Отправлено: 27.03.13 21:04. Заголовок: mantrailing или следовая по методу К.Кохера

Подробнее о методе тут...
http://mantrailing.ru
В кратце, метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней. Интересен с той точки зрения, что народ у нас все больше в городе пропадает, да и в общем интересно как собака в таких условиях работает.
Месяца 1.5 назад у нас прошел семинар, вел инструктор из Питера А.Хайтин. В начале была настроена скептически, после мнение поменялось. С нулевыми собакам работали 2 дня в условиях оживленных улиц, центрального базара.

Кто-нибудь из присутствующих занимается? Тема для обсуждения интересна?

 Отправлено: 17.04.13 11:14. Заголовок: Прям не знаю, истори..

Прям не знаю, историей развития Питерского ПСС так глубоко не интересовалась, думаю были, в основном лес. Если интересно, то именно их сайт click here
На сколько знаю по данному методу они работают год, уровень подготовки собак до этого мне не известен.

П.С.Флип не основа метода.

К сожалению у меня нет ни одной другой книги с описанием методик обучения следовой, поэтому не могу сказать насколько полноценно/неполноценно описанное в данной. Взял бы кто и написал...

 Отправлено: 17.04.13 20:37. Заголовок: Mantrailing

crazy_dog пишет:

цитата:

Кто-нибудь из присутствующих занимается? Тема для обсуждения интересна?

1)Да 2) Да
Все-таки не выдержала и решила зарегистрироваться - Вера, привет :) Меня зовут Маша и, собственно, mantrailig у нас в Латвии начался с моих раздумий и сомнений, что как-то глупо получается, что имея трех собак "охотников", искать моего (не дай Б) потерявшегося ребенка придется человеческими силами, что не есть эффективно. После чего я начала рыть и копать литературу и грузить уважаемую Веру и ее мужа на предмет разных поисковых и следовых собак. И ничего не нашла для себя толкового, если честно. ПСС собаки (свободный поиск) в данном случае точно не самое эффективное, классическая следовая, честно говоря, вызвала недоумение. Почему только нижним чутьем? Этого я до сих пор не понимаю. Зачем точно проходить все углы, если собака знает, куда уходит след? И т.д. В голове начала складываться картинка - нужна собака,ищущая инстинктивно (как на охоте), но конкретного человека. Нашла человека в Питере, работающего максимально близко к тому,что я искала. Купила книгу. Начала задавать вопросы. так и родился семинар в Риге. Единственный минус, мэнтрейлинговая собака не найдет улики, но мне не надо. По поводу леса, в 90% случаев, питерские собаки спасатели работают в лесу, но обучение происходит в городе именно потому, что это сложнее. После города переход в лес дается легко. По словам специалиста, достаточно замотивированная собака не уходит со следа за зверем. Ей ее игра очень нравится. Проблема может быть только у собак, реально принимающих участие в охотах - тогда да, может быть серьезная проблема. По поводу единственно правильной методики от простого к сложному не соглашусь - дети, например, учатся говорить инстинктивно повторяя за взрослыми, не подозревания о наличии букв и алфавита. Так и наши собаки, бегают по центру города по следам с бесметным количеством пересечений (статистом, в том числе) и не подозревают, что это сложно.

 Отправлено: 18.04.13 18:07. Заголовок: чегой-то я не догоня..

чегой-то я не догоняю? то ли я слишком старая, то ли вы слишком молодые и испорченные иностранщиной? ну собаки, ну ищут в городе, ну што в этом нового? ну кроме того, што современные собаки ни на што не годятся, кроме как на бешбармак?какой-то фофил берет давно известную весч, путает ее чужими словами, называет своим именем, патентует чужую работу, как свою, и все ему рукоплещут??? и вам не кажется это странным и неприличным??? нормальная розыскная собака работает везде и безо всякой "игры", только лишь осознавая необходимость своей работы. Вы еще пограничных собак "замотивируйте" на "игру" и будет полная чмошная толерантность. Где искать проще, в городе или деревне, это не факт, каждому - свое И ни одна охотничья, впрочем, как и розыскная собака не работают только "верхним" или только "нижним" чутьем, вас обманули я рожыскной заниматься начала еще в 1985 году со своим овчаром, начинали классически, в лесу, што не мешало ему уверенно работать в городе при любом количестве пересекающих следов с любой плотностью наложения, и, кстати, запахи четко дифференциировал даже в куче чужих разнообразных свежих запахов, искал предметы из любого материала, да вообще искал што угодно и где угодно по команде "Ищи!" лишь бы был предъявлен требуемый запах. Так што эта "методика" ни о чем

