Отправлено: 23.05.11 19:55. Заголовок: Я хочу злую собаку... (?) !!!!!

Я хочу злую собаку... (?) !!!!!
Яркий пример принципа "желаемого за действительное".
У меня сейчас на руках сидит сука китайской хохлатой собаки только что отработавшей следовую работу.
Ох, как зло она работала!!!!
Кто нибудь слышал выражение: "Злобный к работе?".
А :"Злой к работе?".
Так каких собак (или они их)хотят иметь большинство людей? Злобных? Злых?
Или желаемое будем путать с неопределенной действительстыностью?

 Отправлено: 13.06.17 12:27. Заголовок: Астианакс пишет: Ви..

Астианакс пишет:

цитата:

Видимо у спортсменов. И у некоторых дрессЕровщиков.

Вот именно, что у людей может быть разное понимание определения "Драйв". Собакам пофигу какое значение человек вкладывает в это слово. У слова драйв много переводов, например:сущ. привод , дисковод, передача, езда, дорога, побуждение..; глаг. водить машину, ездить, вести, управлять..., и др. Так в переводе книги Райзера, выкладки из которой вы приводили в начале, драйв переводится как инстинкт. Всё это сложности перевода специальных терминов. Чуть не так перевел и текст приобретает другой смысл. Наиболее лучше, из вариантов перевода, подходит побуждение, или в англоязычной терминологии - мотивация (motivation). Но наш язык в смысловом значении богаче, поэтому драйв воспринимается немного на другом уровне по качеству проявления, чем мотивация.
Рус пишет:

цитата:

На счет драйва. Есть много определений, но, как я уже писал, это усиление первичных потребностей

Вот это уже ближе к телу.)))
То есть драйвом можно назвать ту же мотивацию, но более сильную (с бурным выплеском эмоциональной энергии). Я бы лучше его называл понятным нам словом - АЗАРТ. Тогда многие бы вопросы снялись.

 Отправлено: 25.06.17 21:18. Заголовок: Maximus пишет: Я бы..

Maximus пишет:

цитата:

Я бы лучше его называл понятным нам словом - АЗАРТ. Тогда многие бы вопросы снялись.

Не. Не снялись бы.
Сейчас поясню.
Начну издалека, но быстро.
Есть слово, а есть образ.
Помните старый анекдот про семантику?
Позволю себе напомнить:
В далёкой-далёкой стране идут по глубоким джунглям полевой биолог и его туземец-проводник. Биолог ни слова не знает на языке проводника, проводник — на языке биолога. В этот момент из каких-то кустов стремительно выскакивает нечто, и на полном ходу удирает в какие-то другие кусты. Проводник указывает пальцем в направлении этого нечто, и кричит: "Гавага!"
Так вот, это не просто значение слова, а то, как биолог перевел слово в динамике живого языка: когда оно говорится, как оно говорится, и самое главное — зачем оно говорится.

Так вот. Под словом азарт принято считать одно, а на самом деле - это патологическое любопытство (Корни такого рода поведения нужно рассматривать отдельно). Нездоровая вещь.
Помните:

цитата:

... однажды так разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть. Такое с борзыми, вошедшими в азарт, бывает…

Хотя вы правы. Если слово "драйв" как заимствованное слово несет малопонятный кому образ, то слово азарт - уж всем знакомо.
Но если закопаться...

Скрытый текст

Словарь этологических терминов со специальным уклоном в исследования коммуникации животных Биологический факультет МГУ В.С. Фридман Вот розовый куст: Легко написать цветы, Листья труднее Сики Масаока 68.Побуждение (Пб., англ.drive, иногда используется калька с английского драйв в том же самом значении внутреннего побуждения) – специфическое внутреннее состояние животного и одновременно специфическая энергия действия, ответственная за появление и удержание данного состояния, за реализацию состояния в определённом поведении (деятельности).

 Отправлено: 27.06.17 11:06. Заголовок: Рус пишет: Не сняли..

Рус пишет:

цитата:

Не снялись бы.

У кого не снялись бы? У учёных, которые до сих пор не имеют единую точку зрения на нейрофизиологические процессы организма, или у собаковода-любителя, который употребляет термины в меру своего понимания? По сути драйв=побуждение=мотивация, однако если послушать людей на площадке, то у них драйв не равен мотивации, а имеет какое-то особое значение и у каждого своё. Поэтому чтобы снять разночтение удобней былобы удобней использовать общеизвестный термин. Конечно азарт и побуждение не одно и тоже, поскольку азарт это эмоция (сильное возбуждение) связная с предвосхищением успеха в чём-либо, не обязательно адекватного реальности.
Рус пишет:

цитата:

Но если закопаться...

