15 августа 2009 года наш форум начал свою работу. Цель создания форума - обеспечение информационного пространства между регионами РЛК.

АвторСообщение
РЛК


Сообщение: 111
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.09 05:07. Заголовок: Зачем нужна дрессировка... Собака и спорт, собака и жизнь...


Не уж то только, чтобы владельца порадовать?

http://rusov.sitecity.ru Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


РЛК


Сообщение: 117
Настроение: всегда
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.09 08:02. Заголовок: Есть такой анекдот. ..


Есть такой анекдот. Думаю много объясняет.
Стадион. Играют в футбол. Одна команда проиграивает 10:0. Возле тренера бегает плешивый мужичок и кричит возбуждённо: "Я б им дал, ну кто так играет, кто так играет, пустите меня на поле...". Тренер не выдерживает: "Пиздуй, иди, играй...". Мужик выбегает на поле - о, чудо! За пять минут до окончания мачта ОДИН забивает 11 голов. Команда выиграла. Тренер ласково берет его под руку:"ну... пойдем, выпьем по 100? - Да Я не пью... сердце...
- Тогда пойдем покурим, поговорим...
- Да я не курю... легкие...
- Ну может в сауну? ... Девочки....?
- Да у меня жена, дети...
- Э... мужик, ДА ТЫ НЕ СПОРТСМЕН, ТЫ ФИЗКУЛЬТУРНИК...

http://rusov.sitecity.ru Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 60
Зарегистрирован: 21.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.09 17:10. Заголовок: Я на примере попробу..


Я на примере попробую объяснить моё понимание спорта с собакой, что я под этим подразумеваю и почему не люблю.
Раз Кекса писала, что у меня и у Кинополь "собаки с нами почти всегда и мы их дрессируем и физическую подготовку не забываем (плавание, пробежки и т.п.), и на соревнованиях показываем", а взгляд на спорт оказался разный, значит я сформулировать не могу, поэтому и пример.
Раз у Кинополя собака с ней, я просто уверенна, что эта собака и в реалии её защитит (без защитного снаряжения на хулигане), и рядом ходит не только на площадке, а и в быту, и наверняка знает кучу слов (типа "иди сюда", "давай одеваться", "отстань", "подожди", "позови папу", "принеси ключи, поводок" и т.п.), а не только команд, т.е. собака живёт полноценной жизнью, получая НОРМАЛЬНОЕ общение. И плюс на соревнованиях выступает с мамой получая удовольствие. В тоже время я знаю не мало профессиональных спортсменов и их профессионально-спортивных собак, у которых ВСЯ жизнь подчинена одному - победить на соревнованиях по определёному виду спорта. И не многие знают какой ценой такая победа достаётся собакам (умирают как правило годам к 7-ми), как обделены эти собаки общением (живут в клетке, общаются только во время дрессировки). Такую собаку с детства "затачивают" под конкретный вид спорта, многочисленным повторением однообразных навыков. Такая собака в быту рядом не ходит, потому что рядом для неё это задрав голову вверх и (часто) мешая нормальному движению хозяина, семинить не видя ничего вокруг (иначе в ИПО баллы снимут). Задержание такая собака как правило выполняет только если фигурант "правильно" работает, т.е. так как собака привыкла. Да и сам спортсмен никогда в жизни не пустит такую собаку на задержание по иным нормативам, "сорвут" же собаку, она же может начать думать и вдруг притормозит в следующий раз (опять же баллы-то снимут)... Если это ещё и сука, которая возьми и потеки не вовремя (а к соревнованиям же уже подготовились), такой спортсмен не долго думая вкалывает ей гормональные препараты, "сбивающие" течку, и наплевать ему что у суки потом дооолго будет восстанавливаться нормальный гормональный фон (если вообще восстановится). Так же и с небольшой травмой - допинг-контроля пока нет. А уж L-карнитин (и другие допинговые добавки), используют как минимум половина профессиональных спортсменов... Вот таких спортсменов и не люблю, для них собака - это средство достижения своей цели, а не друг. Вот против ТАКОГО я спорта (читай отношения к собаке).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 20:44. Заголовок: Интересное мнение. В..


