Отправлено: 23.05.11 19:55. Заголовок: Я хочу злую собаку... (?) !!!!!

Я хочу злую собаку... (?) !!!!!
Яркий пример принципа "желаемого за действительное".
У меня сейчас на руках сидит сука китайской хохлатой собаки только что отработавшей следовую работу.
Ох, как зло она работала!!!!
Кто нибудь слышал выражение: "Злобный к работе?".
А :"Злой к работе?".
Так каких собак (или они их)хотят иметь большинство людей? Злобных? Злых?
Или желаемое будем путать с неопределенной действительстыностью?

 Отправлено: 23.05.11 20:48. Заголовок: С тобой дискутироват..

С тобой дискутировать - сплошное удовольствие! Я НЕ хочу злую собаку, я хочу ХРАБРУЮ и ЗДОРОВУЮ во всех отношениях собаку. Ибо ЗЛО - это укороченное и забытое ЗЕЛО, а слово зело имеет только одно значение: СЛИШКОМ. Я не люблю ничего СЛИШКОМ, оно неестественно и подозрительно, мне бы чего попроще...

 Отправлено: 23.05.11 23:38. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Ибо ЗЛО - это укороченное и забытое ЗЕЛО, а слово зело имеет только одно значение: СЛИШКОМ.

Весьма спорное утверждение. Однако ж спорить не буду, так как в итоге выводы верны

 Отправлено: 24.05.11 14:22. Заголовок: А я хочу физически з..

А я хочу физически здоровую и УМНУЮ собаку..я не хочу как мне советуют по поводу Рэйна(и тем более азиатаа!!!)что бы выходя с двери он думал только о том кого бы насадить на клык...мне надо-что бы пес разрешал себя гладить в моем присутствии..нейтрально относился к животным идетям...и НИКОГДА без моей команды или в случае реальной угрозы когда я не смогу произнести ВЗЯТЬ(например резкое нападение ссзади с закрытием рта)-пес произвел атаку в которую вложил бы всю ту накопившуюся злобу и агрессию...вот...я хочу что бы он ходил без намордника и поводка-как и в чистом поле..так и по рынку..

 Отправлено: 24.05.11 19:34. Заголовок: СПЕЦНАЗ пишет: я хо..

СПЕЦНАЗ пишет:

цитата:

я хочу что бы он ходил без намордника и поводка-как и в чистом поле..так и по рынку..

Законы никто не отменял. Собака в городе, а тем более на рынке, должна быть на поводке и в наморднике.

 Отправлено: 25.05.11 07:38. Заголовок: и зачем она тогда ну..

и зачем она тогда нужна как средство защиты????тогда лучще пистолет таскать...ВСЕГДА есть исключения из правил...Хотела бы я видеть как песа в наморднике взрывчатку шукает))))))

 Отправлено: 25.05.11 21:00. Заголовок: Наверное собака долж..

Наверное собака должна быть управляемой=адекватный хозяин.Независимо от породы,если собака городского содержания,участие в выставках,уже не говоря о служебных породах,животное должно быть социализировано к ситуациям и козе понятно,что согласно правилам на поводке и в наморднике вне Вашего коридора.Это убережет и владельцев от ненужых споров и проблем.
При работе конкретно служебной собаки по факту наличие намордника нежелательно,но Вы обязаны отвечать за здоровье окружающих или попавшихся на пути.Логично?Видела использование нейлоновых намордников при выборе человека.Ущипнуть может,но не укусить Зато намордник На оих собаах во время прогуки всегда намордник.Кожаный,глухой,но сам "фасон" при свободном удержании на шее не сваливаетс с морды,но можно легко снять если нужно срочно

 Отправлено: 31.08.11 15:44. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

я хочу ХРАБРУЮ и ЗДОРОВУЮ во всех отношениях собаку.

Храбрость, смелость, можно ли воспитанием или дрессировкой из не очень храброй собаки сделать храбрую или очень храбрую. И можно ли из смелой собаки сделать трусливую (путем безграмотного воспитания и дрессировки?) или это ничем не поправить? Родился такой и все?

 Отправлено: 31.08.11 17:18. Заголовок: универ пишет: можн..

универ пишет:

цитата:

можно ли воспитанием или дрессировкой из не очень храброй собаки сделать храбрую

Если не ставить знак равенства между храбростью и отсутствием страха, то можно, но при условии отсутствия патологии со стороны ЦНС. Фобии (безотчетные, неподконтрольные страхи) неизлечимы никакой дрессировкой.

 Отправлено: 02.09.11 11:47. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Если не ставить знак равенства между храбростью и отсутствием страха, то можно,

Спасибо, это здорово. Все-таки собаки мало чем отличаются от людей.

 Отправлено: 02.09.11 11:58. Заголовок: По Славянским Старов..

По Славянским Староверам между нами и ими (собаками и др. животиной) всего одно отличие, я сейчас вряд ли найду то место в инете, где я это видела, потому что даже название темы той уже забыла, это был какой-то учебный курс для бестолковых. Главное, что для собаководства это отличие несущественно.

 Отправлено: 02.09.11 15:26. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

всего одно отличие,

Помните, в фильме по-моему "Волк" называется или "Оборотень"в главных ролях Мишель Пфайфер и Джек Николсон? Как их лица органично превращались в волчьи морды? Но это не главное. Главное свои впечатления, когда она превращается в волчицу и убегает за своим волком, у меня происходит в душе такая радость и ощущение свободы. Нисколько не жаль, что человек превратился в волка, радость, что они вместе убежали.

 Отправлено: 03.09.11 14:10. Заголовок: универ пишет: Ниско..

универ пишет:

цитата:

Нисколько не жаль, что человек превратился в волка, радость, что они вместе убежали.

Это правда. Я не знаю, какой смысл вкладывал автор фильма, но мое ощущение было такое же: лучше убежать с нормальным волком и жить ОБЫЧАЕМ, чем остаться и считаться нормальным среди обычных американцев. Волки там ЧЕЛОВЕЧНЕЕ.

 Отправлено: 09.11.14 04:06. Заголовок: Злоба— это инстинк..

цитата:

Злоба— это инстинктивная или выработанная готовность реагировать враждебно на неожидаемые раздражители.

Менцель Рудольф

 Отправлено: 30.03.16 12:52. Заголовок: [b]Почему и зачем собака кусает человека. Или где он, пресловутый инстинкт добычи[/b]

Предисловие.
Я сокращал текст очень долго. Два года. Сократил до одной странички. Перечитал. Не убедительно. Расширил до 20 страниц. Много. Расплывчато. Теряется канва. Опять сократил до 12 страниц. Мало. Плюнул на все и по истечении 3-х лет решил оставить как есть. "Нельзя объять необъятное".

Эпиграф
Если что-то хочется понять – то вопрос – почему.
Если хочется создать будущее – то вопрос – зачем.
Пифагор


Почему и зачем собака кусает человека.
Или где он, пресловутый инстинкт добычи

Вступление.

Что меня побудило к написанию сего эссе?
(Напоминаю, что эссе – очерк, трактующий какие-нибудь проблемы не в систематическом научном виде, а в свободной форме (толковый словарь иноязычных слов Л.П. Крысина).)

Первое.

Потому что я «почемучка» и «зачемучка» по духу.
Следует, наверное, дать все-таки определение этих слов (на счет «зачемучка» - моя придумка), дабы было понятно, для чего я употребил в первой части названия эссе следующие слова «Почему и зачем…»
«Почемучка» – человек достающий всех (в детстве) и себя (по мере взросления) вопросом «ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ…»
«Зачемучка» – тот же человек, но с другим вопросом: «С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ…».

Второе.

Потому, что умучился читать вот такие определения (знаки вопроса и подчеркивания – мои, дабы досужий читатель акцентировал свое внимание и впечатлился написанным текстом в полной мере):

«Инстинкт добычи (добыча) – это генетически наследуемое желание собаки преследовать и хватать движущиеся предметы (?) . Этот инстинкт наиболее понятный и легко распознаваемый ( ???!!! ). Инстинкт добычи – это один из двух наиболее важных инстинктов, необходимых для отличной защитной работы (Шутцхунд). Он мотивирует (?) собаку к скоростному и мощному столкновению с фигурантом и позволяет нам, дрессировщикам, использовать его (?) как форму снятия стресса во всех разделах дрессировки (след, послушание, защита)».

(И-эх, не могу удержаться от ехидного замечания: авторы сих перлов решили всех собак скопом генетически детерминировать (здесь: предопределить) в желании преследовать и хватать.)

И знаете ли, уважаемый читатель, – это самое длинное квазиопределение квазитермина. Есть и короче:

«Инстинкт добычи – это когда собака преследует добычу».

Напоминаю, что ни в одном научном труде вы не встретите столь широких обобщений касательно… м-м-м… Наверное, пищедобывательное поведение?
Слово «добыча» имеет явную, однозначную трактовку – ее кушать надоть! (Не трактовку - добычу.) Значит, все-таки, пищедобывательное (к определениям мы еще вернемся).

Что же вы, людей кушать собрались, или там, рукав дрессировочный?

Ай, ай, ай, кричат оппоненты, вы очень узко и догматично понимаете данный вопрос. Под добычей имеется в виду символ, который определяет… Дальше оппонент путается и возмущается. А все почему? Потому – что нельзя использовать слова и определения, которые ты не можешь объяснить.

