Отправлено: 16.11.16 12:57. Заголовок: "Итальянская школа дрессировки". ("защита" для спорта)

Игровая методика подготовки собак для спорта по разделам "защита",
называемая в народе "Итальянской школой дрессировки".

 Отправлено: 17.11.16 00:28. Заголовок: Предлагаю термин; Эв..

Предлагаю термин;
Эвентуальная дрессировка

 Отправлено: 17.11.16 02:31. Заголовок: Рус пишет: Эвентуал..

Рус пишет:

цитата:

Эвентуальная дрессировка

Паша, обычно с тобой не спорю, но скажи мне, ради всех Богов, где ты там нашел дрессировку? чистейшей воды профанация, а не дрессировка

 Отправлено: 17.11.16 18:35. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Паша, обычно с тобой не спорю, но скажи мне, ради всех Богов, где ты там нашел дрессировку? чистейшей воды профанация, а не дрессировка

Лена, профанация - это искажение. А ИСКАЖАЮТ ТО, ЧТО КОГДА-ТО было сделано. А что сделали они?

 Отправлено: 17.11.16 22:55. Заголовок: Рус там от дрессиров..

Рус там от дрессировки только название, причем совершенно неправомерное, а занимаются они потугами на оперантное научение. Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация

 Отправлено: 18.11.16 06:51. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация

Эт точно

 Отправлено: 18.11.16 17:47. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

занимаются они потугами на оперантное научение. Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация

ПоржАла. Спасибо.

 Отправлено: 18.11.16 18:41. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация

Вот например книга Хельмута Райзера "Шутцхунд, обучение служебных собак защитной работе" дословно:
"Разумеется, собаку можно представлять к экзамену на пригодность к защитной службе ТОЛЬКО после тренировки оборонительного инстинкта, даже если она научилась отрабатывать все элементы защитной службы, используя только инстинкт добычи. Иначе защитная работа низводится до уровня "игровой охоты", и собака не будет подготовлена к настоящим нагрузкам...". А они всячески"убирают агрессию".
На моей памяти малинуа, вицечемпиона России по модьёрингу!, при нашей охране вещи как ветром сдуло на три метра от этой самой вещи во время атаки агрессивно настроенного человека.

 Отправлено: 18.11.16 19:07. Заголовок: Махно пишет: Вот на..

Махно пишет:

цитата:

Вот например книга Хельмута Райзера "Шутцхунд, обучение служебных собак защитной работе" дословно:

Старшие товарищи мне посоветовали "посчитать до десяти" иначе будет одно пи-пи-пи...
Серьёзные советские собаки не укладываются с европейскую систему Райзера и не соглашаются с ней.
Менталитет разный.

 Отправлено: 18.11.16 19:31. Заголовок: Кекса пишет: Серьёз..

Кекса пишет:

цитата:

Серьёзные советские собаки не укладываются с европейскую систему Райзера и не соглашаются с ней. Менталитет разный

А именно?

 Отправлено: 18.11.16 19:41. Заголовок: Собаки, разведения С..

Собаки, разведения СССР были уважаемы людьми.
Государство давало дотацию на юношей с со служебными собаками.
Махно Не смейтесь, но и служебные собаки "понимали", какие они важные "птицы" в этой стране.

 Отправлено: 18.11.16 19:42. Заголовок: Махно пишет: А имен..

Махно пишет:

цитата:

А именно?

В моей молодости (ДО прорубания Горбатым "окна в Европы") на УДП занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды, хотя злобные, агрессивные собаки встречались крайне редко и использовались исключительно для караульной службы, где весьма ценились. Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения

 Отправлено: 18.11.16 19:50. Заголовок: Ну вот мое мнение по..

Ну вот мое мнение по поводу Райзера: человек до мозга костей дрессировщик и не капли не разведенец, столкнулся в защите с посредственными собачками и начал изо всех сил натягивать их на результат. В результате "безконфликтная дрессировка", "инстинкт добычи" и т.д.

 Отправлено: 18.11.16 19:50. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

ДО прорубания Горбатым "окна в Европы")

Осипова Елена пишет:

цитата:

занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды,

Чем и я с Игорястым занялась в 8 месяцев, после его непредвиденных мною покусов людей

Осипова Елена пишет:

цитата:

Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения

Вот таких собак я и пытаюсь разводить и сохранить.

