Отправлено: 27.03.13 21:04. Заголовок: mantrailing или следовая по методу К.Кохера

Подробнее о методе тут...
http://mantrailing.ru
В кратце, метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней. Интересен с той точки зрения, что народ у нас все больше в городе пропадает, да и в общем интересно как собака в таких условиях работает.
Месяца 1.5 назад у нас прошел семинар, вел инструктор из Питера А.Хайтин. В начале была настроена скептически, после мнение поменялось. С нулевыми собакам работали 2 дня в условиях оживленных улиц, центрального базара.

Кто-нибудь из присутствующих занимается? Тема для обсуждения интересна?

 Отправлено: 27.03.13 21:08. Заголовок: Мне понравилось: кон..

Мне понравилось: конкретная методика и условия применения, реальный результат, адекватные затраты времени-усилий(можно работать в городе, люди не помеха, удобная проверка работы собаки(расчета).

 Отправлено: 29.03.13 10:39. Заголовок: Я тоже настроен скеп..

Я тоже настроен скептически.
Но данных мало пока, поэтому говорить ничего и не буду. Пока.

 Отправлено: 29.03.13 11:05. Заголовок: А-га!!!! Кой чаго н..

А-га!!!!
Кой чаго нарыл.
Короче.
По отрывкам высказываний о семинаре и статей о методе Кохера выяснилось;
Опять забытое старое преподносится как новейшее новое (не самим, кстати, Кохером).
Народ часть уже не помнит как готовят следовых собак, а часть просто не знают.
Посему к нижприведенному отрывку из книги относятся как некоему откровению:

«Мэнтрейлинг — это преследование человека собакой по его индивидуальному запаху. Отличие трейлинговых собак от трекинговых состоит в том, что трейлинговая собака следует индивидуальному запаху человека естественно: она не натренирована идти с опущенной к земле головой и двигаться строго по отпечаткам прошедшего человека. Другими словами, собака учится следовать запаху человека, но ей разрешается делать это инстинктивно, а не механически. Такой подход позволяет положиться на работу собаки в широком диапазоне местности, включая городские территории с преимущественно асфальтовой или бетонной поверхностью»
«Как тренировать полицейских собак-ищеек и розыскных патрульных собак. Метод Кохера»

Перевожу с русского на русский.

Всегда были различия между подготовкой и применением следовой собаки и спортивно следовой собаки (в книге - это четко: трейлинговые и трекинговые).
так называемое механическое следование - это тупое принуждение работать только (и только!!! штрафы не милосердные)носом вниз по заданым маршрутам для проверки.
Нотабене. И писали и орали об этом многие (я в том числе), страшно ругаясь на методики спортивной подготовки преподносимые как верные и постоянные.
То, что Кохер называет "инстинктивное" следование - есть суть обычной подготовки следовой/розыскной собаки.
Отличие составляет лишь начало работы с асфальта, но об этом чуть ниже.

 Отправлено: 29.03.13 11:21. Заголовок: Дальше больше. Вост..

Дальше больше.
Восторженные отзывы российских человеков по поводу непродолжительной подготовки .

Вкратце, что предлагает Кохер.

цитата:

- начинать первые тренировки нужно в городе (с асфальта); - основа всех занятий и будущего успеха — в развитии мотивации собаки с помощью регулярной отработки интенсивного следа (одно из упражнений метода Кохера, см. главу 10), а комплекс из стандартного интенсивного следа, интенсива от образца запаха и интенсива с отложенным стартом — это костяк всего тренинга; - работоспособность собаки необходимо поддерживать постоянно, для этого нужно последовательно закреплять все компоненты методики; - у собаки всегда должен быть высокий уровень мотивации, поэтому очень важно, чтобы работа была, прежде всего, веселой игрой, а вознаграждение — значимым; - главная ошибка новичков — излишний контроль собаки поводком и наталкивание на след, лучше позволить собаке пойти в неправильном направлении, дать ошибиться, а потом сделать коррекцию, только так она научится самостоятельно принимать решения и будет опираться на собственные обонятельные возможности; - необходимо документировать все, что вы делаете во время тренировок; - для подготовки действительно надежной рабочей собаки, которая не подведет вас в реальных условиях, потребуется не один год (Кевин тренирует каждую собаку 3-4 года). (Пы.Сы. Радость от первых десяти следов очень знакома начинающим собаководам, через 30 - процент занимающихся резко падает, через 50 - сводится почти на нет. Русская халява как обычно не проходит. Везде нужен труд, а наши пиарщики - все шибко упрощяют содвигая народ на обычную сдачу денег в стиле:"пятьдесят в одном" - П.Р.)

Ба! Дорогие мои, да где ж я все это читал и, что любопытно - следовал сим указаниям.

Правильно.

Метод интенсивной подготовки следовых собак (методика собаководов ГДР).

Теперь, действительно о главном. Работа с асфальта.
Тут действительно мало данных - нужно читать книгу, а еще лучше съездить бы на семинар.
Но все-таки обойдусь книгой (бля, а она на англичанском), так как вполне хватит и ее, чтобы экстраполировать данные на полевые занятия.

Но могу одно сказать, метод "пересечения следов" и "выделения резкого запаха человека" среди других не менее резких урбазапахов - не нов.

Но повторюсь, данных пока мало. Буду копаться и разбираться

 Отправлено: 29.03.13 14:44. Заголовок: Рус пишет: - главна..

Рус пишет:

цитата:

- главная ошибка новичков — излишний контроль собаки поводком и наталкивание на след, лучше позволить собаке пойти в неправильном направлении, дать ошибиться, а потом сделать коррекцию, только так она научится самостоятельно принимать решения и будет опираться на собственные обонятельные возможности;

Вот вот.... работа УСТИНа на последнем занятии по "выборке вещи" показала, что он работает носом, ошибается, сам исправляется, бросает не верную палочку, берёт что нужно и приносит, только диапазон его поиска не отмеченный по правилам квадрат 3х3 м, а гораздо шире, почти 1 четверть нашей площадки. И пускаю я его не с 3-х метров, а примерно 10-15 м от искомого квадрата. Тогда у него есть драйв и сильнейший интерес к поиску. Правда должна сказать, что пока я его пускаю на поиск запаха из 3 палок, 2 - чистые, а 3-я с искомым запахом.
Если РУС, помнишь, его работу, то сегодняшняя работа, я считаю, наш с ним успех. И я его поняла и он понял, чего я от него хочу! Будем работать дальше, но не знаю, как я с ним буду (и буду ли вообще) выступать на соревнованиях РКФ???!!!

 Отправлено: 29.03.13 18:12. Заголовок: А мы вне программы и..

А мы вне программы им будем мастер класс показывать, посылать собаку с метров 20. А то с 3х метров любой дурак выберет.

 Отправлено: 29.03.13 20:17. Заголовок: crazy_dog пишет: м..

crazy_dog пишет:

цитата:

метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней. Интересен с той точки зрения, что народ у нас все больше в городе пропадает, да и в общем интересно как собака в таких условиях работает.

Конечно рекламщики постарались. По их "зазывалкам" на семинар выглядит будто, заплатив 9000 рублей за семинар, собака, после 4-х занятий начнёт РАБОТАТЬ по следу В ГОРОДЕ.
Только идиёт может в такое поверить.
Идти по следу может 4-х месячный щенок на первом занятии, а вот РАБОТАТЬ может собака, ну минимум год обучающаяся, а если ещё и в городе, то больше.
Считайте сами. В году 365 дней. Для минимальной работы по следу в условиях облегчённых (вне города) нужно отработать 100 следов (на одном занятии максимум 5 следов). Для реальной работы в любых условиях минимум 200 следов. Каждый день, даже если у вас есть время, собаку на след ставить нельзя, то мороз минус 30, то град, то вьюга, а ещё Новый год и т.п.
Так что при интенсивном методе подготовки говорить о РАБОТЕ собаки по следу можно минимум через год обучения. Имеется ввиду подготовка собаки с нуля.