Ну их, хватит. Хотя, в рамках данной темы («Почему и зачем собака…» ) следует отметить: «Таким образом, на сегодня сложилась ситуация, когда авторы научных публикация избегают использовать термин инстинкт и, что более важно, полагаться на саму концепцию инстинкта, как на полезный инструмент для анализа поведения животного и уж тем более людей. Напротив, в бытовой речи и в популярной литературе термин инстинкт встречается очень часто». (И.И. Шереметьев).
Желающие узнать более подробно о проблеме, могут обратиться к Хайнду («Поведение животных...», глава 18, «Исследование развития поведения»).



Третье.
Потому что много, чудовищно много развилось кинологов, профессиональных инструкторов собак и разведенцев.
И мало, чудовищно мало осталось собаководов, дрессировщиков (по духу) и зоотехников.

Да и хватит, пожалуй, для вступления.
Приступим, непосредственно, к амбуле.



Часть первая
Этапы развития охотничьего поведения у волков и собак.
При общении собаки с человеком, последний, на протяжении веков прерывал на определенном этапе развитие охотничьего поведения в хищном смысле этого определения.
Так ли это?

Охотничье поведение – многокомпонентный поведенческий комплекс, формирование которого происходит поэтапно (я не стал перечислять входящие компоненты, так как из нижеописанного будет и так ясно какие составляющие входят в сложный процесс формирования охотничьего поведения).
Немного определений. Коротких.

«…исследовательское поведение животных составляет начальный этап любого поведенческого акта и обеспечивает животному получение жизненно важной информации об общей ситуации, о предметном окружении, о новых объектах и изменениях, происшедших в привычной, хорошо знакомой обстановке. Животное осуществляет дистантное и контактное обследование новых компонентов и ситуационных изменений, устанавливает их свойства и значимость».
К. Э. Фабри

«…хищническое поведение представляет собой форму пищевого поведения, мотивация которого возникает при восприятии живого, потенциального объекта питания. Охотничье же поведение подразумевает форму пищедобывательного поведения, которое может развиться только после формирования хищнической реакции и на ее базе».

«Под врожденным хищническим поведением подразумевается тот врожденный поведенческий комплекс, который направлен на поимку и поедание жертвы».

«Реакция неопытных волчат и опытных на поимку жертву различается по своей мотивационной основе и является в первом случае исследовательской, а во втором – пищедобывательной (охотничьей)».
Я.К. Бадридзе


Умозрительно представим себе два помета: собачий и волчий.

До того момента, как появится в жизни собачьего помета человек и примет непосредственное участие в делах материно/щенячьего сообщества, надо бы рассмотреть как они развиваются в плане (хи-хи) «инстинкта добычи» и когда, собственно, проявятся явные различия.


У домашних собак, выращенных непосредственно человеком, этот этап – обучение хищничеству – видоизменен (принос костей) или отсутствует (сухой корм). Разберем по этапам, чтобы понять – так ли это?

(Этапы развития хищнического и охотничьего поведения волков взяты из монографии Я.К. Бадридзе «Волк», по собакам – мои наблюдения).

1. Примерно в возрасте 20 дней волчица начинает срыгивать пищу щенкам.
Тоже наблюдается и у собак.

2. Ближе к 30 дням у волчат закрепляется реакция на свежее мясо (сука приносит). А что у собак?
А у собак отчасти, похоже. (Напоминаю, что речь идет о собаке домашней, живущей непосредственно рядом с человеком; и все ее действия старательно регламентируются человеком, начиная от выбора полового партнера и до вмешательства в процессы деторождения, последующего воспитания потомства и т.д.)
Только свежее мясо приносит человек. А так – все похоже.


3.В 40-50 дней родители обучают волчат отношению к потенциальной жертве. Приносят мелкую добычу…
Впрочем, для наглядности цитата (Я.К. Бадридзе «Волк»):
«Волчата обнюхали грызуна, после чего потеряли к нему всякий интерес. Через несколько минут самка поскуливанием подозвала волчат к грызуну и, наподобие кошки, поддела мертвое животное лапой. В ответ на движение жертвы волчата стали ее обнюхивать (исследовательская активность). Их телодвижения при этом напоминали игру — чередовались припадание на передние лапы и отскакивание. Приблизительно через 20 секунд один волчонок схватил жертву и попытался убежать. У остальных волчат немедленно последовала типичная конкурентная реакция: они стали преследовать убегающего волчонка, и один из них схватил жертву. При этом волчата разорвали грызуна на части, и каждый съел добытый кусок».


И еще:
«Именно после первого поедания жертвы у хищных формируется хищническая реакция
как единый поведенческий комплекс».

А у собак в 40-50 дней?

Человек приносит (если приносит) щенкам куски мяса, кости (имитацию жертвы) и вот проявляется явная лакуна в этапе развития хищнического и охотничьего поведения у собак, выращенных при участии человека.
Отсутствует обучение к потенциальной жертве.
Смотрите что в остатке.

Конкурирующая реакция – есть (точно также щенки вырывают друг у друга куски, забиваются в норки и поедают).

Также проявляется игровая реакция (почему она проявляется и у волчат и у щенят – тема отдельная, длинная, нудная) по отношению друг другу, к костям, яблокам, сухарю, до тех пор, пока не последует «проба на зуб» (один из элементов сопутствующих быстрому развитию хищнической реакции).

Однако у волчат после первых же проб на зуб далее следует поедание, игра, как таковая отсутствует, то есть мотивационная основа другая. У собак же отсутствует процесс умерщвления добычи, они имитируют этот процесс. Мотивационная основа – исследовательское поведение!

Однако отношение к хищническому поведению это уже не имеет никакого отношения.
Идет имитация. Коя и подкрепляется человеком.

Итак, вывод по первой части эссе: вместо того, чтобы писать, произносить безграмотно «инстинкт добычи» – все-таки следует употреблять следующее: «Конкурирующая реакция с элементами игрового поведения».
Однако это лишь отчасти объясняет «почему и зачем…»

Часть вторая

Точнее на первый вопрос «по какой причине (почему) собака кусает человека» дан ответ не полностью. Полностью ответ звучит так: развивая с определенного возраста «конкурирующую реакцию и игровую реакцию» человек добивается таких действий от собаки, которые ему наиболее удобны.
Кстати о злости!


Злость – это всего лишь эмоциональная составляющая конкурентной борьбы между щенками/взрослыми особями и… Но об этом чуть ниже.
Схватить «убегающую» тряпку – в детском/подростковом возрасте – это одно. Щенок хватает предмет у человека, убегает с ним, грызет, «убивает» – вариант соперничества; гомо сапиенс модулирует то, что творят щенки между собой.

По мере взросления, конкурентная борьба между щенками все больше и больше выходит на личностный уровень. Любой предмет – повод к разборкам.
А если человек продолжает настаивать на своем? Отбирая жгутик/тряпку/рукав?
Правильно! Элементы игрового поведения превалируют все больше и больше, злость – как эмоциональная составляющая конкурентной борьбы исчезает (в игре лишь идет имитация злости), а взрослая собака все больше становится похожа на щенка.
А щенок…

Конкуренция с себе подобными (а потом и с человеком) с возрастом начинает расти в плане масштаба (если так можно выразиться). Претензии на территорию, на лучший кусок, на право начинать и продолжать игру, на лучшее место для сна (возвышенность)… Много чего! И при этом все чаще вход идут зубы (по мере их обновления и укрепления). Выигрывает тот, кто по складу характера самый настойчивый, упрямый. Тот, кто может рыком задавить оппонента. ЗЛОЙ ЩЕНОК!

А злость* – это эмоция. Сильная эмоция. Эффект от однажды проявленной злости - на всю жизнь. Однажды разозлившись на однопометников до такой степени, что те, не вступая в контакт, быстренько отошли от желанной кости, означенный щен так и будет поступать. Дрожа, поначалу от ярости, а по мере морально-физического укрупнения просто злобно смотря и глухо порыкивая!
Так с какой целью молодая собака «пробует на зуб» гомо сапиенса?
Зачем?
Однозначного ответа нет и быть не может. Можно, конечно, перечислить некие пункты, но, отчасти, я уже обозначил их при рассмотрении вопроса «Почему».
Я много лет наблюдаю за щенками. Кто-то предпочитает добиваться искомой цели используя «зубы», кто-то «бегство с зубами», кто-то… Много вот этого самого «кто-то»!
Вывод.
Одно ясно – преследуя определенные цели собака, на основе конкурирующей реакции, коя подкрепляется элементами игрового поведения (гомо сапиенс иногда очень даже и слишком енто дело подкрепляет) решает «пускать в ход зубы».


А добыча?
О, боги, мои! Raub – это немецкое слово, означающее, в одном из переводов – жертва.
Да и вообще, с нынешними кинолохическими терминами, хочется вспомнить старый анекдот.
На лекции в университете:
— Григорий Перельман сумел доказать, что каждая односвязная трехмерная поверхность является гомеоморфной трехмерной сфере…
— Профессор, а можно попроще.
— Он исследовал, как будут взаимодействовать трехмерные объекты…
— Ну, а еще проще?
— Короче, ему первому удалось натянуть глаз на жопу!






Примечания
• В кинологии часто употребляют слово «злость» и «злоба». Используя именно в контексте «развить злость/злобу», что вносит изрядную путаницу в и так нестройные ряды собакознатцев. Если коротко, то:
1) Собственно, злость – это сигнализация организму. Эмоциональное состояние, при котором запускаются некие химические процессы, могущие настроить оное тельце (напоминаю, речь идет о собаке, мало того о собаке, речь о собачьем детёныше) на борьбу/бегство. Вкратце – злость – это эмоция направленная на разрушение преграды. И эмоция сия – кратковременная.
2) Злоба – это… Это патология. В общем, как говаривали предки: «Перманентная болезнь печени/желчных протоков»

И посему мне грустно слышать такого рода высказывания: «Развить/убрать злость/злобу». Эмоции (речь идет о «злости») можно научиться контролировать (сей диковинный процесс называется, кстати, дрессировка), а болезнь – купировать.