 Отправлено: 18.11.16 21:01. Заголовок: Махно пишет: В резу..

Махно пишет:

цитата:

В результате "безконфликтная дрессировка"

правильно, зачем собачке конфликтовать с фигурантом? он же не вражина позорная, а друг, товарищ и брат собаки! Как писали в одной книжке по дрессировке (перевод с немецкого на сербохорватский, начало 80-х) "фигурант собаке товарищ по игре, а ни в коем случае не враг! Враг для собаки - дрессировочный рукав, с ним она и должна бороться" А если собака не хочет бороться с дрессировочным рукавом, то хватку ей надо ставить по команде "Апорт!" (конец цитаты) Вот такая вот х%ня, малята

 Отправлено: 18.11.16 21:31. Заголовок: Ой, Елена Николаевна..

Ой, Елена Николаевна, была у меня такая тёмно-зонарная сука - нонсенс от спорта (Дочка Захара и суки от Карлоса с Гремячего камня и Ранди фон Ротен бург (ГДР)). Людей кусать - не вопрос, добежать на дистанцию - не вопрос, нашу проверку на КОКР в лобовую (когда бьют) - не вопрос... Беда была в том, что она не "висела" на рукаве "на убегающего", т.е 20 секунд борьбы в её понимании выглядили, как у южака - обкусаю со всех сторон и остановлю. Я пошла специально её готовить на сдачу ИПР (ну девка-то была хорошая, я собиралась её вязать, а она не могла бы сдать ИПР для немцев). И Лёша Брейкин мне её сделал за одно занятие именно через жёсткую аппортировку, заставив на парфорсе держать рукав-апорт.
Сука сдала ИПР на 4/4. А выглядело это так - догнала-укусила-висит-борется, судья через 20 секунд говорит фигуранту "Стой" - и сука сразу фигуранта начинает кусать в подмышку, пах, жопу, голень...
Я эту барышню никогда не выставляла на выставках в рабочем классе. Как говорится, сдала ИПР, давай вязаться.
(В итоге я всё-таки от неё избавилась )
Она пошла в центральном округе в патрульную службу и там в ней души не чаяли.

 Отправлено: 19.11.16 00:47. Заголовок: Да, Наталия Владимир..

Да, Наталия Владимировна, бывают и такие курьезные случаи

 Отправлено: 20.11.16 01:13. Заголовок: всем привет..

всем привет

 Отправлено: 20.11.16 01:32. Заголовок: Моя доберманша Этна ..

Моя доберманша Этна типичный игровик чем я воспользовалась обучая её определённым навыкам и давая ей физическую нагрузку---вышла 20 раз мячик кинула за него же в качестве подкрепления силеть лежать и т д отработала и отлично поскольку живу в городе и гулять особо не где.У доберманов хорошо развиты полицейские функции и если их активно ничем не занимать то конфликты с окружающими неизбежны.Когда же встал вопрос о защите я очень хорошо понимала что не дай бог пойти на площадку со всеми этими дурацкими затягиваниями собаки на борьбу с рукавом.Получу собаку -дебила

 Отправлено: 21.11.16 05:12. Заголовок: Позвольте вступитьс..

Позвольте вступиться за фильм Р.Флора.Когда увидел впервые этот фильм то был потрясен другой формой дрессуры.В частности - игровой.В 70-80 гг понятия не имели как это применить, если взять основную литературу тех лет "Служебная собака" Зубко В.Н. там пишется , что игровой метод не используется.А ведь фильм был выпущен был в 1983 году!Теперь о защите.Сам фильм называется " Техника дрессировки Р.Флора",т.е. один из способов отработки приема защиты.Когда используем при отработки команды "рядом" и лакомство,и мячик,рывок поводком,наконец строгач,что-то никто не говорит,что это чепуха.Вы все тут взрослые и понимаете о чем идет речь. В фильме идет речь о по шаговом отработке приема,и то что здесь мало используется злоба,все таки- это спорт.Я не думаю,что Е. Исенбаева домой заходит прыжком с шестом через балкон или Х.Болт бегает за хлебом в магазин за 9 сек.

 Отправлено: 21.11.16 07:05. Заголовок: нюх пишет: В фильм..

нюх пишет:

цитата:

В фильме идет речь о по шаговом отработке приема,и то что здесь мало используется злоба,все таки- это спорт.Я не думаю,что Е. Исенбаева домой заходит прыжком с шестом через балкон или Х.Болт бегает за хлебом в магазин за 9 сек.