Ну и конечно, куда мы без моды на заграничное? "Кричали девушки Ура и в воздух чепчики бросали".
Спросите любого нормального мента-кинолога, как обучают собак следовой работе для города? И вам ответят - за городом. Когда собака "за городом" начинает работать уверенно и честно, условия усложняют.
В итоге все милицейские собаки ходят по следу в любых условиях.
Но нет! Зачем нам опыт наших славных милиционеров?
Нам заграницу подавай! Мухтары нас не устраивают, нам комисаров-Рексов хотца!

 Отправлено: 29.03.13 20:58. Заголовок: Кинополь пишет: Тог..

Кинополь пишет:

цитата:

Тогда у него есть драйв

Вот ну не люблю я это словечко, пошло(е) которое в кинологии (!) на уровне сленга.
Какой драйв?

http://www.vash-psiholog.info/enchik/42-d/567---dynamic-psychology.html

 Отправлено: 29.03.13 22:48. Заголовок: Кинополь ,универ Вы..

Кинополь ,универ
Выборка и следовая работа разные вещи.
Мы в данной теме обсуждаем методику Кохера по подготовке собаки к следовой работе.

 Отправлено: 29.03.13 23:12. Заголовок: :sm55: Простите за ..

Простите за сленг, но так более понятно...

Кекса пишет:

цитата:

Выборка и следовая работа разные вещи.

... и это я знаю, а "методику" Кохера обсуждать, а чего её обсуждать, если её в принципе нет, всё известно уже давно и применяется то же давно...

Кекса пишет:

цитата:

Но нет! Зачем нам опыт наших славных милиционеров? Нам заграницу подавай! Мухтары нас не устраивают, нам комисаров-Рексов хотца!

полностью согласна с Кексой!

 Отправлено: 29.03.13 23:26. Заголовок: да. Выборка отдель..

да.
Выборка отдельная тема.

Но вот на счет асфальта, бетона и песка...

Часть (правду скажем - маленькая) собак - вельми быстро переходит с пашни/леса/поля (не обязательно в этом порядке) на "асфальт".
Буквально пару тройку занятий в полях и... и можно переводить в условия города.
То есть - усложнять. И усложнять тогда, когда песик готов к ентим усложнениям.

На лицо универсальный метод обучения:
от простого к сложному.

Боюсь, в условиях рассейских, где люди до сих пор верят, что в "дошираке появилось больше витаминов (С)" и следуют принципу "на грош пятаков" метод Кохера извращен будет до спортивных результатов: быстрей/лучше/сильней.

Пы.Сы.
Интересные моменты есть в любой (повторяю - в любой! даже самой странной )методике.
Даже в методе Кохера.

 Отправлено: 30.03.13 07:27. Заголовок: crazy_dog Есть же л..

crazy_dog
Есть же любопытные моменты, на твой взгляд?

 Отправлено: 01.04.13 20:17. Заголовок: Кекса пишет: Конечн..

Кекса пишет:

цитата:

Конечно рекламщики постарались. По их "зазывалкам" на семинар выглядит будто, заплатив 9000 рублей за семинар, собака, после 4-х занятий начнёт РАБОТАТЬ по следу В ГОРОДЕ.

Не, не будет. Честно сказать зазывалку на семинар не читала, поэтому буду говорить только о том, что видела-слышала на семинаре. Слышала от человека, который сам занимается, есть подтвержденные городские следы. Речь идет о 1,5 годах обучения, как минимум, при занятиях в среднем 3 раза в неделю.
Кекса пишет:

цитата:

Но нет! Зачем нам опыт наших славных милиционеров?

К моему сожалению у нас(говорю только за нашу маленькую страну, да и только с той точки зрения которая мне знакома) нет опыта славных милиционеров, все похерилось вместе с милицией. Хотя начальник кинологов сказал практически слово в слово то же, что и Кекса. Зная немного как и чему учатся наши проф.кинологи я очень обрадовалась, что пришли хотя бы несколько человек(в с собаками, двое зрителями). Безусловно играет роль и человеческий фактор, кто захочет, тот и сам до всего дойдет, но тогда это уже не служба.
P.S. Для полицейских на мой взгляд был один(как минимум) огромный плюс - шире посмотреть на возможности собаки. Ну не пошел бы коллега по 4 дневному следу, даже с своей подготовленной собакой, и в голову бы не пришло, не поверил бы. А так отработали след, закончили у автовокзала, нашлись свиделели видевшие провавшую в том месте(след подтвердился?).
Кинополь пишет:

цитата:

... и это я знаю, а "методику" Кохера обсуждать, а чего её обсуждать, если её в принципе нет, всё известно уже давно и применяется то же давно...

Но вопросы защитки тем не менее обсуждаются

Можно и не обсуждать, но для меня эта тема новая и применение не очевидно, поскольку пропавшие в основном ищутся в природке(грибной сезон), а ушедших из дома с альцгеймером каждый день по несколько человек в сводке. А отвечать родственникам, что мы мол только в лесу работаем здорово, но таких пропавших не так много, тем более, что обсуждаемый метод не исключает работу в природных условиях. Полиция тоже не бросается в город по горячим следам.

 Отправлено: 01.04.13 20:53. Заголовок: Рус пишет: Есть же ..

Рус пишет:

цитата:

Есть же любопытные моменты, на твой взгляд?

Есть, говорю же, что понравилось.
Я не очень люблю американцев, но скидивать со счетов следовую только потому что "метод Кохера"...
Мне интересна работа собаки носом, в сложных условиях, распространение и сохранение запаха, вот и все. Можем говорить в таком ключе. Можем даже исконное название использовать "менхантинг"

Понятно, что зелёнка-город это от простого к сложному. Суть в "хантинге" не показать сразу привязку к растительности, дабы не было только по газонам ходьбы.

Основной интерсный момент в том, чтобы собаке не объяснять "как" идти по следу, за аксиому берется, что она сама знает как работать носом(безусловно это учитывалось в разных методиках, ну разве что кроме современного спорта), главное собаку замотивировать на поиск и сразу поставить в довольно сложные условия. Как она решает задачу, это её дело(для меня это самое, наверно, интересное).

 Отправлено: 02.04.13 20:40. Заголовок: crazy_dog пишет: Ос..

crazy_dog пишет:

цитата:

Основной интерсный момент в том, чтобы собаке не объяснять "как" идти по следу, за аксиому берется, что она сама знает как работать носом(безусловно это учитывалось в разных методиках, ну разве что кроме современного спорта), главное собаку замотивировать на поиск и сразу поставить в довольно сложные условия. Как она решает задачу, это её дело(для меня это самое, наверно, интересное).

Собак бы ещё таких по-больше, которые "сами знают, как работать носом" и ПРАВИЛЬНО "решают задачу".

 Отправлено: 02.04.13 20:59. Заголовок: Эт да, но если дать ..

Эт да, но если дать задачу по силам, то соб в любом случае знает где запах лучше чем человек. Остается только довериться, а вот это уже намного сложнее.
В этом для меня общее с хищными птицами, ну не понимаю я как они с высоты в поле мышей выглядывают.

 Отправлено: 02.04.13 21:05. Заголовок: crazy_dog пишет: н..

crazy_dog пишет:

цитата:

ну не понимаю я как они с высоты в поле мышей выглядывают

Эт у Шалаева Евгения в его теме спроси, он знает.

 Отправлено: 08.04.13 09:31. Заголовок: А давность 4-х суточ..