То драйв по Ю. Конорскому,Скрытый текст

нервные процессы, контролирующие подготовительную деятельность, побуждающие и направляющие организм к осуществлению целостного поведенческого акта и осуществляющие контроль готовности организма к его выполнению, – это «драйв», побуждение, мотивация. В основе возникновения побуждения и мотивации лежит актуализированная потребность. Те формы нервной деятельности, которые связаны с этими процессами – это драйв-рефлексы. Драйвовые рефлексы – это состояние мотивационного возбуждения, которое возникает при активации «центра соответствующего драйва» (например, голодовое возбуждение). Драйв – это голод, жажда, ярость, страх и т. д. По терминологии Ю. Конорского, драйв имеет антипод – «антидрайв», т. е. такое состояние организма, которое наступает после удовлетворения определенной потребности, после выполнения драйв-рефлекса.

Очень похоже.

 Отправлено: 27.06.17 19:18. Заголовок: Мы с Вами, собственн..

Мы с Вами, собственно, об одном и том же говорим.
Единственно, что
Maximus пишет:

цитата:

или у собаковода-любителя, который употребляет термины в меру своего понимания?

Лет двадцать назад на площадках г. Москвы под словом "азарт" понималось следующее: эдакая резвушка-поскакушка, при этом просто констатировался сам факт - особенность собаки, не более того. (Холерик - трактовалось так, что, конечно, то же ошибочно.)
Сейчас образ слова поменялся. И сначала инструктора, а потом и обыватели, стали добиваться определенного поведения называя оное именно как драйв или азарт. Коснулось это в большей мере разнесчастных н/о и похожей группе пород. То есть стремление готовить собак

цитата:

...разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть…

драйвовых или азартных (как угодно) превалирует (запрос общества). И обывателю внушают - у вас собака не азартная, если она... недостаточно суетливая и суматошная. И тогда ей начинают "добавлять ДРАЙВУ".

Я что хотел сказать, за счет подмены понятий, спокойную, уравновешенную псину сразу объявляют не драйвовой (или не азартной) сначала инструктор по дрессировке, а затем и собаковод, которому и невдомек, бедняге, что ему эта "драйвово-азартная" в быту на хрен не уперлась.

 Отправлено: 28.06.17 20:20. Заголовок: Рус пишет: И снача..

Рус пишет:

цитата:

И сначала инструктора, а потом и обыватели, стали добиваться определенного поведения называя оное именно как драйв или азарт. Коснулось это в большей мере разнесчастных н/о и похожей группе пород. То есть стремление готовить собак  цитата: ...разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть… драйвовых или азартных (как угодно) превалирует (запрос общества). И обывателю внушают - у вас собака не азартная, если она... недостаточно суетливая и суматошная. И тогда ей начинают "добавлять ДРАЙВУ". Я что хотел сказать, за счет подмены понятий, спокойную, уравновешенную псину сразу объявляют не драйвовой (или не азартной) сначала инструктор по дрессировке, а затем и собаковод, которому и невдомек, бедняге, что ему эта "драйвово-азартная" в быту на хрен не уперлась.

Вот!!!! Вот оно, в точку! Суетливость и суматошность, т.е. признаки неуравновешенности НС (недостаток) объявляются драйвовостью (достоинством). Ведь какие это внешне признаки: "радостное" пыхтение, а в сущности учащенное дыхание, дрожание и клацание челюсти, перепляс лапками (в нетерпении, ага), напряженное состояние мускулатуры и психики (одно из значений слова "драйв-напряжение). Поскуливание, попискивание, стригание ушами и вообще излишняя "жестикуляция" и лишние телодвижения. Стремление что нибудь дергать, жевать, прикусывать (например и проводника). Все это проявления аффективных реакций. Признаки того, что возбуждение превалирует над торможением (НС неуравновешена) и равновесие собака удерживает с огромным трудом (ценой огромного напряжения НС). И сколько она способна работать под таким напряжением?

Причем инструктора и владельцы жутко обижаются, когда им говоришь: эта собака с неуравновешенной нервной системой. Как так, возмущаются - она же не истерит, с выдержки не срывается... Можно подумать что холерик (неуравновешенная НС по определению) истерит 24 часа в сутки. НЕуравновешенная НС значит преобладание процессов возбуждения над торможением. Равновесие при этом вполне может быть, но оно неустойчивое, не за счет природной уравновешенности НС, а оно удерживается осознанно, благодаря упорному треннингу и ценой немалых усилий.