И после этого: Махно пишет:

цитата:

малинуа, вицечемпиона России по модьёрингу!, при нашей охране вещи как ветром сдуло на три метра от этой самой вещи во время атаки агрессивно настроенного человека.

 Отправлено: 21.11.16 07:36. Заголовок: так наш норматив сов..

так наш норматив совсем на игровой методике и не выполнишь. https://www.youtube.com/watch?v=z2njRx0AjIs
я про "Академку" или "современку" вид Б. Хотя тоже спорт. Так что вариант Семен Семеныча вполне приемлем, это если собака игровик. У меня из 4х ни одна не такая.

 Отправлено: 21.11.16 11:46. Заголовок: нюх пишет: Когда ис..

нюх пишет:

цитата:

Когда используем при отработки команды "рядом" и лакомство,и мячик,рывок поводком,наконец строгач,что-то никто не говорит,что это чепуха.Вы все тут взрослые и понимаете о чем идет речь.

угу,мы-то понимаем, а вы? Уже 100500 раз говорено о разнице между воспитанием, дрессировкой и оперантным научением, а вы все опять пытаетесь свалить в одну кучу и назвать это дрессировкой давайте уж определитесь в понятиях, будьте любезны, и расскажите нам, бестолковым ( ну или мне, бестолковой, по крайней мере), в чем же одинаковость тех методов, которые вы столь любезно перечислили

 Отправлено: 21.11.16 18:06. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Уже 100500 раз говорено о разнице между воспитанием, дрессировкой и оперантным научением, а вы все опять пытаетесь свалить в одну кучу и назвать это дрессировкой

Впору создавать новую тему: "Можно ли только на оперантном научении выдрессировать собаку?"

 Отправлено: 21.11.16 18:10. Заголовок: Махно пишет: Можно ..

Махно пишет:

цитата:

Можно ли только на оперантном научении выдрессировать собаку?

Конечно, можно
Особливо, ежели разобраться, что под страшной терминологией подразумевается

 Отправлено: 21.11.16 19:21. Заголовок: Рус пишет: Конечно,..

Рус пишет:

цитата:

Конечно, можно

нет, нельзя обучить можно, а выдрессировать нельзя

 Отправлено: 21.11.16 19:43. Заголовок: у меня малая Тора до..

у меня малая Тора довольно не плохо выполняет за вкусняшку хождение рядом (на поводке и даже без поводка) , комплекс на расстоянии метра, подзыв "ко мне", и стала делать "место".
девочка выросла, 6 месяцев , и тут она решила, что сама может решать, когда слушаться, а когда и игнорировать. Сегодня надела на нее строгач. Пару раз дернула для коррекции, она уши заложила и такая отличница стала прилежная. Даже больше и не было необходимости. Короче все она выполнила как надо и тут я ей даю команду "гуляй". Она мигом к калитке и давай искать щель - просочиться и закончить этот кошмар. А с другой стороны калитки лаяли Вакса и Гордана и звали ее или сами просились выскочить. Или говорили ей:"Да не слушайся ты ее, беги к нам, здесь так весело" Короче я ей говорю "ко мне", она ни ухом, ни рылом, мечется перед калиткой, хочет сбежать в стаю. Я- рывок, она, чуть взвизгнув, мигом ко мне. Села, я-погладила, вкуняшку дала, погладила. Потом опять "гуляй" и она опять к калитке, я опять "ко мне" (но без рывка, дай посмотрю, как усвоила) , она уже пулей ко мне. Опять похвала. И потом мир, дружба, жвачка. Ну никак с этими собаками не получается только на позитиве. "Приходит день, приходит час и рвется нить." Как она выполняла - Елена Николаевна видела. Но не ходить же с окороком под мышкой всю жизнь.

 Отправлено: 21.11.16 19:59. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

нет, нельзя обучить можно, а выдрессировать нельзя

Может и так.

 Отправлено: 21.11.16 20:17. Заголовок: универ пишет: Но не..

универ пишет:

цитата:

Но не ходить же с окороком под мышкой всю жизнь.

ага, при этом вне обучения кормить собачку тоже нельзя так и будешь держать вечно голодную и сосиски по всем карманам таскать А если она, голодная, на помойке подхарчится, тогда как командовать? а если у нее вообще аппетит пропадет? Так что вспомните Оберлендера - дайте щенку детство, а потом наденьте на него парфорс

 Отправлено: 21.11.16 20:20. Заголовок: интересно, уже можно..