А давность занюшки 4-х суточного следа в городе? Предъявили свежую вещь ушедшего человека или 4-х суточную? Какова длина следа?
И, что немаловажно, сущность/харизматичность владельца собаки?

 Отправлено: 11.04.13 22:33. Заголовок: В данном случае про ..

В данном случае про вещь сказать не могу, но в принципе вещь берется из предметов ежедневного индивидуального пользования, например, наволочка от подушки, желательно, чтобы вещь была взята самим проводником, а не выдана родственниками. Вообще, наверное, вещь со свежим запахом возможна только в условиях тренировки, где ж свежему взяться, если человека нет. Да и на "свежей" перчатке, скорей всего есть запах с разной степенью разложения, если перчатка носится регулярно, поэтому если смотреть с точки зрения идентификации старого и свежего запаха думаю проблем нет.

На тренировках интересно, что следы одного статиста(работаются совсем свежаком сейчас) часто пересекаются для разных собак, т.е. место может быть довольно истоптанным, но не возникает проблем со становлением на след в направлении куда статист двигался 10 мин. назад. Т.е. статист убежал, собака занюхала вещь, прошла по запаховому следу, нашла статиста, вернулись к месту сбора, отрабатывается другая собака-след не повторяет предыдущий, но может пересекать его или дублироваться на каком-то участке.

 Отправлено: 15.04.13 00:16. Заголовок: Пока замнем тему Буд..

Пока замнем тему
Будем думать и посмотреть, однако.

 Отправлено: 15.04.13 00:38. Заголовок: Рус Почему это "..

Рус Почему это "замнём"? Пусть высказываются все, кто хочет, кому интересно.
Я, например не поняла вот такой подкол:
crazy_dog пишет:

цитата:

Суть в "хантинге" не показать сразу привязку к растительности, дабы не было только по газонам ходьбы.

 Отправлено: 15.04.13 00:50. Заголовок: Наташ! "Замнем ..

Наташ!
"Замнем для ясности" имелось ввиду, что я, лично, пока не очень разобрался.
Остальные могут обсуждать. Остальные это те, кто готовил собак по следовой

На счет газонов...
Дык все просто.
Это называется урбатренинг. И в европах, и в Москве со временем люди обленились и начали растрясать свое пузико (и собачье) в городских парках.
А это классическая усредненка и непонятка для выяснений рабочих/розыскных качеств собаки: ни в Киев дядька, ни до середины Днепра теща!

 Отправлено: 15.04.13 01:13. Заголовок: крендель взял да и п..

крендель взял да и предложил радикальный уход от сложившегося урбанистического следового геммороя.
На мой взгляд, чисто славянский подход: весь мир разрушим до основанья, а потом...".

Тридцать лет назад сей американский муж участвовал в подготовке тренинговых животных.
На то время методики подготовки следовых собак не особенно-то и отличались.
А вот уже в середине 90-х, с глобальными ослаблениями типа: размытые границы в европе, совершенствование системы поиска и розыска преступников в штатах (введение глобального контролдя над житялями/терорризм) собаки стали - так себе нужны.

А этот, видимо, из старых пыонеров. Решил возобновить старое.
Ну и назвал по новому. Бренд, однако.

Учтем то, что он работал с бладхаундами: далеко не худшие собаки по работе следовой. (Шутка есть такая: почему гончие по кровянному следу бладхаунды лучше всех работают по следу? А потому, что у них отключены несколько первичных анализаторов: слух - уши, зрение - уши, вибриссы - уши; остался только один орган не закрытый ушами - нос).

Если метод действеный, то он действеный для всех. Не бывает исключений. Собаки по этому методу могут работать или хуже или лучше или равноодинаково. А если есть выборка между породами - то так и нужно писать - сей метод только для лайек/тигров/буйволов/кроликов/немецких овчарок.

Газон - это для всех пород

Поэтому и пишу "замнем для ясности". Попробуем на своих с выборкой 2-2 (две классических подготовленных, две на асфальте), а там дальше...

БУДЕМ ПОГЛЯДЕТЬ

 Отправлено: 15.04.13 11:30. Заголовок: Рус пишет: Попробуе..

Рус пишет:

цитата:

Попробуем на своих

Так вот для чего мы дом в деревне купили, чтоб на следовую в город выезжать? Мы не ищем лёгких путей?

А я всё-таки про свои "газоны".
Если он допускает "привязку к растительности", то почему он не допускает "привязку к асфальтированности"?
Попадёт его "заасфальтированный" пёс за город, в деревню, а там вкусные мыши (и всякие другие страшные зверюги), болота, травы всякие цветущие (и ядовитые ), кустарники колючие еле проходимые, буреломы, ручьи... О какая страшно интересная картина!
Или у метода узкая специализация, ТОЛЬКО для города?

А можно ещё и так посмотреть. Если проводить параллель между обсуждениями следовой и защиты, то "на фига нам газоны, нам асфальт подавай", выглядит следующим образом. На первом занятии по защите, под молодого щенка, сразу одевают жёсткий полицейский рукав и бегут на него в лобовую, с ударами стеком. Правильно не отработает почти ни кто (единица), а вот испортят таким подходом или научат работать неправильно многих.
Чтобы НАПИСАТЬ великое литературное произведение, нужно сначала азбуку выучить.
Так зачем пропускать "правильнописание", переходя сразу к "диктантам"? Ещё больше ошибок?
Есть конечно фактор, о котором говорил Рус, - лениво господам за город выезжать и километры по пашням наматывать. Тогда получается, что обсуждаемый нами метод подготовки, рассчитан на лентяев-владельцев?

У меня в голове не стыкуются понятия следовая и лень. Лениться можно на занятиях по защите, где в основном работают фигурант, инструктор и собака, а на следовой, когда ты часами один на один с собакой (инструктор ведь только на начальном этапе рядом), и иной компании нет... Выдерживают не многие, и уж точно не лентяи.

Так что я всё-таки приветствую классику жанра "от простого к сложному": лес, пашня, поле, пересечённые местности, смена грунта... Усложнения временем (давность следа), пересечением следа посторонними следами, дорогами... Когда работа у расчёта (собака и владелец) наладилась (друг друга понимают и доверяют), тогда в город.

Хотя, на Красной площади заниматься с собачкой, в компании друзей, наверно интереснее, чем в чистом поле одному.

 Отправлено: 15.04.13 12:20. Заголовок: Наталья, я вообще чи..

Наталья, я вообще читать статью поленилась, потому как не интересны иноземные умозаключения, основанные на чужих разработках и названные дурацкими словами. Так што смысл постигаю из вашего обсуждения и никак понять не могу, почему собаку надо учить на улице Горького, мешая прохожим и автомобилям, а не там, где удобнее вырабатывать первоначальный навык? если методика обучения розыскной собаки соблюдалась и у собаки в принципе хорошее обоняние и нормально развитый интеллект, то она будет работать потом везде, если же собака дура стереотипная (што мы видим сейчас с подачи ФЦИ), то толковой рабочей собаки из нее не сделать, так и останется вечный спортсмен с условными целями и строгим регламентом Хорошая же розыскная собака ищет все, што угодно и везде, где угодно, если ей дают образец запаха и команду "Ищи!"

 Отправлено: 15.04.13 12:26. Заголовок: crazy_dog Что у них ..

crazy_dog Что у них называется "упражнение флип"?
В инете я нашла такое название только в связи со фризби

цитата:

Упражнение 5. Флип Цель: Собака ловит диск в прыжке, разворачиваясь полностью вокруг своей оси. Собаку учат хватать вертикальный диск (она должна поворачивать голову в сторону для его поимки). Кидают диск недалеко стоящей собаке - рядом с ней чуть за нее, диск должен лететь почти вертикально.

 Отправлено: 15.04.13 17:33. Заголовок: Кекса пишет: Или у ..