 Отправлено: 30.03.16 19:50. Заголовок: Вот, блин. Вроде и с..

Вот, блин. Вроде и с листа читал, и так и сяк правил, однако ж сумбур изрядный в итоге получился. Ну, как говаривал Михаил Сергеевич, извиняйте.

 Отправлено: 30.03.16 20:32. Заголовок: Паша, спасибо :sm12:..

Паша, спасибо Рус пишет:

цитата:

Конкуренция с себе подобными (а потом и с человеком) с возрастом начинает расти в плане масштаба (если так можно выразиться).

это о щенке, а взрослая собака? Получается она конкурирует с чужим человеком по указке вожака (хозяина)? За что?
И если эта Рус пишет:

цитата:

«Конкурирующая реакция с элементами игрового поведения».

у щенка не ярко выражена, можно ли утверждать, что пес в дальнейшем будет плохо кусать человека или не кусать?

 Отправлено: 30.03.16 21:09. Заголовок: Во! Затем и поместил..

Во! Затем и поместил, дабы мне вопросов понадавали! Правда, правда.
Знаешь ли, Татьяна, когда я все это "рожал", то чувство было такое: " их бин разрешаюсь...", потом понял, без окситоцина никак.
Итак. универ пишет:

цитата:

Получается она конкурирует с чужим человеком по указке вожака (хозяина)? За что?

универ пишет:

цитата:

у щенка не ярко выражена, можно ли утверждать, что пес в дальнейшем будет плохо кусать человека или не кусать?

Не... Нельзя. Огромное количество собак в детском возрасте показывают не ярко выраженную конкурирующую реакцию, что не является показателем: будет кусать или не будет. На этом многие наёбываются из нынешних дрессировщиков/инструкторов.

 Отправлено: 30.03.16 21:12. Заголовок: Р Получается она ко..

Р

цитата:

Получается она конкурирует с чужим человеком по указке вожака (хозяина)? За что?

цитата:

по указке вожака

Откуда? Где писал? Как так? Что такое?

цитата:

За что

Зачем, наверное...

 Отправлено: 30.03.16 21:14. Заголовок: Кто козырь? Тьфу, б..

Кто козырь?
Тьфу, блин. Что Козырь.
Тьфу, блин. За что козырь.
О! Тады за яйца!
Извините, но злюсь почем зря

 Отправлено: 30.03.16 21:27. Заголовок: универ пишет: Получ..

универ пишет:

цитата:

Получается она конкурирует с чужим человеком по указке вожака (хозяина)?

Нет. Человек ставит условия, при которых собака вынуждена проявлять те или иные качества.
Кайзер, в возрасте...э-э-э... года, кажется, пытался избежать драки со мной. И правильно делал. Вы тогда сильно огорчились. И, я вас уверяю, занимались бы Вы дальше, не занимались - все едино- к своим полутора годам он начал бы "конкурентную борьбу" со всеми на свете. Только это больнее былобы для всех

 Отправлено: 30.03.16 21:54. Заголовок: Теперь поняла, спаси..

Теперь поняла, спасибо. И успокоил заодно. Короче, рожденный ползать....., ты говоришь, вернее Горький,
А почему было бы больнее для всех? Наши с ним занятия сыграли злую или добрую шутку в плане этой самой конкурентной борьбы?

 Отправлено: 30.03.16 22:01. Заголовок: Рус пишет: Огромное..

Рус пишет:

цитата:

Огромное количество собак в детском возрасте показывают не ярко выраженную конкурирующую реакцию, что не является показателем: будет кусать или не будет. На этом многие наёбываются из нынешних дрессировщиков/инструкторов.

Да, некоторые говорят, что до 4-6 месяцев хватал-тянул как прищепка, а вырос и куда что делось.

 Отправлено: 30.03.16 22:05. Заголовок: универ пишет: Наши ..

универ пишет:

цитата:

Наши с ним занятия сыграли злую или добрую шутку в плане этой самой конкурентной борьбы?

Добрую. Вы же принудили животное делать то, что Вам важно?

 Отправлено: 30.03.16 22:08. Заголовок: вот мы какие молодцы..

вот мы какие молодцы а вообще пока он на тебя на АОПе не сходил, я все же немного сомневалась, хотя к тем его 3м годам он уже многих фигов поел. Но ведь ты-то был в его жизни главным конкурентом

 Отправлено: 30.03.16 22:17. Заголовок: Рус пишет: Точнее н..

Рус пишет:

цитата:

Точнее на первый вопрос «по какой причине (почему) собака кусает человека» дан ответ не полностью. Полностью ответ звучит так: развивая с определенного возраста «конкурирующую реакцию и игровую реакцию» человек добивается таких действий от собаки, которые ему наиболее удобны. Кстати о злости!

Вот развил человек в нем конкурирующую реакцию , а как быть с игровой? Ведь у взрослой собаки эта игровая если и остается, то с владельцем и членами семьи. Или при атаке на противника игровая исчезает и приходит злость? Например, у наших собак никакой игровой реакции при кусании человека нет и в помине.

 Отправлено: 30.03.16 22:21. Заголовок: универ пишет: Но ве..

универ пишет:

цитата:

Но ведь ты-то был в его жизни главным конкурентом

цитата:

Штирлиц провожал пастора Шлага в Швейцарию. Как только он помог ему пристегнуть лыжи - раздался сильный взрыв, и из-за горы поднялось уродливое радиоактивное облако.- Идите на шум электростанции, пастор, благо теперь ее не только слышно, но и видно! - сказал Штирлиц и подумал: "Далеко же продвинулись конкуренты Рунге!"

 Отправлено: 30.03.16 22:25. Заголовок: универ пишет: Напр..

универ пишет:

цитата:

Например, у наших собак никакой игровой реакции при кусании человека нет и в помине.

КАК КАЙЗЕРА ЗЛИЛИ???? Как его растравливали?

 Отправлено: 30.03.16 22:32. Заголовок: Кстати, интересно уз..

Кстати, интересно узнать, принимает ли Кайзер игровую позу со щенками?

 Отправлено: 30.03.16 23:17. Заголовок: Растравливали на тря..

Растравливали на тряпочках, жгутах, потом рукав, до рукава может и была игровая реакция (я не помню и не понимала тогда нихрена), потом, когда перешли на рукав, хват, борьба и фиг умирал или был при смерти.
А вот эмоция в виде злости у него как в "Мимино" - «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу"
Кстати об игре со щенками. Из окна наблюдаю такую картину (когда мы во дворе, он так не делает) Кайзер разлегся пузом к верху, к нему подошла Гордана и легла у его головы впритык и немного клубком, тут же подбежали дети к его морде и он с широко открытой пастью их так покусывал, периодически переворачиваясь с боку на бок, а они как бы в очереди за отеческим кусем. Выглядело по-семейному. И вообще воспитанием щенков занимается в большинстве своем он, так как боюсь, что мамы подерутся, я их чередую. То одна в вольере, то вторая, а Кайзер с детьми на свободном выпасе.

 Отправлено: 30.03.16 23:31. Заголовок: «Конкурирующая реак..

«Конкурирующая реакция с элементами игрового поведения» Это понятно, а откуда злость? Из-за конкурирующей реакции, но игровое поведение заменяется этой самой эмоцией?

 Отправлено: 31.03.16 10:32. Заголовок: Рус пишет: Убери жг..

Рус пишет:

цитата:

Убери жгутик/тряпку/рукав?

Здесь было неправильно (не вычитал).Правильно "отбирая жгутик/тряпку/рукав"

 Отправлено: 31.03.16 10:50. Заголовок: А как тогда быть, ко..

А как тогда быть, когда рукав не принимается, а жрется человек? Или это просто научение? Что собака отнимает у человека, не имеющего защитной амуниции? Жизнь?

 Отправлено: 31.03.16 10:57. Заголовок: Ничего не отнимает :..

Ничего не отнимает
Со временем собака начинает получать удовлетворение от самой борьбы. Ну в кайф ей! Если смотреть за щенками, то видно, на каком этапе и как они перестают играть между собой. (Это так - навскидку, пока). Тема требует переосмысления.

 Отправлено: 31.03.16 11:41. Заголовок: да, именно это само..

да, именно это самое удовольствие от борьбы и победы. Или просто от борьбы. И да, щенки перестают игать и начинают драться , пока кто-то не отступит.

 Отправлено: 19.05.17 05:05. Заголовок: универ пишет: А как..

универ пишет:

цитата:

А как тогда быть, когда рукав не принимается, а жрется человек? Или это просто научение? Что собака отнимает у человека, не имеющего защитной амуниции? Жизнь?

цитата:

Жизнь?

Желание драться - вот что отнимает собака!
Самоё поза - "МЕНЯ СЕЙЧАС УБЬЮТ" - и нормальное животное довольствуется этим. (Так и с игровым поведением). Когда же собака добивает человека насмерть - это два варианта
1. Ненормальный человек
2. Ненормальная/нормальная собака с нормальным/ненормальным человеком.

Собственно, Вы, правы, Татьяна. да. Это научение.

 Отправлено: 04.06.17 06:33. Заголовок: Вот такой вопрос: чт..

Вот такой вопрос: что общего вообще имеет "добычный" инстинкт или прочие атрибуты из округа охотничьего, пищедобывающего или какого там еще функционального округа поведения с ЗАЩИТОЙ?