интересно, уже можно надеть парфос, или еще немного дать детства? Она становится хитрой.

 Отправлено: 21.11.16 21:15. Заголовок: универ пишет: Так ч..

цитата:

Так что вспомните Оберлендера - дайте щенку детство, а потом наденьте на него парфорс

А это где у него так (или таковая трактовка?) написано?
Если трактовка, то с классиками нужно быть осторожным в цитатах, а то можно и вот так свести:

- Да мне до фонаря вы все! Мне тусоваться в клубе так прикольно...
- Это не клуб, милейший, это - зал концертный...
- Мне по..ать, для еб...утых - это клуб.
Антон Павлович Чехов. Вишневый сад.

 Отправлено: 21.11.16 21:17. Заголовок: универ пишет: интер..

универ пишет:

цитата:

интересно, уже можно надеть парфос,

в моей юности с 7-8 месяцев уже надевали, твоя девушка по материнской половине точно дозрела до дрессировки с парфорсом, а про отцовскую половину мне неведомо

 Отправлено: 21.11.16 23:22. Заголовок: сегодня мне тоже пок..

сегодня мне тоже показалось, что она не сникла. после знакомства с парфосом. Конечно она еще все равно маленькая, но потихоньку уже пора.

 Отправлено: 22.11.16 00:38. Заголовок: Смысл в том что поло..

Смысл в том что положительным подкреплением неважно каким кусок или игра мы объясняем собаке что мы от неё хотим.а механикой не важно опять же что это--парфос или стек или что-то еще мы убеждаем что слушаться обязательно иначе будет плохо причем это плохо должно наступать всегда если команда не выполнена---тогда будет результат
То что касается вопросов по эащите--я совершенно не против спорта просто человек должен понимать что он получит в итоге.Собаки поготовленые для спорта в реальной жизни редко могут защитить владельца все что выходит за рамки усвоенных ими схем вызывает у них в лучшем случае удивление в худшем-панику.Собаки подготовленные на агрессии к человеку могут отработать и в реальной жизни особенно если им показали много разных комбинаций поведения людей.Причем хочу отметить что при полноценной подготовке случайные покусы бывают крайне редко---собака теперь точно знает когда нужно применять зубы.

 Отправлено: 22.11.16 13:59. Заголовок: "Продолжаем раз..

"Продолжаем разговор" как сказал бы Карлсон.В "итальянской школе" хорошо поставлена отработка приема пошагово,причем в том же фильме по защите ,12 ступеней.Посмотрите,подозреваю,что его давно не смотрели. Там очень много уделяется правильности хватки,шлифовки. Чем и отличаются итальянцы от немцев. А вообще, почитайте статью из журнала" Дер Хунд" №2 за 1973 г. "Выбор и образование нарушителя". Разница между статьей и фильмом
10 лет ,но качество разное-это как две лавки:одна ювелирная,другая скобяная. Может быть кто -то из Вас был и Италии и работал по ихней технологии,озвучите современную версию,все с удовольствием прослушают курс лекций.
Я там не был,могу судить только их работу по этому старому фильму, некоторые эпизоды пробывал применить в своей работе, у меня получилось.
Ну , и лично для меня : " Казнить нельзя помиловать " Вы все взрослые тут и понимаете о чем идет речь.

 Отправлено: 22.11.16 14:03. Заголовок: нюх Вы так и будете..

нюх Вы так и будете писать каждое сообщение через премодерацию и ждать когда опубликуют? Чтобы писать на форуме свободно, нужно зарегистрироваться.

 Отправлено: 22.11.16 14:58. Заголовок: нюх пишет: "Про..

нюх пишет:

цитата:

"Продолжаем разговор"

Так то оно так, но вот как-то оно не так" - сказал мужик собравши борону в избе и глядя на размер дверного косяка.
Сейчас поясню. Посмотрим на енто дело с другого ракурса. Более масштабно.
Старый девиз немецких собаководов гласит: "Нет разведения без дрессировки, как нет дрессировки без разведения".
А посему, какая бы не была школа дрессировки (плохая, хорошая, востребованная, модная и т.д. и т.п.)... Нужно смотреть на качество собак из поколения в поколение. Так вот, качество немецких овчарок итальянского разведения... м-м-м... оставляют желать лучшего
Из чего напрашивается определенный вывод: отдельные частные приемы может и пригодятся, но в целом