Кекса пишет:

цитата:

Или у метода узкая специализация, ТОЛЬКО для города?

Да нет, ребята из "Экстремум", на сколько понимаю, работают куда вызовут click here

 Отправлено: 15.04.13 17:54. Заголовок: Кекса пишет: Что у ..

Кекса пишет:

цитата:

Что у них называется "упражнение флип"?

упражнение флип

к сожалению русского слова к этому мне добиться не удалось, для краткости используется флип, хотя немного коробит.
Суть в поднятии мотивации, сначала делается короткий поиск хозяина, затем сразу помощника.

 Отправлено: 15.04.13 22:23. Заголовок: crazy_dog спасибо за..

crazy_dog спасибо за ссылку
Ознакомилась.
По поводу упражнения, с диковинным названием "флип", хочется сказать никак не иначе, как "Ёб твою мать, бля"!!!!Вспомнить Русова Павла и Осипову Елену одновременно, и поднять за них бокал...
Вер, ты ж понимаешь, что мои негодующие эмоции относятся не к тебе, человеку рассказывающему, за что тебе огромное спасибо, а к МЕТОДУ дядьки Кохера.
Первый класс вторая четверть, - нас теперь заграничные "учёные" будут учить, что первые следы прокладывает хозяин? Название главное иностранное и зашибительское - "упражнение флип".

Блин, может мне так сильно с учителями по следовой повезло, но я "упражнение флип" считаю очень показательным для нервной системы собаки.
Помнится, был у меня случай (в начале моей разведенчиской деятельности), когда уважаемый мною человек сказал: "Наташа, ты только тогда узнаешь крепость нервной системы собаки, когда начнёшь заниматься с ней следовой". Я эти слова не сразу поняла, но запомнила. И теперь много лет я говорю этому человеку, Мокрушину Александру, спасибо, за то, что открыл мне глаза, т.к по началу я думала, что для оценки рабочей собаки достаточно защиты и послушки.

 Отправлено: 15.04.13 22:39. Заголовок: crazy_dog пишет: Да..

crazy_dog пишет:

цитата:

Да нет, ребята из "Экстремум", на сколько понимаю, работают куда вызовут

И хорошо, что работают, куда вызовут (цена вопроса) если есть результат, тем более умнички.
Они когда (в каком году) начали работать?
До метода Кохера у них результат был положительный (раскрываемость, нахождения)?

 Отправлено: 17.04.13 11:14. Заголовок: Прям не знаю, истори..

Прям не знаю, историей развития Питерского ПСС так глубоко не интересовалась, думаю были, в основном лес. Если интересно, то именно их сайт click here
На сколько знаю по данному методу они работают год, уровень подготовки собак до этого мне не известен.

П.С.Флип не основа метода.

К сожалению у меня нет ни одной другой книги с описанием методик обучения следовой, поэтому не могу сказать насколько полноценно/неполноценно описанное в данной. Взял бы кто и написал...

 Отправлено: 17.04.13 20:37. Заголовок: Mantrailing

crazy_dog пишет:

цитата:

Кто-нибудь из присутствующих занимается? Тема для обсуждения интересна?

1)Да 2) Да
Все-таки не выдержала и решила зарегистрироваться - Вера, привет :) Меня зовут Маша и, собственно, mantrailig у нас в Латвии начался с моих раздумий и сомнений, что как-то глупо получается, что имея трех собак "охотников", искать моего (не дай Б) потерявшегося ребенка придется человеческими силами, что не есть эффективно. После чего я начала рыть и копать литературу и грузить уважаемую Веру и ее мужа на предмет разных поисковых и следовых собак. И ничего не нашла для себя толкового, если честно. ПСС собаки (свободный поиск) в данном случае точно не самое эффективное, классическая следовая, честно говоря, вызвала недоумение. Почему только нижним чутьем? Этого я до сих пор не понимаю. Зачем точно проходить все углы, если собака знает, куда уходит след? И т.д. В голове начала складываться картинка - нужна собака,ищущая инстинктивно (как на охоте), но конкретного человека. Нашла человека в Питере, работающего максимально близко к тому,что я искала. Купила книгу. Начала задавать вопросы. так и родился семинар в Риге. Единственный минус, мэнтрейлинговая собака не найдет улики, но мне не надо. По поводу леса, в 90% случаев, питерские собаки спасатели работают в лесу, но обучение происходит в городе именно потому, что это сложнее. После города переход в лес дается легко. По словам специалиста, достаточно замотивированная собака не уходит со следа за зверем. Ей ее игра очень нравится. Проблема может быть только у собак, реально принимающих участие в охотах - тогда да, может быть серьезная проблема. По поводу единственно правильной методики от простого к сложному не соглашусь - дети, например, учатся говорить инстинктивно повторяя за взрослыми, не подозревания о наличии букв и алфавита. Так и наши собаки, бегают по центру города по следам с бесметным количеством пересечений (статистом, в том числе) и не подозревают, что это сложно.

 Отправлено: 18.04.13 18:07. Заголовок: чегой-то я не догоня..

чегой-то я не догоняю? то ли я слишком старая, то ли вы слишком молодые и испорченные иностранщиной? ну собаки, ну ищут в городе, ну што в этом нового? ну кроме того, што современные собаки ни на што не годятся, кроме как на бешбармак?какой-то фофил берет давно известную весч, путает ее чужими словами, называет своим именем, патентует чужую работу, как свою, и все ему рукоплещут??? и вам не кажется это странным и неприличным??? нормальная розыскная собака работает везде и безо всякой "игры", только лишь осознавая необходимость своей работы. Вы еще пограничных собак "замотивируйте" на "игру" и будет полная чмошная толерантность. Где искать проще, в городе или деревне, это не факт, каждому - свое И ни одна охотничья, впрочем, как и розыскная собака не работают только "верхним" или только "нижним" чутьем, вас обманули я рожыскной заниматься начала еще в 1985 году со своим овчаром, начинали классически, в лесу, што не мешало ему уверенно работать в городе при любом количестве пересекающих следов с любой плотностью наложения, и, кстати, запахи четко дифференциировал даже в куче чужих разнообразных свежих запахов, искал предметы из любого материала, да вообще искал што угодно и где угодно по команде "Ищи!" лишь бы был предъявлен требуемый запах. Так што эта "методика" ни о чем

 Отправлено: 19.04.13 00:30. Заголовок: Я, собственно, далек..

Я, собственно, далека от мысли обсуждать национальную принадлежность методики. Мне без разницы. Главное, чтобы работало. И ведь работает

 Отправлено: 19.04.13 01:40. Заголовок: Значицто-так.... Оче..

Значицто-так....
Очень жалко, что нынешние гипертрофированные системы подготовки следовых/розыскных собак (да, да, и поисковых тоже), привели к таким умозаключениям, как:
- зачем нужно нижнее чутьё;
- зачем нужно прорабатывать углы;
- зачем нужно обозначение вещи (способ не важен);
- зачем...

А затем, совершенно непедагогично ответим...

1. Кто сказал, что собака должна при поиске человека работать именно нижним чутьём?
Есс-но, что собака, при нахождении искомого объекта, использует всё богатство своих первичных анализаторов.
А что у нас первичный анализатор?

2. "Зачем прорабатывать углы"
Да боже ж мой! Сколько можно об одном и том же!! Ну не самоцель же, бляха муха, чёткое прорабатыванние углов!!! Это всего лишь средство обучения (собаки и ПРОВОДНИКА).

3. Вещи - промежуточный финиш. Кто реально искал людей, тот знает, о чём я говорю.

"Инстинктивный поиск" - ?