 Отправлено: 19.04.13 00:30. Заголовок: Я, собственно, далек..

Я, собственно, далека от мысли обсуждать национальную принадлежность методики. Мне без разницы. Главное, чтобы работало. И ведь работает

 Отправлено: 19.04.13 01:40. Заголовок: Значицто-так.... Оче..

Значицто-так....
Очень жалко, что нынешние гипертрофированные системы подготовки следовых/розыскных собак (да, да, и поисковых тоже), привели к таким умозаключениям, как:
- зачем нужно нижнее чутьё;
- зачем нужно прорабатывать углы;
- зачем нужно обозначение вещи (способ не важен);
- зачем...

А затем, совершенно непедагогично ответим...

1. Кто сказал, что собака должна при поиске человека работать именно нижним чутьём?
Есс-но, что собака, при нахождении искомого объекта, использует всё богатство своих первичных анализаторов.
А что у нас первичный анализатор?

2. "Зачем прорабатывать углы"
Да боже ж мой! Сколько можно об одном и том же!! Ну не самоцель же, бляха муха, чёткое прорабатыванние углов!!! Это всего лишь средство обучения (собаки и ПРОВОДНИКА).

3. Вещи - промежуточный финиш. Кто реально искал людей, тот знает, о чём я говорю.

"Инстинктивный поиск" - ?

Лишний раз напоминаю, товарищи, возьмите щенка, приблизительно 3-х месячного возраста, любой породы, и что мы увидим?
При отдалении от матери более 10-15 метров, щен начинает замечательно "вхрюкиваться" (другого слова не подберу) в её следы, т.е начинает "работать", пресловутым нижним чутьём.

Хотя, нынешние урбанизированные животные так поменялись...

 Отправлено: 19.04.13 08:09. Заголовок: Рус пишет: 2. "..

Рус пишет:

цитата:

2. "Зачем прорабатывать углы"

Паша, рукоплещу! ты уловил самую главную суть этих коекакеров! у них каждая собака будет уметь только узко ограниченные действия делать , все превратится в очередной вид спорта т.е. служебных собак, как таковых, они просто вычеркивают из жизни, как "не вписавшихся в рынок" (с)

 Отправлено: 19.04.13 09:12. Заголовок: Рус пишет: - зачем ..

Рус пишет:

цитата:

- зачем нужно нижнее чутьё;

нет, так вопрос не ставился. Конечно нужно. Вопрос только в том, почему работа нижним чутьем считается более правильной на следе(у).
Рус пишет:

цитата:

"Зачем прорабатывать углы".. ..Это всего лишь средство обучения (собаки и ПРОВОДНИКА).

Чему? Если мы учим собаку идти точно по отпечаткам, тогда конечно. А если наша цель прийти к искомому человеку, и не важно по отпечаткам или как-то иначе, тогда это, на мой взгляд, не нужно.
Рус пишет:

цитата:

Вещи - промежуточный финиш. Кто реально искал людей, тот знает, о чём я говорю.