Интересное мнение:
Вот что пишет Полякова Маргарита из Приморского края (цитата взята мною с форума Канис):

""ИПО - камень на шее "рабочего класса" и развития рабочего(именно рабочего, а не чисто спортивного) направления.
Оговорюсь сразу, чтобы коллеги ИПО-шники не кидались на меня, как Тузик на тряпку. Я не противник ИПО.Многое в ИПО мне нравится, и я за то, чтобы оно РАЗВИВАЛОСЬ.Но.Я противник того, чтобы рабочее разведение опиралось исключительно на эту дрессировку и сегодняшние приоритеты судей.Развитие только в одном направлении всегда приводит к утрированию и перегибам, если не совершенствуется САМА СИСТЕМА.
Давайте рассмотрим сложившуюся ситуацию.
При всех плюсах в ИПО собака лишена даже минимальной свободы действий и возможности "шевелить мозгами" "оценивать ситуацию".Весь комплекс- набор четких последовательных действий при максимальной подчиненности проводнику и важности мелких технических деталей.
Собака, понимающая. что рукав-обманка, и пытающаяся хватать фигуранта за незащищенные участки тела, к серьезному ИПО непригодна.В реальной же жизни такая собака ценна, и это вам скажет любой практик. Такая собака может найти себя в другом виде, например, ринговой направленности.
В ИПО для собаки нет неожиданностей в программе-один и тот же порядок упражнений, стандартное снаряжение и действия фигуранта.
ИПО могло бы развиваться вглубь, если бы БЫЛИ ПЕРЕСМОТРЕНЫ СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫЕ НОРМАТИВЫ. Именно нормативы, а не придирки судей к технической стороне .Например, даже "советские" ОКД_ЗКС_РС имеют разную сложность на испытаниях и соревнованиях.Время выборки, количество предметов, время пуска, в ОКД-расстояние, раздельно жест и голос...Собака, идеально работающая программу испытаний, может запросто завалиться по программе соревнований. В ИПО же такого нет.Всё по накатанной дорожке.
Для того, чтобы ИПО стало реальным отбором лучших , например, следовало на соревнованиях ужесточать норматив следа-большая давность, пересеченная местность, нестандартные предметы...
В послушании-наличие отвлекающих раздражителей, изменение по выбору судьи порядка упражнений, высоты барьеров, нестандартность апорта... Аналогично-в защитном разделе.
Но поскольку этого нет, то утрируется техническая и показушная сторона-скорость, концентрация, идеальность укладок на следовом разделе...Всё, что не имеет никакого отношения к селекции по рабочим качествам.Разве что к "селекции" проводников и фигурантов.
Очевидный минус ситуации-зацикленность большинства немчатников только на ИПО.
Разнообразие есть прогресс.Однообразие есть костность. "


Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 20:49. Заголовок: Рус пишет: Дрессиро..


Рус пишет:

 цитата:
Дрессировка нужна как вариант длительного тестирования собаки на предмет предоставления данных разведенцу.


Поэтому в Германии были возрастные нормативы и ограничения сдачи дрессировки той или иной ступени, ЦТП и Кёрунга.

Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 40
Настроение: оптимист
Зарегистрирован: 24.08.09
Откуда: Россия, Новороссийск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.09 22:08. Заголовок: :sm5: Согласна с &#..


Согласна с "Зелень" - то что пишешь - это не спорт. Я такой спорт и за спорт не признаю.
Ну и ладно, что мой Чижик на этих соревнованиях хотел только сделать второй вид (его любимый защитный раздел), а на послушке пролетел.... ну не захотел он выступать по послушке: "мама, ну сколько можно одно и то же, ты же знаешь, что я все умею, дай покусаться, ну дай покусаться..." "Все равно его не брошу, потому что он хороший"
Наверно я не настоящая спортсменка.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 29.08.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.10 20:30. Заголовок: Рус пишет: Не уж то..


Рус пишет:

 цитата:
Не уж то только, чтобы владельца порадовать?


И это тоже не мало! Это положительные эмоции, а значит полезные для здоровья.
Вот даже просмотр этого замечательного видео йорка Сафи на снарядах доставило массу положительных эмоций.
Взято с форума минидог.
http://rutube.ru/tracks/1960980.html?v=5364cc7185c872823b439c13d4fd042a


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 557
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 01:57. Заголовок: Юлия пишет: видео й..


Юлия пишет:

 цитата:
видео йорка Сафи на снарядах доставило массу положительных эмоций.


Спасибо за видео.

Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 558
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 02:11. Заголовок: "Выкладываю пере..