Лишний раз напоминаю, товарищи, возьмите щенка, приблизительно 3-х месячного возраста, любой породы, и что мы увидим?
При отдалении от матери более 10-15 метров, щен начинает замечательно "вхрюкиваться" (другого слова не подберу) в её следы, т.е начинает "работать", пресловутым нижним чутьём.

Хотя, нынешние урбанизированные животные так поменялись...

 Отправлено: 19.04.13 08:09. Заголовок: Рус пишет: 2. "..

Рус пишет:

цитата:

2. "Зачем прорабатывать углы"

Паша, рукоплещу! ты уловил самую главную суть этих коекакеров! у них каждая собака будет уметь только узко ограниченные действия делать , все превратится в очередной вид спорта т.е. служебных собак, как таковых, они просто вычеркивают из жизни, как "не вписавшихся в рынок" (с)

 Отправлено: 19.04.13 09:12. Заголовок: Рус пишет: - зачем ..

Рус пишет:

цитата:

- зачем нужно нижнее чутьё;

нет, так вопрос не ставился. Конечно нужно. Вопрос только в том, почему работа нижним чутьем считается более правильной на следе(у).
Рус пишет:

цитата:

"Зачем прорабатывать углы".. ..Это всего лишь средство обучения (собаки и ПРОВОДНИКА).

Чему? Если мы учим собаку идти точно по отпечаткам, тогда конечно. А если наша цель прийти к искомому человеку, и не важно по отпечаткам или как-то иначе, тогда это, на мой взгляд, не нужно.
Рус пишет:

цитата:

Вещи - промежуточный финиш. Кто реально искал людей, тот знает, о чём я говорю.

Люди реально искавшие и ищущие людей с собаками мэнтрейлерами считают, что собака (как максимум) должна найти человека (бывает в реале редко по многом причинам), как минимум, показать поисковой группе, направление движения человека и место, где след потерян. Никто ж не говорит, что вещи искать плохо. Здесь просто по-другому акценты расставлены. У того же Кохера в книге описано как эффективно использовать собак-мэнтрейлеров и классических следовых собак на одном поиске. Например, при операции, где цель "догнать" преступника (естественно собака не участвует в захвате), сначала идет мэнтрейлер. Он гораздо быстрее работает, но, грубо говоря, не чисто. После того, как мэнтрейлер отработал, идет собака, обученная по классической методике, медленно прорабатывает след, пытаясь найти скинутое оружие, одежду и т.д. Или, если по свежему следу нужен захват преступника, идет мэнтрейлер, за ним патрульная собака (не по следу, ее ведет человек). Когда мэнтрейлер подходит близко (что видно по поведению собаки), на захват пускают патрульную собаку. Смысл в том, что использование собак другое, соответственно и результаты. Очень грубый анализ (заранее прошу прощения)и далеко не все возможные ситуации рассматриваются:
1) потерялся человек, нет образца запаха, или работа по следу невозможна - собаки, обученные свободному поиску
2) потерялся человек, есть образец запаха, след до недели (для опытной собаки) - мэнтрейлер
3) потерялся человек, нет образца запаха, след относительно свежий (до суток? поправьте)и предположительно известно, где, он проходит, или есть образец запаха, но нужно искать улики, - собака, обученная по классической следовой методике.
Что я хочу сказать - если подходить к собакам-мэнтрейлерам с теми же требованиями, что и к классически обученной собаке, то понятно, мэнтрейлер не даст таких же результатов. И наоборот. Нужны и те, и другие. Только используются они по-разному и в разных ситуациях. Если не нужно точное следованием отпечаткам, а нужно эффективно указать направление поиска (в идеале найти потерявшегося или скрывающегося человека), пускаем мэнтрейлера. Нужно точно идти по отпечаткам, пускаем собаку, обученную на классике. Нет никакого противопоставления, просто в ряде случаев, мэнтрейлер может быть эффективней. И работать более старый след.
По поводу щенков, опыта у меня нет, скажу сразу, но кажется, что вполне вероятна ситуация такая - если есть запаховый коридор от мамы-суки, щенок вполне пойдет "верхом". Или будет довольно долго пытаться искать глазами (по-крайей мере, так часто бывает у взрослых собак, на первых мэнтрейлинговых следах. Но до них быстро доходит, что глазами искать не эффективно :))

 Отправлено: 19.04.13 09:15. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

все превратится в очередной вид спорта

все с точностью до наоборот, никогда не слышала о мэнтрейлинге как о спорте, а вот классические "следовики" - IPO и т.д.

 Отправлено: 19.04.13 11:26. Заголовок: вдогонку

Вдогонку - думаю непонимание возникает во многом из-за того, что в русском языке нет аналогов английским "trailing dog"- т.е. собака, обученная мэнтрейлингу (по Кохеру или нет, не суть) и "tracking dog" -это то, что я называю собакой, обученной по классической следовой методике. Т.е. в русском языке получается следовая собака А и следовая собака Б. Задачи у собак похожи, но стиль работы и методы - разные. Т.е. 2 разные собачьи профессии. Для следовой собаки А (mantrailer) поиск по запаховому следу имеет только одну цель - как можно быстрее найти человека. Не требуется скурпулезная проработка следа, поворотов и зигзагов и обозначение предметов. Мое личное мнение - при работе в реальных условиях (поиск потеряшек, похищенных детей, поиск и преследование преступника), использование следовых собак А часто может быть более эффективным.

 Отправлено: 19.04.13 12:28. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

ну собаки, ну ищут в городе, ну што в этом нового?

Да ничего. Тема про данный конкретный метод.
Можно начинать с пашни-леса и двигаться в город, можно наоборот. Любой метод, если он работает, имеет право на существование, он не плохой и не хороший, он такой какой есть. Есть сходства, есть отличия, есть общие моменты.

На самом деле "чисто постебаться над американцами" мне не интересно, просто времени жаль.
Интересно сравнить, найти + и -, ответить для себя на вопросы, которые могут возникнуть.
А подход "все кругом дураки мы самые умные"...ну...это как-то...особенно если без фактов.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Так што эта "методика" ни о чем

Ну вот собственно и поговорили. Темы исчерпана, можно закрывать.

 Отправлено: 19.04.13 13:55. Заголовок: Вера, еще в 60-е год..

Вера, еще в 60-е годы у нас в стране существовали методики обучения поисковых собак в очень сложных условиях (пожары, обвалы, снежные лавины) Рассчитаны были эти методики на базово подготовленных по классической ЗКСной выборке собак и позволяли добиваться стабильного результата за 3-6 месяцев. Это плохо? это надо выкинуть и заменить на узкоспециализированный подход? разница между поисковыми собаками и, скажем так, милицейскими (пограничными) была только в отношении к людям. На службу в МВД и КГБ брали злобных к людям собак, а те, кого по злобе отбраковали, использовались для других целей. Зачем прорабатывать углы поймет только тот, кто играл в шпионов. найти по пути вещь искомого человека - это не блаж, а подтверждение правильности направления поиска, если кратко, и дело здесь не в скинутых уликах, а в том, што происходит подмена понятий.

 Отправлено: 19.04.13 19:42. Заголовок: Осипова Елена пишет..

Осипова Елена пишет:

цитата:

происходит подмена понятий

Это было некорректно написано в самом старт-посте
crazy_dog пишет:

цитата:

В кратце, метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"...
При чём здесь начало места подготовки и умение собаки работать след большой давности?
Умение работать по следу большой давности - это талант, основанный на опыте. Многие талантливые ищейки даже стали легендами, как всем известный доберман Треф. О давности и дальности следов, прорабатываемых Трефом, см. здесь http://klassik.forum24.ru/?1-5-0-00000007-000-60-0

 Отправлено: 20.04.13 00:04. Заголовок: Кекса пишет: Умение..