А уравновешеную собаку, у которой природное равновесие процессов позволяет без проблем и спокойно, без напряжения и аффектованных движений выполнять данную программу, окрестят "тухлячком" без азарта.

И какой, простите, резон собаке проявлять азарт при стандартном стереотипном комплексе послушки, тыщу раз уже отработанном на плаце? И что вообще значит мотивация для собаки на этом стандартном комплексе? Высшие социальные мотивации типа "хочу быть лучше всех и победить" или "для хозяина вывернусь из шкуры" собакам недоступны.

 Отправлено: 01.07.17 16:54. Заголовок: Рус пишет: Мы с Вам..

Рус пишет:

цитата:

Мы с Вами, собственно, об одном и том же говорим.

Можно сказать и так.
Любителям вообще желательно начинать с основ прежде, чем переходить к таким сложным понятиям как драйв-рефлекс. А уж вот так с ходу определять у собаки мотивационные качества - тем более. Я лично не смогу.
Уровень мотивации можно увидеть или в обучении, или в работе. И то по сравнению с другими или неким эталоном взятым дрессировщиком за основу, по своему опыту. Так холерика (поскаушку) будет трудней обучать, чем сангвиника, хотя мотивация у него будет выражаться ярче в эмоциональном смысле. Исключением будет только та деятельность, которая соответствует его темпераменту.
Астианакс пишет:

цитата:

И какой, простите, резон собаке проявлять азарт при стандартном стереотипном комплексе послушки, тыщу раз уже отработанном на плаце? И что вообще значит мотивация для собаки на этом стандартном комплексе?

Дело в том что те приёмы которые строятся на выработке условного рефлекса в конечном итоге могут остаться комплексом условных рефлексом. Можно видеть таких собак, которые уныло (словно из под палки) выполняют этот комплекс. А бывают собаки которые если не с азартом, то с удовольствием выполняют тот же рутинный комплекс послушания. И это не обязательно зависит от собаки, а в большей части от подхода в подготовки. Много есть разговоров о методах и способах дрессировки, видов подкрепления и воздействия на собаку, эффективных и не очень, но почти всегда забывают, или не уделяют внимания основной составляющей успешной дрессировки.
Другой вопрос быстроту выработки, его четкость и стабильность уже можно строить на мотивации. И возможно

 Отправлено: 01.07.17 17:29. Заголовок: Maximus пишет: драй..

Maximus пишет:

цитата:

драйв-рефлекс

А это что за зверь?
Maximus пишет:

цитата:

Дело в том что те приёмы которые строятся на выработке условного рефлекса в конечном итоге могут остаться комплексом условных рефлексом.

Подождите, подождите. Что значит- комплекс условных рефлексов? Как это "могут остаться"
Давайте разбираться, с азов.
Maximus пишет:

цитата:

Любителям вообще желательно начинать с основ

Вы считаете, что обучение собаки происходит всегда формой образования условного рефлекса? Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?
Или еще вопрос:
Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

 Отправлено: 01.07.17 21:22. Заголовок: Астианакс пишет: Вы..

Астианакс пишет:

цитата:

Вы считаете, что обучение собаки происходит всегда формой образования условного рефлекса?

Нет, обучение может происходить в форме приобретения положительного опыта. Но если вы говорите, что у собаки нет мотивации при выполнение стандартного комплекса - это очень близко к условно-рефлекторной деятельности.
Астианакс пишет:

цитата:

Что удерживает ее на месте в положении лежа,

Я могу предложить вам два варианта: В первом собаку жёстко заставляют выполнять команду и при выполнении её условно подкрепляют. Кнут-пряник.
Во втором, собака понимает, что только при выполнении команды она получит, не условное, а желаемое ею подкрепление. Мотивация.

 Отправлено: 01.07.17 21:45. Заголовок: Maximus пишет: А эт..

Maximus пишет:

цитата:

А это что за зверь?

Ну, это не зверь совсем.))) Что бы много не писать, я ссылочку дам. Может более понятно будет.
http://studopedia.ru/5_22451_kontseptsiya-drayva-i-drayv-refleksi.html

 Отправлено: 02.07.17 21:58. Заголовок: Помимо этой темы ..

Помимо этой темы "Злобность и злость" у нас на форуме есть тема, "Что считать умной собакой".
Я думаю, будет лучше перейти туда - это будет логичнее.
http://klassik.forum24.ru/?1-5-0-00000061-000-0-0-1460190160