 Отправлено: 22.11.16 19:30. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

В моей молодости (ДО прорубания Горбатым "окна в Европы") на УДП занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды, хотя злобные, агрессивные собаки встречались крайне редко и использовались исключительно для караульной службы, где весьма ценились. Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения

В 90-е я был счастливым обладателем суки кавказской овчарки. Годам эдак к 1,5 она прекрасно научилась касаться сама, не гнушалась дядями ростом 2м. и весом в 120 кг. В те времена , смотрея на людей, которые тратят кучу времени и денег, для того чтобы научить собак кусаться, причем с сомнительным результатом, я, мягко говоря, недоумевал. Не проще и дешевле купить другую, хорошую собаку?

 Отправлено: 22.11.16 21:17. Заголовок: Махно пишет: мягко ..

Махно пишет:

цитата:

мягко говоря, недоумевал. Не проще и дешевле купить другую, хорошую собаку?

золотые слова, Валера! и вовремя сказаны

 Отправлено: 24.11.16 23:44. Заголовок: Не могу не поделитьс..

Не могу не поделиться, наткнулась на фото, автора не знаю, но кто-то классно пошутил о будущем спортивных фигурантов.

 Отправлено: 25.11.16 08:19. Заголовок: А собаки ведь какие ..

А собаки ведь какие красавцы. В окошко так и не научилась ставить

https://www.youtube.com/watch?v=anzl94AIvaM

 Отправлено: 25.11.16 10:09. Заголовок: универ пишет: В око..

универ пишет:

цитата:

В окошко так и не научилась ставить

--- не поняла???

этот ролик я бы прокоментировала как : "...выработка стереотипа на дрессировочный рукав у спортивных собак..." я думаю, что наши собачки (там всякие Кайзер, Устин, Закон... и т.д.) не сомневались бы укусить судью, если бы они это задумали.... интересно, как расценивают такую работу собаки сами судьи? Фигуранты молодцы - быстро переключали собаку на себя, хорошая спортивная подготовка.

 Отправлено: 25.11.16 12:47. Заголовок: универ пишет: А соб..

универ пишет:

цитата:

А собаки ведь какие красавцы.

Спасибо, поржала!

 Отправлено: 25.11.16 13:42. Заголовок: Кинополь пишет: уни..

Кинополь пишет:

цитата:

универ пишет:  цитата: В окошко так и не научилась ставить --- не поняла???

универ имела ввиду, что ссылку на ютуб в окошке на научилась выкладывать на форум.

 Отправлено: 25.11.16 13:43. Заголовок: Кинополь пишет: Фиг..

Кинополь пишет:

цитата:

Фигуранты молодцы - быстро переключали собаку на себя, хорошая спортивная подготовка.

Да, фигуранты молодцы, а собаки растерялись.

 Отправлено: 25.11.16 14:52. Заголовок: Кекса пишет: Да, фи..

Кекса пишет:

цитата:

Да, фигуранты молодцы, а собаки растерялись.

Кекса , добрая ты и толерантная не можешь ты резать правду прямо в матку, жалеешь людёв

 Отправлено: 25.11.16 16:03. Заголовок: Кинополь пишет: я ..

Кинополь пишет:

цитата:

я думаю, что наши собачки (там всякие Кайзер, Устин, Закон... и т.д.) не сомневались бы укусить судью, если бы они это задумали....

Закон срывался на меня, провёл зубами по ноге... и всё

 Отправлено: 25.11.16 17:23. Заголовок: Да , я имела ввиду о..

Да , я имела ввиду окно в ютубе. Кекса вон сразу меня поняла. Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя. Ну и ногу не показывали кусать изначально. У нас и Кайзер и Устин идут в руку прежде всего. В ногу может пойти от незнакомой работы.

 Отправлено: 25.11.16 18:48. Заголовок: универ пишет: Махн..

универ пишет:

цитата:

Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя.

На судьях, на видео, тоже нет рукава, получается что планшет судейский собаки целовали тоже "любя"

 Отправлено: 25.11.16 18:53. Заголовок: Или Кинополь пишет: ..

Или Кинополь пишет:

цитата:

"...выработка стереотипа на дрессировочный рукав у спортивных собак..."

?

 Отправлено: 25.11.16 20:54. Заголовок: Махно пишет:  цита..