ЦИТАТА:
"Выкладываю перевод двух первых статей Кая Мюллера-заводчика и тренера из Германии.
Этот человек открыл в Германии первый официально признанный клуб КНПВ. http://www.phv-de-huifkar.de/
Надеюсь не надо обьяснять чего это ему стоило в стране,где признается только немецкий керунг,ФПГ и все вытекающие отсюда последствия))).
А он еще,о ужас,метизирует породы,и это в стране,где нужно обязательно делать тест ДНА и т.д.
Я думаю,что эти статьи, а вернее даже размышления о проблемах в разведении и селекции,не оставят никого равнодушными-будь то заводчики или проводники,прикладники или спортсмены,ипошники или ринговики.
Поскольку большинство из нас работают в системе ФЦИ,мы на мой взгяд несколько зашорены,и напоминаем граждан из бывшего СССР-партия решала за нас как нам жить и что делать. Ведь ФЦИ-правила в данном случае ничем не отличаются от методов управления Компартии. Инакомыслие мягко говоря не приветствуется, вы не можете реализовать какие-то свои идеи и т.д. и т.п.Большинство вещей мы делаем не потому,что так хотим или думаем,что это правильно,а только лишь потому,что так надо.
Я думаю,что прочитав эти статьи,каждый что-то возьмет для себя интересное,возможно взглянет на некоторые вещи с другого ракурса.
В любом случае есть над чем подумать.
В некоторых местах текст читается коряво-прошу меня извинить,я не являюсь профессиональным переводчиком. Но мысль,вроде везде прослеживается)))).
В дальнейшем я переведу и остальные статьи.

взято отсюда:
http://www.x-mechelaars.de/Einstieg/einstieg.html

ВНИМАНИЕ!

Прежде,чем Вы начнете изучать нашу интернетстраницу,прочитайте сначала эту статью. Вначале хочу вам сказать,что своими статьями я не хочу кого-то обидеть или дискриминировать.Я делаю все,что в моих силах,хотя это и сложно-рассказывать без эмоций,как я до сих пор ознакамливался с обучением собак.Если то тут, то там будет делаться сравнение качества собак в Германии и Голландии,то только с учетом того,что работа,которую должны выполнить собаки,имеет разные направления.Эмоции случаются только тогда,когда какой-нибудь спортсмен не хочет признавать(уважать) то,что делаем мы.Люди должны точно также понимать,что обучение,которое увенчано другой философией,отличной,чем например в ИПО.В конце концов речь идет о собаке,а не о каких-то эгоцентрических взглядах некоего меньшинства.
Если я в рубрике «Развитие(культивирование) агрессии» сделаю некоторые сравнения и противопоставления,то лишь потому,что на это есть определенная причина. По моему мнению здесь в Германии в обучении и разведении часто многое обьясняется не правильно.
Здесь есть много людей,которые действительно думают,что все собаки ,которые имеют чуть больше характера,чем ихние,являются асоциальными .Здесь есть люди из ИПО- и распостраненных видах спорта,которые не имеют никакого понятия о других линиях собак и других направлениях в обучении,но тем не менее позволяют давать какие-то оценки. Как раз для этих людей эта рубрика.

Я намеренно все статьи писал простым языком,потому как ничего не понимаю в профессиональных терминах. Мы совершенно обычные люди,которые пытаются
изменить взгляды спортсменов.
Я также не хочу возносить своих собак до небес. Мы такие же как и вы.

Если я хвалю нашу работу,то на это есть основание,так как я отдаюсь этому весь и для меня нет ничего более прекрасного,чем обучение собак,не важно в какой области! Мы ничего не имеем против аджилити или ИПО.Есть так много пород собак,которые не могут все,поголовно делать одно и то же.Не обманывайте сами себя,берите породы,которые предрасположены выполнять определенную работу.
Пастух никогда не возьмет питбуля пасти овец и охранять стадо.

