кусает, чем ест. Недостаток этого метода по сравнению с другими заключается в том, что собака не может отличить безобидного угрожающего ей человека от злоумышленника. Тут мы снова видим пример чрезвычайной опасности, которая может возникнуть самопроизвольно вследствие надлежащей цивильной дрессировки. Теперь мне надлежит еще высказать Вам несколько очень важных для меня просьб. Остановитесь только на спортивной дрессировке, которая не только не может причинить вред, но и наоборот полезна как Вам, так и Вашей собаке, в случае если отсутствуют основательные причины для цивильной дрессировки на защиту! Даже вовсе не начинайте ее, если Вы не имеет первоклассного помощника для такой дрессировки и сами еще немного понимаете в этом деле, а так же если после курса цивильной дрессировки Вы не будете располагать достаточно временем и иметь помощников, чтобы держать собаку постоянно в форме! Не пытайтесь работать с неподходящей для этого собакой! Будучи дрессировщиком, убедитесь наверняка, что владелец собаки гарантирует благоразумное ее использование! «Немного цивильная» это так же нелепо, как «немного беременная». Собака, которая «немножко цивильно» дрессировалась, это самое скверное, что можно себе представить — она не может по-настоящему защищать, но однако является опасной. Мне становится совсем плохо, когда я слышу, что дрессировщики, которые еще ни разу не справились с бультерьером с обычной защитной службой на 1 степень, занимаются «немного цивильной дрессировкой»! Это криминальное легкомыслие! И не забудьте при всей эйфории самое важное: ни один из экспертов, дрессирующий цивильно-защитных собак, не дает 100 %-ной гарантии.

 Отправлено: 27.03.15 06:16. Заголовок: Кстати, у того же ав..

Кстати, у того же автора (Р. Северин) есть классная фраза (цитирую по памяти, так как не нашел "прямой" текст): За всю свою дрессировочную жизнь собака должна "получать палкой" не более четырех-пяти раз. В процессе подготовки, на проверке ZTP, на проверке Korung и при повторной сдаче кёрунга (так называемый Angekort). Если увлечься такими серьезными проверками как ZTP, Korung, что по неопытности делают "молодые дрессировщики", то мы рискуем получить собаку тряпичника, которая реагирует больше на предъявление рукава, нежели чем на самого человека, а условно сильную боль от палки, готова терпеть постоянно, вместо того, чтобы в какой-то момент уйти из под нее и нанести повреждение противнику, оставшись самой в целости.

Прошу прощение за "неуклюжий" текст, так как память моя сохранила его именно в процессе перевода

 Отправлено: 27.03.15 07:31. Заголовок: это моя фраза, а как..

это моя фраза, а как оказалось, что это от Павла Русова - не поняла, копировала со своего поста, так что если админ поправит, хорошо, если нет, ниже этажом опровержение. Злой Павел

 Отправлено: 27.03.15 07:35. Заголовок: Рус пишет: универ п..

Рус пишет:

цитата:

универ пишет:  цитата: Рус пишет:  цитата: Может их так натаскают , что они и опасности не видят, не ощущают, летят себе и кусают? Еще раз прошу: ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ, КОГДА ЦИТИРУЕТЕ! В данном случае - это не моя фраза и быть моей не может.

это моя фраза, а как получилось, что она переключилась на Павла, не знаю, но пусть админы подчистят, или опровержение уже выставлено. Злой Павел