Люди реально искавшие и ищущие людей с собаками мэнтрейлерами считают, что собака (как максимум) должна найти человека (бывает в реале редко по многом причинам), как минимум, показать поисковой группе, направление движения человека и место, где след потерян. Никто ж не говорит, что вещи искать плохо. Здесь просто по-другому акценты расставлены. У того же Кохера в книге описано как эффективно использовать собак-мэнтрейлеров и классических следовых собак на одном поиске. Например, при операции, где цель "догнать" преступника (естественно собака не участвует в захвате), сначала идет мэнтрейлер. Он гораздо быстрее работает, но, грубо говоря, не чисто. После того, как мэнтрейлер отработал, идет собака, обученная по классической методике, медленно прорабатывает след, пытаясь найти скинутое оружие, одежду и т.д. Или, если по свежему следу нужен захват преступника, идет мэнтрейлер, за ним патрульная собака (не по следу, ее ведет человек). Когда мэнтрейлер подходит близко (что видно по поведению собаки), на захват пускают патрульную собаку. Смысл в том, что использование собак другое, соответственно и результаты. Очень грубый анализ (заранее прошу прощения)и далеко не все возможные ситуации рассматриваются:
1) потерялся человек, нет образца запаха, или работа по следу невозможна - собаки, обученные свободному поиску
2) потерялся человек, есть образец запаха, след до недели (для опытной собаки) - мэнтрейлер
3) потерялся человек, нет образца запаха, след относительно свежий (до суток? поправьте)и предположительно известно, где, он проходит, или есть образец запаха, но нужно искать улики, - собака, обученная по классической следовой методике.
Что я хочу сказать - если подходить к собакам-мэнтрейлерам с теми же требованиями, что и к классически обученной собаке, то понятно, мэнтрейлер не даст таких же результатов. И наоборот. Нужны и те, и другие. Только используются они по-разному и в разных ситуациях. Если не нужно точное следованием отпечаткам, а нужно эффективно указать направление поиска (в идеале найти потерявшегося или скрывающегося человека), пускаем мэнтрейлера. Нужно точно идти по отпечаткам, пускаем собаку, обученную на классике. Нет никакого противопоставления, просто в ряде случаев, мэнтрейлер может быть эффективней. И работать более старый след.
По поводу щенков, опыта у меня нет, скажу сразу, но кажется, что вполне вероятна ситуация такая - если есть запаховый коридор от мамы-суки, щенок вполне пойдет "верхом". Или будет довольно долго пытаться искать глазами (по-крайей мере, так часто бывает у взрослых собак, на первых мэнтрейлинговых следах. Но до них быстро доходит, что глазами искать не эффективно :))

 Отправлено: 19.04.13 09:15. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

все превратится в очередной вид спорта

все с точностью до наоборот, никогда не слышала о мэнтрейлинге как о спорте, а вот классические "следовики" - IPO и т.д.

 Отправлено: 19.04.13 11:26. Заголовок: вдогонку

Вдогонку - думаю непонимание возникает во многом из-за того, что в русском языке нет аналогов английским "trailing dog"- т.е. собака, обученная мэнтрейлингу (по Кохеру или нет, не суть) и "tracking dog" -это то, что я называю собакой, обученной по классической следовой методике. Т.е. в русском языке получается следовая собака А и следовая собака Б. Задачи у собак похожи, но стиль работы и методы - разные. Т.е. 2 разные собачьи профессии. Для следовой собаки А (mantrailer) поиск по запаховому следу имеет только одну цель - как можно быстрее найти человека. Не требуется скурпулезная проработка следа, поворотов и зигзагов и обозначение предметов. Мое личное мнение - при работе в реальных условиях (поиск потеряшек, похищенных детей, поиск и преследование преступника), использование следовых собак А часто может быть более эффективным.

 Отправлено: 19.04.13 12:28. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

ну собаки, ну ищут в городе, ну што в этом нового?

Да ничего. Тема про данный конкретный метод.
Можно начинать с пашни-леса и двигаться в город, можно наоборот. Любой метод, если он работает, имеет право на существование, он не плохой и не хороший, он такой какой есть. Есть сходства, есть отличия, есть общие моменты.

На самом деле "чисто постебаться над американцами" мне не интересно, просто времени жаль.
Интересно сравнить, найти + и -, ответить для себя на вопросы, которые могут возникнуть.
А подход "все кругом дураки мы самые умные"...ну...это как-то...особенно если без фактов.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Так што эта "методика" ни о чем

Ну вот собственно и поговорили. Темы исчерпана, можно закрывать.