Махно пишет:

цитата:

цитата: Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя. На судьях, на видео, тоже нет рукава, получается что планшет судейский собаки целовали тоже "любя"

не путай мягкое с теплым. На видео собаки ищут амуницию, прибежали, увидели, что рукава нет и убежали. делал ли так Закон, он что, от тебя сбегал, когда у тебя не было снаряжения?

https://www.youtube.com/watch?v=9MTI0HMH6OE

 Отправлено: 25.11.16 21:23. Заголовок: универ пишет: На ви..

универ пишет:

цитата:

На видео собаки ищут амуницию, прибежали, увидели, что рукава нет и убежали. делал ли так Закон, он что, от тебя сбегал, когда у тебя не было снаряжения?

Нет, просто развернулся и пошел к хозяйке.

 Отправлено: 25.11.16 21:31. Заголовок: не видела никогда, ч..

не видела никогда, чтобы Закон не кусал от того, что у фигуранта не было амуниции. Может какой другой случай был? Когда это случилось то?

 Отправлено: 25.11.16 21:59. Заголовок: универ пишет: не ви..

универ пишет:

цитата:

не видела никогда, чтобы Закон не кусал от того, что у фигуранта не было амуниции. Может какой другой случай был? Когда это случилось то?

Была тренировка охраны вещи, фигуранты ходили без защиты, Закон на привязи. Когда я уходил уже от вещи, Закон рванулся вслед за мной и порвал пружину на цепи. Я успел повернутся боком к нему, он попытался укусить меня в бедро... и все, развернулся и пошел хозяйке.

 Отправлено: 25.11.16 22:32. Заголовок: ну это не пример, ве..

ну это не пример, ведь ты уходил от него, а Закона учили охранять, куснул и к вещи. Тем более там был и второй фигурант, от которого тоже надо было охранять эту вещь. И если бы ты сагресировал на него, то он бы хапнул. Ты вспомнил эпизод научения, а вспомни, сколько раз он тебя на скрытку кусал?
А на видео ИПОшном идет упражнение-атака, а не охрана вещи. Собака побежала атаковать, мало того, что она не уяснила для себя врага, (то ли он не привлек внимание, то ли у нее уже динамический стереотип сработал, бегу и кусаю человека на поле) а тут еще и рукава знакомого нет. Значит не буду его кусать.

 Отправлено: 26.11.16 00:28. Заголовок: Махно пишет: Закон ..

Махно пишет:

цитата:

Закон срывался на меня, провёл зубами по ноге... и всё

Валера, не суди Закона слишком строго, он хоть зубами по ноге провел в процессе обучения (!), а эти спортсмены даже этого не сделали (в процессе соревнования!) Закона можно научить, достаточно разнообразить ситуации и брать непрофессиональных фигурантов, этих же профессиональных спортсменов уже никогда и ничему толковому не научишь, разве только лапу подавать по команде

 Отправлено: 26.11.16 07:35. Заголовок: Махно Пример с заня..

Махно Пример с занятия по отработке навыка из ЗКС "охрана места" не корректный. Правила ЗКС надо бы подтянуть, и вспомнить, как должна себя вести собака на этом упражнении. "Учите матчасть".
Согласна с универ

А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки? Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал? И последний этой школой не владеет.

 Отправлено: 26.11.16 08:41. Заголовок: Кекса пишет: А вооб..

Кекса пишет:

цитата:

А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки? Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал? И последний этой школой не владеет.

во-во, но история с Законом такая: первые 10 или даже 15 занятий раскусывал его Алексей, потом ушли к Лобанову и только потом Валера .
Щербинина Закон видел только один раз на соревнованиях в этом году. Побежал и сожрал.

 Отправлено: 26.11.16 17:16. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Валера, не суди Закона слишком строго,

Да я не именно к Закону докопался, просто он попался под "горячую руку ", для примера так сказать.

 Отправлено: 26.11.16 17:24. Заголовок: Кекса пишет: Наскол..

Кекса пишет:

цитата:

Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал?

Я защите его не обучал, просто периодически я с ним работал в качестве дежурного фигуранта: что говорили, то и делал, раз 10 за все время.

 Отправлено: 26.11.16 17:32. Заголовок: универ пишет: ну эт..

универ пишет:

цитата:

ну это не пример, ведь ты уходил от него, а Закона учили охранять, куснул и к вещи. Тем более там был и второй фигурант, от которого тоже надо было охранять эту вещь.