Весь поведенческий комплекс делится на ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ОКРУГА (сферы) и защитное поведение совершенно иной поведенческий округ. Защитным поведением можно считать лишь такое поведение, при котором собака ЗАЩИЩАЕТ себя (или членов своей стаи, семьи и тд) от какой то опасности. А не рефлексирует на движущийся объект и не играет в тряпку...

И лично мне хотелось бы иметь прежде всего ЗРЕЛУЮ собаку. Потому что защита (потомства, членов стаи, территории) - прерогатива зрелых особей, а не молодняка. Молодняк (инфантильные особи) способны только рефлексировать, а вот ОСОЗНАННО ЗАЩИЩАТЬ могут зрелые, достаточно сильные по характеру собаки. А злость-эмоция, вполне естественная и пусть она будет (в меру), главное чтоб проявлялась она в меру, и к месту, АДЕКВАТНО ситуации. Оценить же ситуацию и вести себя адекватно ей может опять таки собака со здоровой и ЗРЕЛОЙ психикой. Владеющая своими эмоциями, и осознающая, что она делает.
А вот когда рулят рефлексы и инстинкты, сознание и интеллект отключаются

 Отправлено: 04.06.17 06:42. Заголовок: Астианакс Ваше мнени..

Астианакс Ваше мнение мне понятно и близко.
(Но всё равно, просьба зарегистрироваться на форуме, дабы Вы могли свободно общаться на форуме, а не ждать, когда админ "проснётся" и пропустит Ваше сообщение. Для этого есть тема "Привет, народ" http://klassik.forum24.ru/?1-19-0-00000002-000-0-0-1479274406). Если возникнут вопросы по регистрации, можно написать мне на емейл nvgoley@yandex.ru. Всегда подскажу технологию регистрации.

 Отправлено: 04.06.17 12:14. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот такой вопрос: что общего вообще имеет "добычный" инстинкт или прочие атрибуты из округа охотничьего, пищедобывающего или какого там еще функционального округа поведения с ЗАЩИТОЙ?

Да, в общем-то, ничего

Простите за любопытство, а Ваш ник "Астианакс" - это из греческой мифологии или к рыбкам имеет отношение?

 Отправлено: 04.06.17 15:34. Заголовок: Я пыталась зарегистр..

Я пыталась зарегистрироваться, но у меня что-то не очень получилось... я не уверена, с компом и прочими делами около того не дружу.
Рус пишет:

цитата:

Простите за любопытство, а Ваш ник "Астианакс" - это из греческой мифологии или к рыбкам имеет отношение?

Вообще-то мне просто нравится слово. Звучит хорошо. Ну и рыбки эти мне симпатичны и даже имеются в моем аквариуме. Проворные, наглые, расторопные.

О! Получилось таки зарегистрироваться. И даже уже прапорщика дали))) Ура, товарищи!

 Отправлено: 04.06.17 16:35. Заголовок: О! Ну и ладненько.....

О! Ну и ладненько...
Продолжаем разговор...
Так вот. Во все века пытались себе представить образ (именно так! ) идеальной собаки.
ОБРАЗ, а не идеальную собаку!

Вот скажите, товарищи, какой именно образ вам всем видеться?
Порода, точнее специфика породных групп, не имеет значения.
Главное - adjutabilis (помощник в грубом переводе) чтобы был

 Отправлено: 04.06.17 17:38. Заголовок: Ну лично мне видится..

Ну лично мне видится идеальная (для меня) собака как:

Сильная личность со стержнем в характере. Зрелая, доминантная собака. По темпераменту - уравновешенная. С развитыми (в меру!) здоровыми инстинктами без гипертрофии. С развитым интеллектом.

И этим все сказано. Потому что ключевой (определяющей) чертой психики собаки кроме темперамента является степень психической зрелости. И еще степень развития инстинктов и уровень интеллекта. Все остальное вторично и проистекает из ключевых черт психики. Т.е. от инфантильной собаки не стоит ожидать легендарной верности или способности самостоятельно принимать решения или держать психическое давление.

 Отправлено: 04.06.17 17:45. Заголовок: Астианакс пишет: Ну..

Астианакс пишет:

цитата:

Ну лично мне видится идеальная

Не... Не нравится.
Я сам любитель написать то, после чего и хрен разберу.
Вот вам пример:
Небо пасмурное...
Это образ.
А вот жизнь:
Ливень только надвигался, но по коже куртки прошли первые, ощутимые капли дождя...
Пишите о собаке.

 Отправлено: 04.06.17 17:51. Заголовок: Астианакс пишет: О!..

Астианакс пишет:

цитата:

О! Получилось таки зарегистрироваться. И даже уже прапорщика дали))) Ура, товарищи!

Рады, что регистрация прошла без проблем.

Оказывается, что Астианакс - женского пола (профиль не заполнен и мы только догадываемся по постам.)

Астианакс, просьба - заполните профиль: из какого Вы города (страны), это с одной стороны не имеет значения, - есть же понятие "человек мира", но любопытно.

 Отправлено: 04.06.17 18:49. Заголовок: Астианакс пишет: от..

Астианакс пишет:

цитата:

от инфантильной собаки не стоит ожидать легендарной верности или способности самостоятельно принимать решения или держать психическое давление.

Согласна. Сама прошла опытным путём, что есть содержание рядом с собой так называемой "шоу-собаки" (разведение "высокое" - для выставок) и так же прошла содержание рядом с собой "спортивного" разведения собаки. Все мои эксперименты были в те года, когда я ещё жила в Москве, и соответственно собак выращивала и выгуливала там же. Этот опыт привёл меня к мысли, что "это что-то не то, о чём пишут в книжках о хороших собака любых пород", и таких я держать рядом с собой не хочу. Речи о разведении таких собак нет, т.к. я их еле-еле бесплатно пристроила соседям по даче.
Но, пару ярких приколов могу Вам рассказать. (многие наши форумчане уже это слышали).

Итак № 1 - собака, так называемых шоу-линий, бабка которой сдала нашу проверку на 4/3. (по низу есть крови ГДР (у бабки) от очень хорошей суки Грит ф.д. Шафферхайде, (у Судаковой Татьяны была в своё время, но не долго. Сама Татьяна потом жалела, что её (Гритт) продала).

Звала я её в быту Машка (по родословной Помона-Ольшан).
Гуляю ночью с ней одной. Попадаю случайным свидетелем на "стрелку" бандюганов (90-е года). Бандюганы громко говорят между собой и машут руками, и моя Машка (которая висла на всём, что движется, "игра" у неё такая была, рукой махнул - весю и не понимаю почему висю) вдруг "кусает" (читай виснет) руку громадного мужика в чёрной кожаной куртке. Я в шоке . Мужик орёт "Заберите собаку", но его товарищи начинают гомерически хохотать..."Ты ещё пистолет достань"...
Всё кончилось хорошо - мужики обсмеяли собаку и мужика, который попросил меня отозвать "собаку"... Попробую найти фотку для иллюстрации Машки, но пока скажу, что по ширине и при взгляде сверху Машка была в половину моей ладони.
Умерла Машка смешно, той же зимой в свои 7 месяцев (если смерть может быть чуднОй и смешной, то это именно тот вариант) - я несла заболевшей бабушке жаренный куриный окорочёк, Машка его увидела, облизнулась, подпрыгнула и умерла.

Позже напишу о спортивной собаке, с которой я жила. Это не менее смешно и одновременно отвратно.

 Отправлено: 04.06.17 19:56. Заголовок: Рус пишет: А вот ж..

Рус пишет:

цитата:

А вот жизнь: Ливень только надвигался, но по коже куртки прошли первые, ощутимые капли дождя... Пишите о собаке.

Значит вы даете мне карт-бланш на словоблудие? Хорошо.

Я хочу собаку, которая с вами на равных. Ну почти на равных. Не слуга, не раб, а друг и партнер, который в случае чего прикроет спину, потому что вы в случае чего прикроете спину ему. Пусть вас не удивляет, что я пишу как о человеке. Я пишу о собаке с развитым интеллектом, а у некоторых зрелых собак социальный интеллект не уступает СИ человеческого подростка.
Мне нравится собака с крепкими нервами и выраженными задатками лидера. Которая, увидев в сумерках странный предмет, не скулит и не бухтит, замерев на тропинке на безопасном расстоянии, а, подняв шерсть, молча и неотвратимо как танк, идет разбираться-что это? Пока остальные члены стаи бухтят издалека и ждут, что скажет вожак. Мне нравится собака, которая чувствуя, что сильно пахнет жареным, не поджимает хвост, но старается не показывать виду и встретить превосходящего по силе противника в лоб. При этом она не давит и ине гнобит более слабых членов стаи и ведет себя как вполне демократичный вожак, главная роль которого - не гнобить и не доминировать, а решать и защищать.
Мне нравится собака, которая может послать вас нах...н, пока речь не идет о важном, и мгновенно явится на помощь, едва услышав тревогу в голосе. Которая ненавязчива и не пристает к вам с игрушками и лизушками, а проявления ее приязни скупы и глубоки. И когда вы уезжаете навсегда, она впадает в глубокую депрессию. И когда вы возвращаетесь чтоб забрать ее через год, с обидой и болью кричит на вас, чтоб потом простить и не подпускать к вам людей, которые весь этот год о ней заботились.
Мне нравится собака, которую без проблем можно брать с собой без поводка и намордника в толпу на праздник народного гуляния. Которая не реагирует на залпы салюта и восторженный рев людей, но моментально отбрасывает от вас незнакомца, молча схватившего вас за куртку. Так же молча, просто вбуравливаясь между ним и мной, фиксируя его жестким взглядом. Собака, которую не отваживается атаковать более крупныйй противник.
Собака, способная охотно приветствовать общительных незнакомых людей и выполнить их команды, отданных доброжелательно в форме просьбы и которая мгновенно переходит в боевой режим при попытке незнакомцев на нее давить.
Она, эта собака, еще та сволочь, на треннинге она сделает все как надо, а на соревнованиях, зная, что вы на нее воздействовать не можете, она сделает по своему, да еще при этом с вызовом бросит на вас взгляд - типа, да, я ТАК сделаю! Но зато вы знаете, что в случае необходимости она сделает все как надо, не дожидаясь команды и выберет максимально рациональное решение проблемы. Она предлагает свое решение, и сердится, если вы его отвергли, но при этом подчиняется вашему решению (матерясь и говоря, что она о вас думает).
Может показаться, что я пишу о гипотетической собаке. Нет, у меня такая была. И было еще 2 близких к этому. Последняя из них ушла 2 недели назад... А сейчас я не знаю, где взять хоть издалека подобную... Потому что не хочу вырастить еще одного жизнерадостного добычного придурка. Вернее нет, интеллект там есть, хоть и уровень СИ намного ниже. Но это инфантил, собака слабая и субмиссивная. И самое печальное, на фоне многих других он еще ничего...