На своем сайте я хотел бы по возможности точно описать отличительные черты обучения,которые имеют воздействие на разведение и характер собак.Часто вы будете читать об дних и тех же вещах.Но этого нельзя упускать,так как все в природе имеет свой круговорот,и обучение собак с разведением от этого ничем не отличается.
Работа с собаками должна содействовать тому,чтоб собаку правильно нагрузить и направить в нужное русло в хорошей рабочей собаке уже и без того существующую агрессию. В этой работе собака учиться собираться,»держать себя в руках»,и намного больше,чем в ИПО-спорте. Чтоб сохранить наше культурное достояние «Рабочая(пользовательская) собака» и ее обучение,мы решили селекционировать наших собак по критериям одного из самых старых нормативов мира.Члены K.P.N.V были всегда честны,были всегда горды своим разведением и методами селекции. Благодаря им была и есть сегодня возможность покупать и разводить хороших рабочих собак. И это возможно только лишь потому,что они оберегают и заботяться о старых традициях. Эти собаки не нуждаются в ФЦИ-документах.
Все внимание сосредоточено только на здоровье и способностях собаки. И без документов известно точно откуда происходят собаки.
Речь идет исключительно о сохраненеии собак старых линий и традициях разведения.Мы хотим сохранить рабочие качества,чтоб и наши последующие генерации собак могли искать наркотики и взрывчатые вещества,или быть гарантом жизненной безопасности для проводника.
Мы бы хотели приложить все усилия,обучать пользовательских собак по старым критериям,чтобы как раз сохранить рабочие качества.Это,как уже вспоминалось раннее,не имеет ничего общего с собаками,которые кусают все и вся.
В этом вы убедитесь в следующих статьях.Наши собаки проходят совершенно четкое,ясное обучение.
У нас собака не побуждается включать мотивацию(как в ИПО). Наши собаки включают мотивацию самостоятельно с определенного возраста.
И нам нужно только псредством обучения позаботиться о том,чтобы эту мотивацию направить в нужное русло.Собаки должны быть в состоянии отозваться от убегающего фигуранта и облаять стоящего человека.В этом плане существуют совершенно четкие ограничения при обучении .С особой тщательностью следится за тем,чтоб пес кусал хорошим хватом,но не кусался как ненормальный повсюду. И здесь пес получает при обучении четкие ограничения. Собаке можно кусать только в руку или ногу! И т.д. и т.п.
Если мы хотим сохранить культурное достояние и принимаем,что живем в демократическом государстве,тогда нужно,чтоб была возможность представлять и иные взгляды при обучении и разведении собак! Без какой-либо дискриминации!
В любом случае посредством нашего сайта со своей стороны мы хотим внести разьяснения, »открыть» снова в Германии рабочую собаку в ее первоначальной форме.
Эта страница описывает наши переживания,философию и мнения,которые мы собрали за это время,работая с собаками.
Страница служит только как информационный источник,а не иструмент для дискриминации инакомыслящих.
В тоже время мы должны показать,что необходимо поменять взгляды,если мы хотим сохранить рабочую собаку! "
взято с http://lottas.borda.ru




Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 559
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 02:13. Заголовок: вторая статья взято..


вторая статья
взято отсюда: http://www.x-mechelaars.de/Zucht/Artenschutz_/artenschutz_.html
Сохранение популяции.