Кекса пишет:

цитата:

Умение работать по следу большой давности

просто для понимания, какой след считается следом большой давности? какой стабильный результат можно ожидать от средней собаки (да, обучена, все хорошо, но ничего особенного)? crazy_dog пишет:

цитата:

В кратце, метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней.

тут просто попытка в одном предложении отметить особенности методики. Не поняла, в чем происходит подмена понятий?

 Отправлено: 20.04.13 08:14. Заголовок: MariaV пишет: Не п..

MariaV пишет:

цитата:

Не поняла, в чем происходит подмена понятий?

Попробую объяснить еще раз для особо одаренных (или особо доверчивых ко всему несоветскому и вообще заграничному)

цитата:

метод обучения собак следовой работе сразу с города, позволяет подготовленным собакам проходить следы давностью несколько дней.

а НЕПОДГОТОВЛЕННЫМ позволяет што ? или только подготовленным по этому методу? каков %% на выходе у собак при подготовке этим методом? средний срок обучения мы уже выяснили, НЕ менее 1 года (для сравнения: у советской методики 6 месяцев МАКСИМУМ) Для информации: собаки,подготовленные "на игре" по современным методикам в сложных условиях (завалы, взрывы, обрушения) показывают плохую результативность, значительно худшую, чем опытные человеки-спасатели Теперь понятно, о какой подмене понятий идет речь? и также не выдерживает критики утверждение о том, што на задержание надо брать ДВУХ (!!!) собак, обна из которых будет быстро искать, вторая задерживать, остается позаботиться о третьей, которая будет прорабатывать углы и искать улики впрочем, охотники уже держат по три собаки разных целевых назначений и всех троих вывозят с собой на охоту, ибо легавые утку не поднимают (там вода, видите ли ), да и в лесу не работают по зверю, потому што страшно им , а еще не подают только вот Рыжий охотник берет одного кобеля и охотится (успешно, надо заметить ) на все подряд , напрочь разбивая современный миф о невозможности универсальной собаки К тому и в служебниках стремиться надо.

 Отправлено: 20.04.13 09:14. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

НЕПОДГОТОВЛЕННЫМ позволяет што

ну я думаю, необученная собака не будет эффективно работать - и не важно, по какой методике она НЕ ПОДГОТОВЛЕНА. По-моему автор имел введу именно это. Т.е. еще раз, если собака обучена (подготовлена) она может проходить следы давностью несколько дней. Надеюсь, никто не будет спорить, что собака, с которой никогда следовой (любой) не занимались, не даст ожидаемых результатов.
По поводу сроков - собаку тренируют всю жизнь. Мы ведь не говорим здесь о сдачи тестов и сертификаций? Собаке, даже стабильно показывающий высокий результат на реальных следах, все равно делают учебные (точнее мотивационные) следы. Да, для средней собаки обучение год до начала стабильной реальной работы. Некоторым надо полгода, некоторым два. Так есть. Процент выбраковки? Не знаю, знаю только, что те инструкторы, с которыми я общаюсь, ни одну собаку еще не выбраковали. У нас регулярно занимаются 10 собак, пока нет мысли кого-то выбраковывать. Одного хозяина чуть не выбраковали, это да :) Универсальная собака наверно хорошо, но в данном случае такую цель перед собой никто не ставит. И стартовый пост точно не об этом. Речь идет об эффективном поиске людей в рамках поисково-спасательной службы. (кроме полицейских собак, которые тоже с нами занимаются).

 Отправлено: 20.04.13 12:25. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

и также не выдерживает критики утверждение о том, што на задержание надо брать ДВУХ (!!!) собак, обна из которых будет быстро искать, вторая задерживать, остается позаботиться о третьей, которая будет прорабатывать углы и искать улики

как мне кажется, если собака работает именно в силовых структурах, то она естественно должна делать всю розыскную работу, я не имею ввиду работу по ВВ или наркотикам...,... или спасателей..., или я не права? во всяком случае именно я так и представляла всегда и понимаю это и сейчас, что это должно быть нормой для нормально рабочей собаки!

 Отправлено: 20.04.13 20:19. Заголовок: Кинополь пишет: как..

Кинополь пишет:

цитата:

как мне кажется, если собака работает именно в силовых структурах, то она естественно должна делать всю розыскную работу, я не имею ввиду работу по ВВ или наркотикам...,... или спасателей..., или я не права?

про силовые структуры серьезно судить не могу, но, честно говоря, не уверена. Не буду здесь писать, на мой взгляд, это отдельная тема. А вот спасатели, как правило, имеют все-таки специализированных собак. Свободный поиск - отдельно, следовые - отдельно. Исключением может быть Human Remains (Cadaver) Dog - поиск трупов. Это иногда идет второй профессией, но не часто.

 Отправлено: 20.04.13 20:23. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

реальные спасатели имеют в лучшем случае одну собаку на все случаи жизни У меня друг больше 20 лет реальный спасатель

 Отправлено: 20.04.13 22:32. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

реальные спасатели имеют в лучшем случае одну собаку на все случаи жизни У меня друг больше 20 лет реальный спасатель

наверно та спасательная организация, к которой принадлежит Ваш друг не единственная в мире. Едва ли стоит делать серьезные выводы исходя из одного случая :)

 Отправлено: 20.04.13 22:57. Заголовок: конешно не единствен..

конешно не единственная, но это МЧС РФ, в котором готовить начали собак по новомодным методикам и на все подразделение реально работает только 5 собак с 15% эффективностью плюс довольно значительный %% на собачью интуицию конешно РФ так себе страна, малюсенькая, такая, што и говорить не о чем Буркина-Фассо значительно круче

 Отправлено: 21.04.13 00:09. Заголовок: кстати, на тему "..

кстати, на тему "узкопрофильных" собак вспомнилась мне одна история примерно 90 года из области ветеринарии советской и иностранной. Приехал тогда в Кировскую РВС дохьур из САСШ обучать наших ветеринаров уму-разуму и передовым технологиям, ну и накинулись на него все медицинские сотрудники Кировской РВС в количестве двух женщин-врачей и нескольких санитарок с вопросами, при чем сугубо практическими, по какой методике он проводит определенную полостную операцию, а дохтур пиндосский им и отвечает: я этого не делаю и этого не делаю и этого не делаю тоже. Тогда удивленные наши его вопрошают: а штоже вы делаете, господин хороший??? на што этот мистер с гордостью отвечает: я делаю разрез! Ох...ие наши бабы спрашивают: сколько же человек у вас занято в этой операции? он им гордо так отвечает% СЕМЬ! и наши от такого ответа выпадают в осадок и, пожимая плечами, поворачиваются к нему ж...й Прошло чуть больше 20 лет, и вот теперь это уже никого бы не возмутило и не удивило, как я понимаю

 Отправлено: 21.04.13 15:55. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

конешно не единственная, но это МЧС РФ, в котором готовить начали собак по новомодным методикам и на все подразделение реально работает только 5 собак

У меня сложилось впечататление (могу ощибаться, естественно), что основная проблема тут в том, что собак готовят по спортивным методикам, чтобы сдать норматив (близкий к спортивному). А это не есть эффективная подготовка. Кстати, может ли кто-то дать ссылку на современные российские следовые нормативы (МЧС, МВД, и т.д.). Очень интересно изучить.

 Отправлено: 21.04.13 23:47. Заголовок: MariaV пишет: У мен..

MariaV пишет:

цитата:

У меня сложилось впечататление (могу ощибаться, естественно), что основная проблема тут в том, что собак готовят по спортивным методикам, чтобы сдать норматив (близкий к спортивному). А это не есть эффективная подготовка. Кстати, может ли кто-то дать ссылку на современные российские следовые нормативы (МЧС, МВД, и т.д.). Очень интересно изучить.