Что-то когда на фигуранте рукав или дрескостюм, или скрытка наши собаки таким идеальным послушанием не отличаются, надо еще достучаться до них. Единственным оправданием я считаю для него истерическую реакцию хозяев в таком случае.

 Отправлено: 26.11.16 17:37. Заголовок: универ пишет: вспом..

универ пишет:

цитата:

вспомни, сколько раз он тебя на скрытку кусал?

Скрытка показатель только тогда, когда предъявляет ее собаке в первый раз, а потом нарабатывается стереотип так же, как и на обычный рукав

 Отправлено: 26.11.16 17:57. Заголовок: универ пишет: Собак..

универ пишет:

цитата:

Собака побежала атаковать, мало того, что она не уяснила для себя врага, (то ли он не привлек внимание, то ли у нее уже динамический стереотип сработал, бегу и кусаю человека на поле) а тут еще и рукава знакомого нет. Значит не буду его кусать.

Такая же ситуация произошла и с Законом. Казалось бы - собаку тренируют два года кусаться, а тут на тебе, такой подарок, покажи на что ты способен. А произошел разрыв стереотипа и все, чему учили рассыпалось. Я к тому, что не только спортивные собаки страдают стереотипичностью, но и те, которых учат на агрессии.

По моему смысл обучения защите в том, чтобы развить природные задатки собаки до того, чтобы ее желание укусить побеждало боль, страх, удивление. А вместо этого я вижу вокруг себя наработку стереотипичного поведения на базе агрессивной реакции. А потом получается, что пока у собаки наработали все нужные стереотипы, ей уже и помирать пора.

 Отправлено: 26.11.16 18:01. Заголовок: Кекса пишет: А вооб..

Кекса пишет:

цитата:

А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки?

Просто так завязалось

 Отправлено: 26.11.16 20:26. Заголовок: Махно пишет: разви..

Махно пишет:

цитата:

развить природные задатки собаки до того, чтобы ее желание укусить побеждало

а вот это уже от менталитета (собаки) зависит больше, чем от обучения Это как раз то, о чем я говорила раньше - рождались с желанием защищать, а не вырабатывали условные рефлексы и динамические стереотипы (для защиты) годами Кстати, вспомнился тут случай 40-летней давности. На крупных соревнованиях по ОКД-ЗКС тогда Немировский еще подпаском в дрессхалате бегал и звали его Валерой А был тогда у Семичастнова кобель, похожий на кавказа, многократный победитель и призер различных соревнований. Вот Немировский и решил выпендриться и одел вместо дрессхалата рукава и публично похвалился, что он этого кобеля "сделает" на задержании Ну настал его черед, публика замерла в нетерпении, Немировский побежал, команда "Фасс!", кобель догоняет и рывком сдирает один рукав. Валера закрывается вторым, еще один рывок - и второй рукав летит следом за первым. Зрители замерли, а обосравшийся Немировский, белее мела, плюхается на землю и принимает позу эмбриона Кобель же подходит к нему сзади, садится, как на суку, и начинает доминировать, делая возвратно-поступательные движения и рыча Немировскому в ухо, чтоб не дергался Народ корчился от хохота, даже судьи не лишили себя удовольствия посмотреть этот сюжет отведенное для выполнения приема время Вот такие были собаки из большого спорта - есть рукав, нет рукава - враг должен быть повержен!

 Отправлено: 26.11.16 21:40. Заголовок: Вот, для того чтобы ..

Вот, для того чтобы развить задатки, они должны хотя бы быть!
Классная ситуация, этому кобеля явно не учили.

 Отправлено: 26.11.16 21:56. Заголовок: Махно пишет: этому ..

Махно пишет:

цитата:

этому кобеля явно не учили.

Махно! такому научить вряд ли возможно, это в момент зачатия передается

 Отправлено: 26.11.16 22:49. Заголовок: Про то какие были ра..