Эта рубрика должна дать толчок к размышлениям не только многочисленным самозваным защитникам животных,но и дамам и господам из различных
клубов рабочих/пользовательских пород.
Прежде всего каждый должен отдавать себе отчет,что рабочая собака –это один из видов нашей природы. И его надо защищать и оберегать в первозданной форме,а не улучшать.
Так как в наше время все должно происходить быстро,в селекции рабочего разведения применяются методики,которые как раз не оберегают популяцию,а лишь предлагают нам экономию времени и якобы улучшают разведение.
Критерии разведения опираются сегодня преимущественно на систему промеров и подсчетов. Сведения,которыми пользовались наши предки при разведении,чтоб получать нормальных животных, животных,которые изобиловали широкой генетической базой, больше не нужны.
Породы все больше двигаются к унификации..Среди различных пород больше почти нет никаких различий как внешне,так и внутренне!
Я работаю 7 дней в неделю с разнообразными породами собак. 6 дней в неделю так или иначе я работаю по защите. И я могу сказать только одно-что разносторонние черты характера в породах все больше стираются.99% собак,с которыми я работаю,
все больше показывают (различные породы) одинаковое поведение.
В н/о, боксере,добермане,ризеншнауцере уже нет в наличии индивидуальных особенностей. Можно сказать так-знаешь одну породу-знаешь все.Конечно,есть и различия.
Н\О либо больна,либо невротична,боксер может лишь прыгать вокруг да немного прихватывать добычу,из-за короткой морды не может делать ни нормального поиска,ни нормальную апортировку,ни нормального облаивания или захватов.
Испорчен разведением!
Ротвейлера это тоже не миновало.С моей точки зрения позор для Союза.
Доберман вообще превратился в клоуна в антрактах. Крайне редко можно встретить нормальное животное. Собаки часто трусливые или нервные.
Для меня все это –жестокое обращение с животными,которое я не поддерживаю.
Я должен принуждать собаку кусать рукав,в то время как этой собаке больше нравиться лежать на диване перед камином,которая не имеет генетики,и похожа скорей на избалованного ребенка.
Также и среди малинуа в Германии я вижу все чаще стремление к унифицированному совершенству. Собаки не только внешне похожи одна на одну как две капли воды ,но также и в поведении можно сказать исчезает многогранность.Как часто можно видеть,чтоб малинуа делала хорошее облаивание?
Многие собаки настолько повернутые на добыче,что они забывают облаивать,но делать хват-без проблем. Также при проверках,где собака должна показать многогранность характера,на что она способна,часто собаки реагируют односторонне.
Другая часть – агрессивный тип,хотя он имеет только панику в форме агрессии перед всем.
Эти собаки образовывают другую крайность в разведении.Этот тип собак тоже сделан как под копирку для определенного контингента людей. Они любят таких собак за то ,что такие собаки из-за сильного характера «выглядят» готовыми к работе.Разумеется и здесь надо,как и в случае с повернутой на добыче собаке,различать,что есть жадность к работе,а что-психическая болезнь.
В связи с тем,что такая собака все время напряжена,и как-будто взрывается,когда «открывается вентиль» и можно работать,может выполнить лишь ограниченное разнообразие в работе.
Уверенность со временем преобразовывается в психоз,собака не может уже работать спокойно,часто эти собаки при работе «проваливаются»,и с трудом могут себя контролировать и концентрироваться на требуемой задаче.
Большинство этих собак при определенном возбуждении не могут себя контролировать , концентрироваться и выполнить выученное упражнение из-за чрезмерной агрессии или добычи.
Настоящий рабочий пес-это не одностороннеразвитое или повернутое на чем-то одном животное.Это собака,которая несет в происхожлении генетику,индивидуальность,интеллект и является ПОЧТИ универсальной. Сюда же входит готовность к работе и инстинкт борьбы,который приводит собаку к победе,и
не только в защитной службе,так как защита-это не единственная область,где требуется данное качество.
Как раз то,что называется «настоять на своем»,то,что сравнивается с инстинктом борьбы, где начинается жадность к работе и генетическая база,по понятиям немцев это ни в коем случае нельзя разводить. Но способность настоять на своем,выносливость н/с и радость к работе не может проверится за 10 мин.
Этого времени мало и для проверки других качеств рабочей собаки.
Я вижу ошибку такого разведения и в том, что в немецком разведении малинуа
из метиса пытаются сделать чистопородную собаку,коей малинуа никогда не был!

Это была всегда рабочая собака,которая воплощала в себе то,что мы от нее хотели.
Грубо говоря- универсальный солдат,который апортирует из воды,ищет потерянные вещи,ищет пропавших людей,охраняет наши пожитки и помимо всего прочего является уютным домашним любимцем. Имела ли при этом собака слабые хрящи ушей-это мало кого интересовало-в первую очередь соответсвие поставленным задачам в работе в любое время.
И что сегодня проверяется в Германии?- в состоянии ли малинуа кусать среди картонных коробок и канистр,а также размеры и вес…
Почему?
Потому что пара людей почувствовала в себе призвание дать определение какой должна быть хорошая собака и как она должна выглядеть,не беря во внимание оригинальность и историю этих собак?

Для того,чтобы вернуться к поведению добычи,возьмем пример.Почему у многих пород собак так односторонне обстоят дела с игровой добычей и добычной агрессией?Для меня ответом является односторонняя работа. Собака должна всего лишь сделать хват и показать немного мотивации после послушания чтоб набрать баллы.При программе минимум в ИПО ведь понятно,что это тут же отобразится на разведении.