Вы знаете, Мария, а у меня, как у человека знакомого с подготовкой собак для реальной работы в различных силовых структурах, в подготовке собак-проводников, и в подготовке собак ПСС, по ВАШИМ постам сформировалось мнение, что именно вам, людям, видимо не знающим собак в реальном применении, пытаются навязать СПОРТИВНЫЙ подход к дрессировке собак, и "срубить с вас денег" за семинары, а не преподнести "НОВЫЙ" подход к реальному применению пёсов.
Если Вы хотите классных собак-проводников, кто вам мешает "засеминарить" Карлову Елену?
Если Вы хотите искать потеряшек, кто вам мешает "засеминарить" Русова Павла?
Могу ещё назвать людей из разных городов, которых стоит "семинарить", для подговки собак практического применения, т.е. в реале по любым направлениям, но не в спорте.

А нормативы "сдачи" или спортивных соревнований по поисково-спасательной службе в РОСТО, везде опубликованы (пользуйтесь гуглом или яндексом, - набирайте "правила соревнований по ПСС"). Там уже тоже собак готовят на игрушке и в пределах дрессировочной площадки, при этом собака получает даже категорию по ПСС.

Программа, и МЕТОДЫ ПОДГОТОВКИ для аттестации или ежегодной переаттестации собак служб МЧС, МВД и пр. , простите, просто так не публикуются. Я многие из них знаю, но тоже не дам "в эфир"... Пограничная тайна

 Отправлено: 22.04.13 23:42. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

а НЕПОДГОТОВЛЕННЫМ позволяет што ? или только подготовленным по этому методу? каков %% на выходе у собак при подготовке этим методом? средний срок обучения мы уже выяснили, НЕ менее 1 года (для сравнения: у советской методики 6 месяцев МАКСИМУМ)

Сроки подготовки во многом зависят не от методики, а от ресурсов, возможности уделить время только этому. Так же как в одорологической лаборатории у нас собаки обучаются год и больше, при описании методов 3-4 месячного обучения(причем книжка совместного издательства с Юрмальской лабораторией, первой в Союзе), но кроме обучения собак еще и экспертизы делать надо, да и срывов в обучении меньше. Опять таки оффтоп, но и в одорологии методика выбирается не по эффективности(у нас), а по возможности использовать данный результат в суде как прямое доказательство. Можно использовать и более логичный и простой способ, но его не примут во внимание, а значит работа проведена за зря.
Вопрос в том, что мы ставим целью в данном конкретном случае и на сколько данная методика этому соответствует.

Возвращаясь к ментрейлингу...что обвинители подразумевают под "игрой" в данном случае.

Если кому интересно, то заказ бумажной книги есть тут click here

 Отправлено: 22.04.13 23:49. Заголовок: Кекса пишет: Если В..

Кекса пишет:

цитата:

Если Вы хотите классных собак-проводников, кто вам мешает "засеминарить" Карлову Елену? Если Вы хотите искать потеряшек, кто вам мешает "засеминарить" Русова Павла?

спасибо, но меня на данном этапе интересует мэнтрейлинг

 Отправлено: 22.04.13 23:50. Заголовок: Кинополь пишет: как..

Кинополь пишет:

цитата:

как мне кажется, если собака работает именно в силовых структурах, то она естественно должна делать всю розыскную работу, я не имею ввиду работу по ВВ или наркотикам...,... или спасателей..., или я не права? во всяком случае именно я так и представляла всегда и понимаю это и сейчас, что это должно быть нормой для нормально рабочей собаки!

хорошее мнение, но мнение идеалиста. реальность такова, что с 60их годов многое изменилось, поголовье собак, людей(ГТО никто не сдает, думаю, что и в МВД несколько другой подход сейчас чем был 50 лет назад, не только у нас), условия применения.

 Отправлено: 23.04.13 11:03. Заголовок: crazy_dog пишет: м..

crazy_dog пишет:

цитата:

мнение идеалиста. реальность такова, что с 60-х годов многое изменилось

Разруха начинается в головах, потом плавно перетекает во все остальное и, если кончатся идеалисты, работающие за совесть, то, когда свершится, наконец, Революция и станет востребована норма, а не ущербное отклонение, не могущее сдать нормы ГТО, где тогда будет взять эту норму, когда ущербные отправятся в утиль? Да здравствуют идеалисты, работающие во благо и на будущее!

 Отправлено: 23.04.13 11:10. Заголовок: Да, согласна -- в ос..

Да, согласна -- в основном поголовье всех собак плачевно и действительно трудно найти собаку, отвечающую требованиям и желаниям служб и человека, работающего в этих службах. Я знаю, как набираются собаки сейчас в полицию, во всяком случае у нас в Новороссе: у населения, которых собственные собаки покусали или просто стали не нужны, звонят просят пристроить, я, в свою очередь, звоню "кинологу"-менту- нач. кинологической службы -- и бесплатно забирают такую собаку. Или ещё есть "питомник" собственный в Краснодаре у ментов -- то же с большой потугой на рабочие крови, а сейчас новая фишка: скупают у населения без разбора подрощенных щенков для Сочи.... лишь бы много сразу и за маленькие деньги... а что будет из этих щенков -- ни кого не интересует! Сейчас дали деньги -- надо истратить. Сколько я раз предлагала нашим ментам, платите мне, я буду выращивать щенков для вас, делать начальную послушку и вам не будет стыдно за ваших собак! Так нет! не разрешают высшие чины всё в той же школе ментовской да в питомнике ихнем... вот так!!!! А жаль, -- "за Державу обидно!!""

 Отправлено: 23.04.13 16:53. Заголовок: crazy_dog пишет: Во..

crazy_dog пишет:

цитата:

Возвращаясь к ментрейлингу...что обвинители подразумевают под "игрой" в данном случае.

Вер, чтобы ответить на этот и похожие вопросы, нужно немного отойти от принципа "Пастернака не читал, но осуждаю" и хоть немного получить представление о методике. Увы..

 Отправлено: 24.04.13 11:09. Заголовок: 1. обвинители - это ..

1. обвинители - это кто? 2. слово "игра" я взяла из вашего текста, и нигде иначе. Было оно написано примерно "собакам очень нравится их игра и они не отвлекаются в лесу на диких зверей" 3. если будете цепляться к словам, начну вас цитировать. 4.так што я под "игрой" не подразумевала ничего сверх того, о чем вы написали. А вообще значение этого слова можно погуглить или посмотреть в толковом словаре Даля.

 Отправлено: 25.04.13 12:55. Заголовок: Электронный вариант ..

Электронный вариант русского перевода книги тут

 Отправлено: 25.04.13 20:20. Заголовок: всплыла проблема с ..

цитата:

всплыла проблема с обозначением статиста, которого собака не видела раньше: то есть след от образца запаха собака идет хорошо, но дойдя до статиста теряется и обозначить его не может совсем или делает это крайне неуверенно.

Вера, вы, как профессиональный дрессировщик, можете объяснить мне эту несуразицу?

 Отправлено: 25.04.13 20:37. Заголовок: crazy_dog пишет: Эл..

crazy_dog пишет:

цитата:

Электронный вариант русского перевода книги тут

Вера, там на русском нет ни слова, кроме названия книги, а в списке языков для перевода русский вообще отсутствует извини, но я по аглицки ни в зуб ногой

 Отправлено: 26.04.13 23:01. Заголовок: всплыла проблема с ..

цитата:

всплыла проблема с обозначением статиста, которого собака не видела раньше: то есть след от образца запаха собака идет хорошо, но дойдя до статиста теряется и обозначить его не может совсем или делает это крайне неуверенно.

хи-хи

 Отправлено: 27.04.13 01:02. Заголовок: Всё. Хватит. Тема ..

Всё.
Хватит.
Тема закрывается волевым моим решением.
Ничего нового я, лично, не "учитал".