Про то какие были раньше собаки.Моя первая доберманша .которую звали Коза(сначала это было ругательство а потом прилипло как имя)была уже взрослой обученной по старой советской школе .Кусаться обожала делала это из любви к искусству в любых позах и положениях такое количество раз сколько просили. Вот тогда и произошла эта история.Встретила я на улице своего давнищнего приятеля ,взяли коньяку и пошли ко мне вспоминать минувшие дни.Сидели за столом друг напротив собака мирно лежала рядом.В какой то момент мой знакомый решил встать и сделать шаг в мою сторону.Собака тоже встала подошла к нему взяла за рукав и глядя в глаза сказала РРР. Мне было смешно он тоже улыбался но мы оба понимали что любое его следующее неосторожное движение и будет хватка в руку причем уже серьезная.Пришлось мне собаку отзывать а ему садится и не делать резких движений.Я не знаю можно ли научить собаку оценивать уровень угрозы и точно дозировать ответ.Мне кажется это врожденное.
Проблема с современными собаками мне кажется еше и в том что нам хочется больше контролировать их(жизнь в городе заставляет)-- отсюда и стремление к выработке стереотипного поведения

 Отправлено: 26.11.16 23:30. Заголовок: СЕМЕН СЕМЕНЫЧ пишет:..

СЕМЕН СЕМЕНЫЧ пишет:

цитата:

что нам хочется больше контролировать их

Вот уж раньше контроль за служебной собакой был куда как выше! а покусов было крайне мало. Статистики: из всех зафиксированных случаев покусов 90% приходилось на покус собакой хозяина, из тех же случаев почти 90% это были комнатно-декоративные породы собак.

 Отправлено: 27.11.16 02:06. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Вот такие были собаки из большого спорта - есть рукав, нет рукава - враг должен быть повержен!

 Отправлено: 27.11.16 06:59. Заголовок: Рус Ну, это же были ..

Рус Ну, это же были НАШИ собаки и НАШ спорт...

цитата:

Ну где Вы видели, чтобы мужья изменяли женам? Я лично такого не помню. И потом, это же НАШИ мужья, это же НАШИ жены...

12 стульев. Так, на всякий случай, для тех, кто не вспомнил, - цитата от тудово.

 Отправлено: 27.11.16 22:09. Заголовок: Достали. Я учился в..

Достали.
Я учился в так называемой школе "Итальянская дрессировка". Проходил школу (платил немалые бабки за семинары), где меня обучали как по европейски готовить собак. У меня есть международные дипломы. Австрия, Польша, Голландия.
ТОЛК?
Здесь вопрос, вопрос в теме, кто готовит так или иначе. Иначе - это школа игровая. Умеете готовиь так?
дык и пишите.

 Отправлено: 28.11.16 09:47. Заголовок: Рус пишет: Здесь во..

Рус пишет:

цитата:

Здесь вопрос, вопрос в теме, кто готовит так или иначе. Иначе - это школа игровая. Умеете готовиь так? дык и пишите.

Я смотрел на Щербинина, немного эксперементировал сам, но дальше этого не пошел.

 Отправлено: 28.11.16 18:03. Заголовок: НУ Щербинин то и кла..

НУ Щербинин то и классическую немецкую подготовку знает , он начинал с нее еще когда в Германии служил, и готовился первоначально по ней, и служил в милиции кинологом, и применял собаку на живца, а вот в основном использует эту самую игровую метолику. Почему в основном , потому что я лично видела и строгач на шее у его собак при подготовке и многое другое. Щербинин может подготовить собаку по разным методикам , другое дело , что он стал выбирать чаще всего эту самую игровую методику, думаю не от хорошей жизни. А может мнение свое поменял , у каждого в голове свои мысли

 Отправлено: 28.11.16 18:11. Заголовок: Вот и Павел владеет ..

Вот и Павел владеет эти методом дрессировки и Сергей , но "каждый выбирает для себя женщину,религию , дорогу". А мы , собачниками , тоже выбираем. И от нас тоже зависит , какая собака на выходе получится.

 Отправлено: 28.11.16 19:36. Заголовок: универ , сколько лет..

универ , сколько лет Щербинину?

 Отправлено: 28.11.16 21:45. Заголовок: ему 51 или 52 года,..

ему 51 или 52 года, служил в Германии в Советской Армии, там и начал дрессировку, потом служил в милиции в Геленджике, а срочную служил на границе Таджикистана и Афгана, в Афгане тоже был.

 Отправлено: 29.11.16 00:04. Заголовок: не поняла?а в ГСВГ о..

не поняла?а в ГСВГ он не срочную служил? если срочную в Афганистане и Таджикистане? короче, в ГСВГ собак НЕ дрессировали, там группировка не настолько большая была, чтобы я об этом не знала, а погранцов в Афган не отправляли, десантников отправляли, а погранцов - нет