-Никаких пунктов без спокойного хвата.
Хват является сегодня основным критерием в немецком разведении.Другие аспекты интересуют меньше всего.Сколько топ-качеств было отмененено из-за этого глупого правила. Сколько собак,которые несли в себе совокупность других генетических качеств и давали хорошее рабочее потомство,было утеряно.Для индивидуалиста в ИПО-системе и зависящим от нее разведении нет места.
Но одно очевидно-нельзя заниматься селекцией,опираясь на баллы.Нужно концентрирваться на существенных вещах,а не на субьективных представлениях небольшой группы людей.
Нужно отдавать себе отчет,что рабочая собака должна иметь разнообразные качества,а не только инстинкт добычи и защиты. Это отличало собак в прошлом. Ведь очевидно,что в одном помете не все щенки одинаковые.Одни слишком упрямы,другие-слишком агрессивны,третьи имеют хорошие обонятельно-поисковые реакции,ну а четвертые годятся только на диван.
Но это и отличало этих собак. И это не должно никогда упускаться из виду-многогранность,а значить и генетическое разнообразие,наряду со здоровьем ,из чего состоит рабочая собака!
Что мы имеем сегодня?
По возможности все щенки должны быть одинаковыми и однажды должны стать чемпионами в спорте или на выставках.Унификация должна помочь добиться наибольшего успеха,все остальное зачастую не интересует.
Давайте подумаем-какие качества должна иметь хорошая рабочая собака,для того,чтоб по возможности разносторонне использоваться? Для этого мы должны определить поле ее деятельности. Мы же не будем от охотничей собаки требовать качеств полицейской собаки. Или будем? На этот вопрос не надо искать ответа.
Разведение наших собак должно в любом случае помогать тем,кто занимается поиском и спасением людей, в полиции ,в поисках наркотиков и оружия.
Для этого собака должна нести за собой отличную генетическую базу,которая гарантирует нам здоровье,инстинкты борьбы,крепость,социальный характер,нормальное обучение.
Главная задача-вернуть собакам рабочие качества в первоначальном виде.
Это возможно лишь тогда,когда разведение и программа селекции будет наполнена соответсвующими работе собак критериями.
Для этого некоторые моменты нужно полностью изменить.
Для того,чтоб подобрать как можно лучшего партнера для вязки,экстерьер должен всегда ставиться наравне с характером и полностью отражать поле деятельности собаки.Для этого нужно обьективно смотреть на вещи. Что может быть обьективней,чем сама природа?
Именно обьективный взгляд привел нас к тому,и заставил признать,что зачастую за понятием «рабочее разведение» ничего нет.
В рабочей собаке на первом месте всегда должно стоять работоспособность и предназначение.
Когда речь идет о «природной» селекции -имеется ввиду переносное занчение этого слова.Для меня как для заводчика «природная» селекция означает следующее:
-если собака имеет плохой аппетит-ей нечего делать в разведении;
-если собака имеет проблемы с иммунной системой(не важно какие)-ей нечего делать в разведении;
-если собака не имеет привязанности к человеку,склонна к бродяжничеству-такой собаке нечего делать в разведении;
- собака не в состоянии защитить свою стаю,свой дом из-за проблем в генетическом плане(а не потому,что она этому необучена)-такой собаке нечего делать в разведении.
-собаки,которые не хотят прыгать,боятся/не любят воды,агрессивные собаки и т.д…..
Список можно еще долго продолжать.
По моему мнению такой подход в разведении в любом случае более естественный,чем когда собак разводят опирась на пункты(примеч.-речь идет о промерах взвешиваниях,начислении баллов при керунге и т.д.)
Поскольку в нашем разведении мы не стеснены пунктами,у нас есть возможность,а иногда и необходимость,время от времени крыть своих собак другими породами. Так как только таким образом можно получить генетическую многогранность в линиях.
Для того,чтоб разводить таких собак,нужно опираться на традиции.Наши предки жили намного ближе к природе,общались более плотно с животными,а значит могли более качественно оценить их относительно селекции.Они точно знали какими критериями нужно пользоваться,чтобы постоянно получать хороших рабочих собак.В наше же время все чаще традиции вытесняет компьютер.
Наилучшие критерии отбора,по нашему мнению,представлены в нормативах КНПВ.
Эти нормативы являются самыми старыми в мире и ориентированы на практику.
В любом случае КНПВ не разводит собак ориентируясь на цифры,сохраняя традиции,которым уже более ста лет. Отображение этих традиций мы видим в характере собак-будь то желание работать,выносливость или социальные моменты.
Давайте зададим себе вопрос-как часто и почему наши немецкие линии имеют проблемы с опорно-двигательным апаратом? По моему мнению это происходит из-за бесконечных инбридингов. Собаки также имеют самые незначительные требования в этом плане при отборе. В ИПО-нормативе,а он является единтсвенным допусковым нормативом в Германии,собакам не требуется больше нормально прыгать или лазить(имеется ввиду высокие барьеры), в защитной службе они должны все аккуратней приниматься фигурантами. В любом случае эта программа-минимум не может служить инструментом селекции ни в психическом,ни в физическом плане.
Упражнения должны как минимум,если я рассматриваю спорт как инструмент селекции,проверять крепость скелета собаки.
Давайте посмотрим на соседние страны,где из поколения в поколение традиционно обучаются собаки:
Трудно себе представить,чтоб какой-нибудь серьезный заводчик НВБК(Бельгия) нуждался в рентгеновских снимках,чтобы подобрать партнера для вязки. Поскольку собаки до старости могут работать по ринговым программам,значит они отвечают критериям в отборе.Там собак отсеивают,если они к примеру,не делают хорошую атку в наморднике в четыре года,или не могут к 6 годам преодолевать барьеры.
Или в КНПВ-думаете кто-то поведет свою суку к кобелю на вязку,если известно,что этот кобель не любит работать в воде?В разведение идут только животные,которые имеют уверенность,сердце бойца и здоровье.
Но чтоб разводить по таким принципам-нужно потратитьзаводчикам много времени,чтоб доказать состоятельность своих собак.Этого в Германии люди не могут или не хотят делать.Собаке исполняется 18 месяцев,ей делают рентген,сдают ФПГ1,2 и 3,чтоб как можно быстрей получить допуск к разведению.
Нет никакого стимула,чтоб собаку тестировать дальше-ведь собаку к двум-трем годам можно уже пускать в разведение.А ведь каждый,кто разбирается в нашем деле,знает,что говорить о качестве собаки в возрасте двух лет неправильно,и нельзя быть уверенным будет ли она еще хотеть/мочь работать в пять лет.
В Бельгии,Голландии,Франции в порядке вещей,что собаки в 10-12 лет еще учавствуют в испытаниях и подтверждают свою квалификацию.
Когда я вижу,насколько долго могут собаки работать в ИПО,как часто собаки травмирутся,причем в молодом возрасте,начиная от смещения шейных позвонков заканчивая растяжениями и разрывами связок ,не смотря на то,что фигурант всегда
«ловит» их корректно,и тем самым помогает,
не смотря на то,что прыгают собаки всего лишь метр в высоту и 1.80 барьер-книжку,и они все же травмируются- яспрашиваю себя-что произошло??? Что-то не то в природе такого селекционного отбора. И как долго это будет еще продолжаться?