Но все равно Спасибо:
Вере Панасиной (Крэзи дог)
Марии V
Е.Н. Осиповой
Н.В. Голей. (Кекса)
Т.Ю. Григорьевой (Кинополь)
Т.Ю. Пантелеевой (Универ)

и многим другим за предоставленную информацию по подготовке поисковых/следовых/розыскных собак.

 Отправлено: 27.04.13 11:44. Заголовок: Рус пишет: Всё. Хв..

Рус пишет:

цитата:

Всё. Хватит. Тема закрывается волевым моим решением.

Поддерживаю.

 Отправлено: 26.08.15 13:54. Заголовок: Вот прочла на фасебу..

Вот прочла на фасебуке и решила всё-таки поместить у нас, для ознакомления:

Еще раз о "трейлинге животворящем".

Maria VladimirovaBaltic Mantrailing Community
In both Russian and English.

На тему того, что результаты работы на реальных случаях не могут заменить двойное слепое тестирование и почему. Большое спасибо автору за разрешение на публикацию.

Джефф Шеттлер “Дао трейлинга”. Издатель Grey Wolfe Publishing.
Отрывки из 15-ой главы “След, поиск запаха или работа с запахом, принесенным ветром?”

“Как ни странно, люди готовы слепо верить в якобы исключительную способность трейлинговых собак идти по следу, которому несколько дней, недель, месяцев или даже лет. Такой же слепой верой окутаны рассказы о подобных случаях, вошедших в анналы. На самом деле, эти истории редко имеют – если вообще имеют - хоть какую-то реальную основу. Здесь я вижу очень мало общего между трейлингом и другими способами ведения полицейского расследования. Пожалуй, только в поисках с привлечением медиумов или экстрасенсов можно найти сходство с поиском по следу. Если способ расследования снова и снова доказывает свою неэффективность или направляет расследование в неправильную сторону, им перестают пользоваться – это обычное дело. Нет, я не хочу сказать, что поисковые собаки не приносят пользу, я сам большой фанат поисковых собак. Но есть одна проблема и появляется она тогда, когда трейлинговую собаку используют как палочку-выручалочку, без учета ее реальной эффективности. Всё, сделанное собакой, воспринимают, толкуют и трактуют в пользу любой теории или любых подозрений. Именно с этим мы и сталкиваемся в большинстве легендарных историй о работе поисковых собак.

Если непредвзято покопаться в этих легендах с настроением скучного зануды-скептика, то легко обнаружить, что в реальной работе собаки терпели неудачу в подавляющем большинстве случаев, а во многих из них уводили следствие в диаметрально противоположном направлении. Я могу это утверждать на основе собственного рабочего опыта, причем с разных точек зрения на процесс поиска: сначала как хэндлер, позднее как следователь. К сожалению, время от времени, трейлинговая собака выходит на человека или ловит его запах, не идя по следу, а каким-то другим способом, что и помогает легендам оставаться в веках. И вся заслуга находки по следу автоматически присваивается собаке – вместо серьезного изучения всех фактов и свидетельств по делу. Ситуация, когда трейлинговые собаки находят останки человека или локализуют человека по запаху, принесенному потоком воздуха, – вот прекрасный пример. Собака безрезультатно слоняется кругами туда-сюда несколько часов, но внезапно ее заносит в место, где она – наконец-то – смогла причуять запаховый конус человека и найти его. Станет ли такая находка менее важной? Конечно, нет. Это прекрасный результат собачьей работы, но мы должны озаботиться анализом, как же собака его добилась. Запах, принесенный потоком воздуха от мертвого или живого человека – это не след полугодовой давности, это свежий запах. Увы, некоторые хэндлеры выставляют любой подобный результат, как доказательство, что их собака способна проходить старые следы, совершенно не учитывая при этом способ, который она использовала. В большинстве случаев это простая безграмотность, однако иногда это мошенничество чистой воды.

Есть еще одна проблема в трейлинге, которая заслуживает пристального внимания и разоблачения. Это те случаи, когда собаку и хэндлера наводят на человека или доказательство, используя подозрения, гипотезы или улики, собранные другими способами, и делают это с единственной целью – поддержать версию компетентных органов. Такой незаконный сбор доказательств в последние пару лет стал настоящим бедствием для честно работающих кинологов.

Я настоятельно рекомендую читателям, которых заинтересовал этот вопрос, поискать в Гугле имена и статьи, связанные с этой темой. Похожие ситуации – когда собак использовали на давно остывших следах для раскрытия «висяков», в которых не было недостатка ни в подозрениях, ни в подозреваемых, но не хватало доказательств, я видел своими глазами. Хэндлерам подкидывали кусочки нужной информации, или один из посвященных в дело следователей шел рядом с командой, и тогда волшебным образом собака приходила в нужное место, которое можно было связать с телом, уликой или подозреваемым. Трейлинговая собака снова герой, как же иначе.

Очень жаль, но горе родных и близких и общественное давление, заставляют хвататься за любую возможность добиться хоть какого-то результата. Результата любой ценой. И на того, кто попытается оспорить достоверность работы чудо-собаки и осмелится задавать вопросы, обрушится праведный гнев и пострадавшей семьи, и общества. Чувства слишком многих людей задеты в таких ситуациях, поэтому честная дискуссия и тестирование инструмента следствия - трейлинговой собаки очень редко возможны.

На самом же деле, докопаться до правды не представляет труда. Чтобы понять, на следах какой давности трейлинговые собаки способны выдавать достоверные результаты, надо всего-навсего применить к следовой работе научные методы тестирования. Результаты такого тестирования будут для некоторых просто сокрушительными, а посему эти «некоторые» никогда не согласятся на его проведение.
…………...

….Жесткая необходимость раскрыть “зависшее” дело может увести в порочный круг, потому что успешное использование сомнительной практики в прошлом подстегивает обращаться к ней и впредь. И тут-то и становится понятным название этой главы. В подавляющем большинстве безумных попыток использования трейлинговой собаки, чтобы найти людей, пропавших дни, недели или месяцы назад, их находку можно без тени сомнений записать на счет удачного стечения обстоятельств: собака оказалась в правильном месте в правильное время и ПРИЧУЯЛА ЗАПАХ, ПРИНЕСЕННЫЙ ПОТОКОМ ВОЗДУХА. Но если собака случайно не наткнется на человека, то ни слепая удача, ни факт нахождения в нужное время в нужном месте в большинстве ситуаций не принесут успеха сами по себе. Как правило, собаку приводят в более-менее правильную точку, найденную другими способами или на основании предварительно доступной информации, и по прибытию собака находит запах разлагающегося тела или, изредка, живого человека. В этом случае собака не шла по следу хоть сколько-нибудь, она просто оказалась в том месте, где смогла учуять запаховый конус. Проблема в том, что и в таких случаях успех собаки приписывают именно трейлингу, хотя на деле она не работала по следу вообще. И вот так заблуждения насчет возможностей трейлинговых собак работать старые следы расползаются всё дальше и дальше.

Некоторые могут спросить: «Да какая разница? Собака нашла человека, и это самое главное». На что я готов ответить - обнаружение человека, безусловно, важно и значение сего факта преуменьшить невозможно, но мы не должны строить наше понимание того, как это было сделано, на лжи. Это имеет особое значение, ибо такая ложь порождает неразумные надежды на использование таких собак в будущем. Ложные надежды и слепая вера в работу, которая не является достоверной, часто приводят к потере времени и ресурсов, которые лучше было бы потратить на что-нибудь полезное, нежели на попытки доказать, что это возможно. В некоторых уголовных расследованиях подобные попытки приводили к аресту невиновных и вынесению им приговора. Главным кредо кинолога должно быть “не навреди!”.”