 Отправлено: 04.06.17 20:44. Заголовок: Астианакс пишет: Зн..

Астианакс пишет:

цитата:

Значит вы даете мне карт-бланш на словоблудие?

Да не вопрос.
Красивый, хороший пост, лично мне нравится.
Возникают два вопроса:
- какие породы собак Вы держали?;
- Вы замужем?

 Отправлено: 04.06.17 21:31. Заголовок: Рус пишет: Возникаю..

Рус пишет:

цитата:

Возникают два вопроса: - какие породы собак Вы держали?; - Вы замужем?

Насчет пород. В основном ротвейлеров, были бернские зенненхунды, американские коккеры (вместо кукол). Сейчас ротвейлер и бульмастифф.

Второй вопрос озадачил... гм...что общего имеет со злыми собаками? Не замужем, но с бывшим дружим.

 Отправлено: 04.06.17 22:41. Заголовок: Астианакс пишет: Вт..

Астианакс пишет:

цитата:

Второй вопрос озадачил... гм...что общего имеет со злыми собаками? Не замужем, но с бывшим дружим.

Пока отвечу я.

Те качества собаки о которых Вы мечтаете (как вы написали). Я тоже таких люблю.

Такую собаку вырастить (при условии нормальной позволяющей генетической составляющей) мне сейчас возможно (потому, что мой муж профессиональный дрессировщик (читай чувствует собак) + не вмешивается в мои отношения с кобелём. Для того, что бы "не вмешиваться" нужно быть именно профессионалом. А у нас ситуация не простая - кобель выращивается под дедушкой и под главной-сукой, которая ему мать родная, Бритва.

Поэтому и задан был вопрос "замужем ли Вы" (сколько у Вас народу в семье).

 Отправлено: 04.06.17 22:50. Заголовок: У нас в семье главна..

У нас в семье главная сука-это я)))))
Кекса пишет:

цитата:

Такую собаку вырастить (при условии нормальной позволяющей генетической составляющей) мне сейчас возможно

Вот главная проблема-ГДЕ ВЗЯТЬ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ГЕНЕТИЧЕСКУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ???

Потому что собак психически зрелых и сильных, с выраженными задатками лидера и раньше рождалось немного, а сейчас с вектором селекции на инфантильных субмиссивных животных их вообще не найти.
Стремление к лидерству - качество врожденное, как и степень психической зрелости, непосредственно с ним связанная. Как инфантила не воспитывай, твердый лидер из него не получится. Как говорят венгры, из говна крепость не построишь.

 Отправлено: 04.06.17 23:15. Заголовок: Астианакс пишет: К..

Астианакс пишет:

цитата:

Как инфантила не воспитывай, твердый лидер из него не получится

Прикольно.
А вы когда-нибудь восптывали/дрессирвали ЛИДЕРА?

 Отправлено: 04.06.17 23:23. Заголовок: Рус пишет: А вы ко..

Рус пишет:

цитата:

А вы когда-нибудь восптывали/дрессирвали ЛИДЕРА?

Да, был такой, очень ярко выраженный. Я вам его описала в том посте, который вам понравился.

 Отправлено: 04.06.17 23:26. Заголовок: Астианакс пишет: У ..

Астианакс пишет:

цитата:

У нас в семье главная сука-это я)))))

Ну тогда Ваша мечта осуществима. (У нас в семье тоже главная сука я )
Почитайте, сама люблю периодически перечитывать, там есть статья Руса о владельцах их хазяевах.
http://klassik.forum24.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1304334604

Рассказ не на первой странице, поэтому копирую его здесь целиком:

Кобели и суки.
Мужчины и женщины.

"Женская догадка обладает большей точностью, чем мужская уверенность".
Джозеф Редьярд Киплинг

Аксиома №1.
Женский мозг настроен на заботу, питание, любовь, воспитание.
Аксиома № 2.
Мужчина всегда имел совершенно другие обязанности - он был охотник, защитник.
Аксиома № 3.
Мужской и женский мозг ориентирован на совершено разные виды деятельности.

Открываю я свою первую книжку посвященную вопросам дрессировки и воспитания собаки. Ба!!! Что я вижу? А вижу я, что в разделе "кого выбирать…" стоит напротив предложения "… предпочтительней выбирать кобелей для юношей, для девушек же кобелей…" огромный, жирный знак вопроса. Тогда мне было 13 лет и я уж не помню, что меня удивило в этой фразе или заинтересовало, но завел я себе первую собаку - кобеля. Оно и понятно. Книга была издана году эдак в 72 (судя по фото собак в ней - обложки-то у нее и тогда не было, да и часть страниц), поэтому "предпочтительней для юношей…" объяснялось просто: "… пойдут служить со своей собакой, что…". А вот в другом фолианте (кстати тоже искалеченном основательно - где я их только не находил!) утверждалось совершенно обратное: "… девушкам… воспитывать сук, так как…". Там уже знака вопроса не стояло! То ли читал невнимательно, то ли еще чего.
И что характерно - нигде не объяснялось, почему так, а не иначе! Или наоборот - иначе, а не так!
Ну что ж, попробуем покумекать, предварительно почесав то место, что всегда скребет русский человек (по моим наблюдениям, как правило, мужчина), когда собирается вдумчиво подойти к вопросу.
Я затылок имею в виду. Потылицу.

Итак, рассуждение номер РАЗ.
(Потрачено на обдумывание 23 минуты 2 секунды: 15 минут на стимуляцию мозгового процесса при помощи чесания в затылке, 8 минут на эквивалент - "никотиану", 2 секунды на зевание - спать хочется, мозгу кислород нужен).

Женщина и сука.
Знаете, что получается, если две суки живут вместе? Я вам расскажу. Если их выращивали под одной крышей, то есть шанс, что останутся они "подругами". Пока… Ох уж эти мужчины!!! И не важно, к какому виду они принадлежат. Какая дружба, товарищи? Да вы шо? Это-то и у людей… м-м-м…
Женщина, которая воспитывает суку, по мере наглежа последней (а эта последняя 100% будет наглеть в силу разных причин, а если и не будет, то вовсе эта и не сука, так - "оно") будет пробовать ее дрессировать. А это процесс сложный, жесткий и мало похож в итоге на паритетные отношения между двумя странами, обладателями ядерным потенциалом. Кстати внешне, весь процесс для посторонних может и будет напоминать дрессировочный, и даже будет результат. Однако только напоминать. Но для самих лиц женского рода это будет бесконечная "игра в морской бой". Ага. С мини скандалами (по крупному у них не доходит - успевают отвлечься, хотя и все помнят потом), с всемирным прощением, клятвой в вечной дружбе и признанием любви до гробовой доски, правда с мелкими последующими пакостями по мелочам друг-дружке с целью до этой самой доски и довести. И ведь что характерно - для окружающих это будет совершеннейший альянс двух сук разных видов. Правда, при условии - окружающие - мужчины.

Женщина и кобель
Женщина, которая воспитывает кобеля, по началу тоже с ним будет сориться. И сориться как… мать, наставляющая сына на "путь истинный". По мере взросления лица мужеского пола, соответственно, как к подростку - с драками, непониманием друг друга и т.д.; далее как к взрослому сыну могущему заменить мужа (в случае его утраты) в качестве добытчика, защитника; потом как к взрослому сыну, уже которым можно гордиться, потому как он является с ее точки зрения самым лучшим, самым сильным и умелым мужчиной и вообще ярчайшим представителем рода, для которого нужна в жены не меньше чем германская принцесса. В любом случае женщина будет относиться к кобелю как к любимому мужчине (не поймите меня превратно).
Со своей стороны молодой кобель, пройдя все стадии безумства юности, будет выполнять свою прямую обязанность: защищать, охранять (и… всяк в жизни бывает… кормить). Если он нормальный кобель.
Надо сказать, что собака даже выросшая безо всякой дрессировки, всяко разно будет стремиться оберегать "свою женщину". Правда, порой, такое "ревностное оберегание" боком выходит окружающим людям, бывает и домочадцам "попадает". Иногда и хозяйка "влипает" в ситуёвины что ох! Но повторюсь, кобель будет охранять свою "суку". А со всеми "выкидонами" великовозрастного балбеса… Дык на енто дрессировка нужна, дабы направить в нужное русло такое естественное стремление пса - защищать "своё".
Напомню - мы говорим о нормальных, адекватных и типичных по своему поведению собаках.
Подытожим коротенько.
Все-таки женщине лучше брать кобеля.
1. Кобель, нормальный кобель, ВСЕГДА будет благороден в отношении своей хозяйки только потому, что своим поведением она всякий раз будет показывать: "я - ЖЕНЩИНА". В случае её "неправильного" поведения (с его точки зрения) может предупредить рычанием, характерной для псовых "отбивкой задом", наконец даже аккуратно взять за руку… Но чтоб укусить… "Благородный муж не должен замечать мелочей, он выше этого". От себя добавим - не замечает не потому, что выше, а потому что мозг монотрекинговый! Мужчина может решать одну Определенную задачу, на Определенном отрезке времени и с Определенной целью.
2. Женщина с сукой вполне могут сосуществовать… мирно (странный он этот мир, ну уж каков есть), но надежности от такого союза… 50/50. И та и другая должны беречь свои жо… Должны беречь себя, в общем. Какая уж тут надежность в защите? А если в их жизни появляется третий!!! И неважно кем он будет по видовой принадлежности - один фиг, "обидки" обеспечены. Причем со стороны обеих. А уж как умеют вредничать женщины… А суки…
Не зря слово "сука" в русском языке имеет несколько оттенков, начиная от уважительного "ну СУ-УКа" и заканчивая "ВОТ с-сука". Ох, не зря.

Рассуждение номер ДВА.
(Потрачено на обдумывание… эх не успел заметить, сколько секунд тратиться на то, что бы сделать два глотка пива).

Мужчина и кобель.
Тут не так уж и интересно. Все прямо и обыденно как мужская жизнь, представляющая разве что интерес только для самих мужчин (любых видов).
"Установил" вовремя отношения по типу "Я хозяин, ты работай", добавил "скупой мужской ласки" и вперед на hart arbeiten. Иногда напоминай "рядовому" (по мере его становления) кто в его жизни "генерал". Давай ему решать (как лидеру) острые провокационные вопросы в пограничных ситуациях (но под мудрым руководством - т.е. не вмешивайся в мелочевку), сам руководи стратегическими задачами и внутренней политикой стаи как вожак. С "поводка" не спускай, но и "к сапогу не привязывай". Вот, пожалуй, и все…
Хотя нет, не всё. Если мужчина не может (в силу разных причин) выстроить правильно, быстро и жестко отношения "вожак-лидер", а кобель в силу характера явно желает "взвалить весь груз ответственности" за дальнейшее "правильное" поведение "неразумного младшего члена стаи", то и "управлять" он будет этим самым "младшеньким" так, как и свойственно всем псовым. А ЭТО БОЛЬНО. И чем жестче характер у "начальника", тем больнее подчиненному!!! Надо отметить, что далеко не всякий кобель стремится к статусу вожака, но зато быть подчиненным полностью не желает быть никто и никогда. Побеги, "лужи" на диване, саботаж любой мало-мальски "собачьей работы" - и есть своего рода попытки объяснить владельцу-мужчине, что не положено ему по статусу командовать там и сям. Не имеет он на то никакого такого морального права.
Я видел собак, которых хозяева ва-а-аще не дрессировали, и казалось, вроде даже и не воспитывали. Однако ж кобели прекрасно слушались и защищали человека, будучи "не учась" на всяких курсах защиты. А почему? Все эти люди могли с детства дать понять молодому кобелю, каково его предназначение в жизни. И выстраивая отношения, свято блюли принцип: "она (собака) обязана боятся гнева своего хозяина, но должна и уважать, и когда это уважение со временем становится взаимным, такой тандем сокрушит любого врага".


Мужчина и сука.
Здесь романтика. Обязательно должна быть романтика, если в деле замешана женщина.
Объясни ей, что ты ее любишь… Только взаправду… Без дураков… Слова разные "вкусные" почаще говори… И всё… Правда, правда! Женщины, да и суки, один фиг по началу "любят ушами".
Потом пару раз "укуси за загривок" - тоже любя!!! … И она горы свернет ради любимого! Потом… если он захочет… И если гора не очень большая… И если у нее настроение будет… И если он сам чего не ляпнет в последний момент перед сворачиванием! А так точно свернет! Замучаешься потом разворачивать!
Только если вы хотите хорошую, надежную "работу" от суки, нужно помнить!
1. Никогда, слышите, никогда не "изменяйте" ей! Не гладьте, не ласкайте чужих сук в присутствии и уж упаси Господь в отсутствии своей "неповторимой". В первом случае еще отбрехаться можно, дураком прикинуться, типа необходимость по работе и т.д. (Правда все равно не поверит, хотя и будет воочию наблюдать). А вот во втором… Женщины-то сразу узнают непостижимым нам образом… А уж канисы с их-то носом!!! Отомстять. Ей богу отомстять!!! Причем именно тогда, когда вы совсем этого не будете ждать. Где-нибудь посередь ответственной работы. Так что не никогда не обманывайте любимую суку, и она вам тоже никогда… почти… никогда… не изменит… По крайней мере во время совместной работы.
2. Не требуйте от суки "рекордов" и в физическом и в морально-волевом аспекте. Удел коблов - идти на прорыв! А ей все-таки рожать! Пускай даже это и не планируется вовсе, но она-то об этом не знает и готовится постоянно! И как только вы завысите "планку", ждите нетривиальных решений. Бедное животное будет "метаться" от желания угодить любимому мужчине и нежеланием подставлять свою задницу под удар. (Слова задница и удар я написал в фигуральном смысле). В результате таких метаний она либо надорвется (помните как у Некрасова про женщин из русских селений?) и перестанет вас интересовать как женщ…, тьфу, заговорился, как сука. То есть потеряет всю свою озорную веселость и будет понуро исполнять надлежащую и ранее любимую работу. Либо "уйдет" от вас к менее претенциозному человеку по части достижения недостижимых рекордов (простите за каламбур). Хотя "внешне" и останется с вами. Понятно, что я имел в виду? Любить она вас перестанет. А значит горы сворачивать не будет… Пускай даже и ненужные.

Пожалуй, все. Хочется лишний раз напомнить, уважаемый читатель, что тема взаимоотношений собаки и человека сложна! Ох, как сложна! А уж если дробить на такие составные части как мужчина и женщина, кобель и сука…
Поэтому я просто высказал свои мысли. И постарался их высказать более или менее доступным языком. Моя беда, что получилось немного эклектично в сравнениях, но уж тут знаете ли… Писал бы научно - вымер шо тот мамонт, пока перечитывал навороченное.
Ах, да! У меня всегда были кобели! А мне все мои знакомые советовали держать (фу, какое противное слово) именно сук (уж не знаю почему), да я и сам бы с удовольствием, если бы не одно "но"… А какое оно это "но" - перечитайте вышеописанное.
Так что благодаря некой двойственности желания содержать собаку определенного пола я, надеюсь, избежал предвзятости, которую всегда испытывает мужчина, осмелившийся писать о женщинах …

И неважно к какому виду она принадлежит.

Русов П.В. 2009 год

Литература: К. Лоренц "Человек находит друга", А. Пиз, Б. Пиз "Почему мужчины врут, а женщины ревут", Сборник по собаководству "Твой друг", Н. Некрасов "Кому на Руси жить хорошо?", В. Малявин "Конфуций", Г.Оберлендер "Дрессировка и натаска подружейных собак".

 Отправлено: 05.06.17 00:01. Заголовок: Кекса пишет: Расска..

Кекса пишет:

цитата:

Рассказ не на первой странице, поэтому копирую его здесь целиком: Кобели и суки. Мужчины и женщины.

Рассказ замечательный, улыбнул много раз.
У меня правда не было проблем ни с кобелями, ни с суками. Отношения складывались со всеми как-то сами по себе, легко и просто. Сначала у меня было предубеждение к кобелям и я держала только сук. Потом случайно завелся кобель. Боец и нахал с первой минуты появления в квартире (было ему ровно 30 дней). Из него вырос тот самый яркий лидер и потрясающая личность. Типичный баран (овен то есть), душа коллектива, рубаха-парень и кирпичная стена нашей тогда бабской стаи. Я его брала не для себя, я его должна была вырастить и воспитать и все. Но у людей изменились жизненные обстоятельства и он остался у меня. Пыталась отдать. Привели обратно. Вторая попытка- снова вернули. Ему было 7 месяцев. Сказала себе-хватит, каждый раз отдавая реветь белугой (расставанье -маленькая смерть), значит судьба.
С тех пор люблю кобелей. Но при выборе - кобель или сука принимаю во внимание не гендерные различия в психике (там свои плюсы и минусы) а чисто практические соображения. Нужны ли мне щенки-течки-вязки и есть ли условия для совместного проживания кобелей и сук.
Кроме этого явного лидера были еще зрелые сильные собаки, среди ротвейлеров 2 суки и еще один кобель (недавно умер) и 2 зенненхунда очень неплохих по характеру (тоже кобель и сука). Хотя берны в целом-не мое, жесткости не хватает.
Были и собаки более слабые, субмиссивные. Никогда не было проблем в отношениях ни у меня с собаками, ни у собак между собой (если не считать двух последних кобелей). Если и возникали трения-все было решаемо.

 Отправлено: 05.06.17 00:28. Заголовок: Астианакс пишет: Ес..

Астианакс пишет:

цитата:

Если и возникали трения-все было решаемо.

"И нет проблем" (с) Из кинофильма "Блондинка за углом".

 Отправлено: 05.06.17 22:27. Заголовок: В любом случае жен..

цитата:

В любом случае женщина будет относиться к кобелю как к любимому мужчине (не поймите меня превратно).

Кстати, соглашусь, но уточню немного. По моим наблюдениям, женщина относится к крупным собакам примерно так, как к любимому мужчине.
По отношению к мелким собачкам больше относится как к детям.

Так что, мужчины, если ваша возлюбленная- собачница, внимательно наблюдайте за тем, как она строит отношения с собаками. И если она жестко дрючит кобеля на площадке, если он у ней ходит по струнке и дышит по команде, спросите себя: "А мне оно надо?" Или: "А хватит у меня силы, чтоб задоминировать эту девушку?"

 Отправлено: 06.06.17 00:02. Заголовок: Астианакс :sm64: ..

Астианакс

 Отправлено: 06.06.17 03:42. Заголовок: Астианакс пишет: &..

Астианакс пишет:

цитата:

"А хватит у меня силы, чтоб задоминировать эту девушку?"

Смотря что имеется ввиду. ))) Вообще-то женская логика своеобразна, не лучше, не хуже мужской - просто другая. И эмоциональная составляющая в отношении к домашним животным сильно на это влияет. Женщины более склонны к очеловечиванию животных, приписыванию им человеческих, свойств, качеств, интеллекта, восприятий, присущих только человеку. Поэтому и представление об идеальной собаке сродни:

цитата:

Чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил, В дом зарплату отдавал, тещу мамой называл. Был к футболу равнодушен, а в компании не скучен, И к тому же, чтобы он и красив был и умен.

 Отправлено: 13.06.17 01:01. Заголовок: Рус пишет: На счет ..

Рус пишет:

цитата:

На счет драйва. Есть много определений, но, как я уже писал, это усиление первичных потребностей

"кто ясно мыслит, тот ясно пишет"
Чудесные слова. Если бы не было столько словоблудия около некоторых понятий, насколько люди лучше бы понимали друг друга. И суть вещей.
Что такое драйв? Где я только не спрашивала. Носятся с этим драйвом как с писаной торбой, а объяснить тольком- ЧТО ЭТО ТАКОЕ не может связно никто. И ведь вы тоже о драйве не пишете, перечитала тему внимательно еще раз.
Так что была бы признательна, если бы вы, сударь, все же привели наиболее импонирующее вам определение термина "драйв"... Или своими словами, если ни одно патентованное определение вас не устраивает. В чем суть, что это такое, святой драйв, которому молятся спортсмены (и не только)???

А я вернусь таки к теме защиты. Выше вы разбирали мотивы, исходя из которых собака проявляет защитное поведение (или, в последние годы все чаще - его иммитацию). "Добычный инстинкт", игровое поведение, эйфория от борьбы...
Меня "убивают" овчарки на нашей площадке. Они ссыкливые. Когда я иду закрыть в бокс своего кобеля, овчарка, сидящая в соседнем боксе, начинает блажить. Она чувствует дискомфорт оттого, что я нахожусь слишком близко к ней (нарушила индивидуальное пространство), а она, находясь в замкнутом боксе, не имеет возможности уйти. От этого у ней срывается защитная агрессия, причем она так быстро и сильно возбуждается, что приливом адреналина страх смывает и она, если бы могла, жралась бы всерьез. Притом она меня ЗНАЕТ, видела не раз и ситуация повторяется из недели в неделю.
Я сравниваю со своим. Он спокоен, людей не боится и если к нему подходят впритык, ведет себя адекватно. Т.е. если человек нейтральный или дружелюбный, то и собака не агрессивна. Но на защите настоящей твердости у него нет. У него сдано ИПО1 и ZVV1, но всерьез он защищать не будет, сломается при грубом давлении. А вот те истерики на перевозбуждении (первично-от страха) работают на плаце очень верибельно. Не знаю как в реале бы сработали. Знаю только, что однажды к ним во двор вошел чужой мужик, собака не охраняла никак.
О чем хочу сказать. Ранее у меня были собаки злобные, со здоровой нормальной агрессивностью, не слишком возбудимые, не повернутые на добыче до невменяемости (как сейчас), управляемые и беспроблемные при встрече со стадом или велосипедистами и совершенно надежные при защите.

Потом какой-то идиот провозгласил агрессивность злом и ее начали искоренять, заменяя добычностью. Неравноценным суррогатом с побочными явлениями. В результате имею придурка современной селекции: проблемного по жизни, невменяемого при виде косули или всадника или ребенка с мячом и непригодного к реальной защите.

И вспомнила одну из своих бернячек (зенненхундин). Она не была агрессивной, у ней не было гиперразвитого добычного инстинкта. Но у нее было потрясающее чувство "наших бьют"!
И вот она 9месячная, ни разу не травленая, будучи привязанной на другом конце футбольного поля, видит, как нехороший дядька орет и замахивается на ее лучшего друга. Откусывает поводок и летит как ракета, не тормозя и сходу делая хватку. Еще ладно успели заорать, фигурант услышал и развернулся, принял ее на рукав.
И она же, будучи взрослой, сунулась в заварушку и схлопотала палкой по башке так, что свалилась и с минуту дергалась, оглушенная, на земле, не в состоянии подняться. Но поднявшись, шатаясь, ломанулась в драку снова, потому что НАШИХ БЬЮТ!
А по жизни тюля и золушка.

 Отправлено: 13.06.17 09:31. Заголовок: Астианакс , вообще-т..

Астианакс , вообще-то драйв - это движение, насколько я помню по автомобилю. У собак другой английский?

 Отправлено: 13.06.17 09:35. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

У собак другой английский?

Видимо у спортсменов. И у некоторых дрессЕровщиков.

 Отправлено: 13.06.17 12:27. Заголовок: Астианакс пишет: Ви..

Астианакс пишет:

цитата:

Видимо у спортсменов. И у некоторых дрессЕровщиков.

Вот именно, что у людей может быть разное понимание определения "Драйв". Собакам пофигу какое значение человек вкладывает в это слово. У слова драйв много переводов, например:сущ. привод , дисковод, передача, езда, дорога, побуждение..; глаг. водить машину, ездить, вести, управлять..., и др. Так в переводе книги Райзера, выкладки из которой вы приводили в начале, драйв переводится как инстинкт. Всё это сложности перевода специальных терминов. Чуть не так перевел и текст приобретает другой смысл. Наиболее лучше, из вариантов перевода, подходит побуждение, или в англоязычной терминологии - мотивация (motivation). Но наш язык в смысловом значении богаче, поэтому драйв воспринимается немного на другом уровне по качеству проявления, чем мотивация.
Рус пишет:

цитата:

На счет драйва. Есть много определений, но, как я уже писал, это усиление первичных потребностей

Вот это уже ближе к телу.)))
То есть драйвом можно назвать ту же мотивацию, но более сильную (с бурным выплеском эмоциональной энергии). Я бы лучше его называл понятным нам словом - АЗАРТ. Тогда многие бы вопросы снялись.

 Отправлено: 25.06.17 21:18. Заголовок: Maximus пишет: Я бы..

Maximus пишет:

цитата:

Я бы лучше его называл понятным нам словом - АЗАРТ. Тогда многие бы вопросы снялись.

Не. Не снялись бы.
Сейчас поясню.
Начну издалека, но быстро.
Есть слово, а есть образ.
Помните старый анекдот про семантику?
Позволю себе напомнить:
В далёкой-далёкой стране идут по глубоким джунглям полевой биолог и его туземец-проводник. Биолог ни слова не знает на языке проводника, проводник — на языке биолога. В этот момент из каких-то кустов стремительно выскакивает нечто, и на полном ходу удирает в какие-то другие кусты. Проводник указывает пальцем в направлении этого нечто, и кричит: "Гавага!"
Так вот, это не просто значение слова, а то, как биолог перевел слово в динамике живого языка: когда оно говорится, как оно говорится, и самое главное — зачем оно говорится.

Так вот. Под словом азарт принято считать одно, а на самом деле - это патологическое любопытство (Корни такого рода поведения нужно рассматривать отдельно). Нездоровая вещь.
Помните:

цитата:

... однажды так разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть. Такое с борзыми, вошедшими в азарт, бывает…

Хотя вы правы. Если слово "драйв" как заимствованное слово несет малопонятный кому образ, то слово азарт - уж всем знакомо.
Но если закопаться...

Скрытый текст

Словарь этологических терминов со специальным уклоном в исследования коммуникации животных Биологический факультет МГУ В.С. Фридман Вот розовый куст: Легко написать цветы, Листья труднее Сики Масаока 68.Побуждение (Пб., англ.drive, иногда используется калька с английского драйв в том же самом значении внутреннего побуждения) – специфическое внутреннее состояние животного и одновременно специфическая энергия действия, ответственная за появление и удержание данного состояния, за реализацию состояния в определённом поведении (деятельности).

 Отправлено: 27.06.17 11:06. Заголовок: Рус пишет: Не сняли..

Рус пишет:

цитата:

Не снялись бы.

У кого не снялись бы? У учёных, которые до сих пор не имеют единую точку зрения на нейрофизиологические процессы организма, или у собаковода-любителя, который употребляет термины в меру своего понимания? По сути драйв=побуждение=мотивация, однако если послушать людей на площадке, то у них драйв не равен мотивации, а имеет какое-то особое значение и у каждого своё. Поэтому чтобы снять разночтение удобней былобы удобней использовать общеизвестный термин. Конечно азарт и побуждение не одно и тоже, поскольку азарт это эмоция (сильное возбуждение) связная с предвосхищением успеха в чём-либо, не обязательно адекватного реальности.
Рус пишет:

цитата:

Но если закопаться...

То драйв по Ю. Конорскому,Скрытый текст

нервные процессы, контролирующие подготовительную деятельность, побуждающие и направляющие организм к осуществлению целостного поведенческого акта и осуществляющие контроль готовности организма к его выполнению, – это «драйв», побуждение, мотивация. В основе возникновения побуждения и мотивации лежит актуализированная потребность. Те формы нервной деятельности, которые связаны с этими процессами – это драйв-рефлексы. Драйвовые рефлексы – это состояние мотивационного возбуждения, которое возникает при активации «центра соответствующего драйва» (например, голодовое возбуждение). Драйв – это голод, жажда, ярость, страх и т. д. По терминологии Ю. Конорского, драйв имеет антипод – «антидрайв», т. е. такое состояние организма, которое наступает после удовлетворения определенной потребности, после выполнения драйв-рефлекса.

Очень похоже.

 Отправлено: 27.06.17 19:18. Заголовок: Мы с Вами, собственн..

Мы с Вами, собственно, об одном и том же говорим.
Единственно, что
Maximus пишет:

цитата:

или у собаковода-любителя, который употребляет термины в меру своего понимания?

Лет двадцать назад на площадках г. Москвы под словом "азарт" понималось следующее: эдакая резвушка-поскакушка, при этом просто констатировался сам факт - особенность собаки, не более того. (Холерик - трактовалось так, что, конечно, то же ошибочно.)
Сейчас образ слова поменялся. И сначала инструктора, а потом и обыватели, стали добиваться определенного поведения называя оное именно как драйв или азарт. Коснулось это в большей мере разнесчастных н/о и похожей группе пород. То есть стремление готовить собак

цитата:

...разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть…

драйвовых или азартных (как угодно) превалирует (запрос общества). И обывателю внушают - у вас собака не азартная, если она... недостаточно суетливая и суматошная. И тогда ей начинают "добавлять ДРАЙВУ".

Я что хотел сказать, за счет подмены понятий, спокойную, уравновешенную псину сразу объявляют не драйвовой (или не азартной) сначала инструктор по дрессировке, а затем и собаковод, которому и невдомек, бедняге, что ему эта "драйвово-азартная" в быту на хрен не уперлась.

 Отправлено: 28.06.17 20:20. Заголовок: Рус пишет: И снача..

Рус пишет:

цитата:

И сначала инструктора, а потом и обыватели, стали добиваться определенного поведения называя оное именно как драйв или азарт. Коснулось это в большей мере разнесчастных н/о и похожей группе пород. То есть стремление готовить собак  цитата: ...разогналась, что не заметила столб, врезалась и убилась насмерть… драйвовых или азартных (как угодно) превалирует (запрос общества). И обывателю внушают - у вас собака не азартная, если она... недостаточно суетливая и суматошная. И тогда ей начинают "добавлять ДРАЙВУ". Я что хотел сказать, за счет подмены понятий, спокойную, уравновешенную псину сразу объявляют не драйвовой (или не азартной) сначала инструктор по дрессировке, а затем и собаковод, которому и невдомек, бедняге, что ему эта "драйвово-азартная" в быту на хрен не уперлась.

Вот!!!! Вот оно, в точку! Суетливость и суматошность, т.е. признаки неуравновешенности НС (недостаток) объявляются драйвовостью (достоинством). Ведь какие это внешне признаки: "радостное" пыхтение, а в сущности учащенное дыхание, дрожание и клацание челюсти, перепляс лапками (в нетерпении, ага), напряженное состояние мускулатуры и психики (одно из значений слова "драйв-напряжение). Поскуливание, попискивание, стригание ушами и вообще излишняя "жестикуляция" и лишние телодвижения. Стремление что нибудь дергать, жевать, прикусывать (например и проводника). Все это проявления аффективных реакций. Признаки того, что возбуждение превалирует над торможением (НС неуравновешена) и равновесие собака удерживает с огромным трудом (ценой огромного напряжения НС). И сколько она способна работать под таким напряжением?

Причем инструктора и владельцы жутко обижаются, когда им говоришь: эта собака с неуравновешенной нервной системой. Как так, возмущаются - она же не истерит, с выдержки не срывается... Можно подумать что холерик (неуравновешенная НС по определению) истерит 24 часа в сутки. НЕуравновешенная НС значит преобладание процессов возбуждения над торможением. Равновесие при этом вполне может быть, но оно неустойчивое, не за счет природной уравновешенности НС, а оно удерживается осознанно, благодаря упорному треннингу и ценой немалых усилий.

А уравновешеную собаку, у которой природное равновесие процессов позволяет без проблем и спокойно, без напряжения и аффектованных движений выполнять данную программу, окрестят "тухлячком" без азарта.

И какой, простите, резон собаке проявлять азарт при стандартном стереотипном комплексе послушки, тыщу раз уже отработанном на плаце? И что вообще значит мотивация для собаки на этом стандартном комплексе? Высшие социальные мотивации типа "хочу быть лучше всех и победить" или "для хозяина вывернусь из шкуры" собакам недоступны.

 Отправлено: 01.07.17 16:54. Заголовок: Рус пишет: Мы с Вам..

Рус пишет:

цитата:

Мы с Вами, собственно, об одном и том же говорим.

Можно сказать и так.
Любителям вообще желательно начинать с основ прежде, чем переходить к таким сложным понятиям как драйв-рефлекс. А уж вот так с ходу определять у собаки мотивационные качества - тем более. Я лично не смогу.
Уровень мотивации можно увидеть или в обучении, или в работе. И то по сравнению с другими или неким эталоном взятым дрессировщиком за основу, по своему опыту. Так холерика (поскаушку) будет трудней обучать, чем сангвиника, хотя мотивация у него будет выражаться ярче в эмоциональном смысле. Исключением будет только та деятельность, которая соответствует его темпераменту.
Астианакс пишет:

цитата:

И какой, простите, резон собаке проявлять азарт при стандартном стереотипном комплексе послушки, тыщу раз уже отработанном на плаце? И что вообще значит мотивация для собаки на этом стандартном комплексе?

Дело в том что те приёмы которые строятся на выработке условного рефлекса в конечном итоге могут остаться комплексом условных рефлексом. Можно видеть таких собак, которые уныло (словно из под палки) выполняют этот комплекс. А бывают собаки которые если не с азартом, то с удовольствием выполняют тот же рутинный комплекс послушания. И это не обязательно зависит от собаки, а в большей части от подхода в подготовки. Много есть разговоров о методах и способах дрессировки, видов подкрепления и воздействия на собаку, эффективных и не очень, но почти всегда забывают, или не уделяют внимания основной составляющей успешной дрессировки.
Другой вопрос быстроту выработки, его четкость и стабильность уже можно строить на мотивации. И возможно

 Отправлено: 01.07.17 17:29. Заголовок: Maximus пишет: драй..

Maximus пишет:

цитата:

драйв-рефлекс

А это что за зверь?
Maximus пишет:

цитата:

Дело в том что те приёмы которые строятся на выработке условного рефлекса в конечном итоге могут остаться комплексом условных рефлексом.

Подождите, подождите. Что значит- комплекс условных рефлексов? Как это "могут остаться"
Давайте разбираться, с азов.
Maximus пишет:

цитата:

Любителям вообще желательно начинать с основ

Вы считаете, что обучение собаки происходит всегда формой образования условного рефлекса? Какова вообще роль образования условного рефлекса в обучении собаки? Вот собака на плаце 10 минут делает послушку. Это что, все-комплекс условных рефлексов?
Или еще вопрос:
Что заставляет собаку лежать на выдержке в течении 5 минут, когда хозяин стоит в 30 шагах от ней, к ней спиной, неподвижно, не произнося команд? Что удерживает ее на месте в положении лежа, несмотря на то, что она хочет пойти пописать, познакомиться с собачкой, работающей сейчас на плаце или прогнать кошку, идущую вдоль забора площадки.

 Отправлено: 01.07.17 21:22. Заголовок: Астианакс пишет: Вы..

Астианакс пишет:

цитата:

Вы считаете, что обучение собаки происходит всегда формой образования условного рефлекса?

Нет, обучение может происходить в форме приобретения положительного опыта. Но если вы говорите, что у собаки нет мотивации при выполнение стандартного комплекса - это очень близко к условно-рефлекторной деятельности.
Астианакс пишет:

цитата:

Что удерживает ее на месте в положении лежа,

Я могу предложить вам два варианта: В первом собаку жёстко заставляют выполнять команду и при выполнении её условно подкрепляют. Кнут-пряник.
Во втором, собака понимает, что только при выполнении команды она получит, не условное, а желаемое ею подкрепление. Мотивация.

 Отправлено: 01.07.17 21:45. Заголовок: Maximus пишет: А эт..

Maximus пишет:

цитата:

А это что за зверь?

Ну, это не зверь совсем.))) Что бы много не писать, я ссылочку дам. Может более понятно будет.
http://studopedia.ru/5_22451_kontseptsiya-drayva-i-drayv-refleksi.html

 Отправлено: 02.07.17 21:58. Заголовок: Помимо этой темы ..

Помимо этой темы "Злобность и злость" у нас на форуме есть тема, "Что считать умной собакой".
Я думаю, будет лучше перейти туда - это будет логичнее.
http://klassik.forum24.ru/?1-5-0-00000061-000-0-0-1460190160

 Отправлено: 02.07.17 22:20. Заголовок: Рус пишет: Помимо э..

Рус пишет:

цитата:

Помимо этой темы "Злобность и злость" у нас на форуме есть тема, "Что считать умной собакой". Я думаю, будет лучше перейти туда - это будет логичнее.

Да, пожалуй. Можно как-нибудь перенести туда соответствующие посты?