Люди,которые много размышляют о разведении и обучении, разводят собак от поколения к поколению используя природный отбор,задействуя нормативы,соответсвующие рабочей собаке,без множества вспомогательных средств,и связанных с ними расходами,дискриминируются.Разведенцы,которые пробуют внутри Союза использовать другие нормативы и интсрументы селецкии,дискриминируются.
И те,кто пытается с таким заводчиками бороться,не осознают,что они со своим перфекционизмом в последние десятилетия почти истребили рабочую популяцию собак,побуждаемые добрыми помыслами вместо того,что сохранить популяцию,»улучшают»ее. Из-за этого перфекционизма в скором будущем наши собаки не смогут выдерживать минимальных нагрузок.
Открытым также является вопрос обучения.Как вы думаете,сколько ленивых заводчиков отсеится,если они вместо 20 мин. в месяц должны будут со своими собакаим работать по 20-30 часов ежемесячно для того,чтоб получить допуск к разведению?Но в этом случае собака бы наргружалась и отбиралась!
Эти люди хотят сказать,что для настоящей рабочей собаки достаточно потребовать «гуманной» ИПО-програмы?Эти люди хотят сказать,что таких усилий в обучении достаточно для того,чтобы нагрузить и выявить настоящую рабочую собаку?И они хотят сказать,что таких требований достаточно для разведения?А почему? Из-за их комфорта?А может здесь дело вовсе не в рабочей собаке,а в прибыле?Или в максимальной цене при минимальных затратах?
В любом случае для меня это не аргументы,которые доказывают,что такой норматив лучше,чем работа в КНПВ или в ринговых дисциплинах.Для меня всегда ясным было одно-что нужно всегда двигатья вперед,а не останавливаться на достигнутом.
Я ни в коем случае не хочу делать нападки на ИПО-спортсменов.Конечно,и в этой области есть очень хорошие собаки.Я уважаю философию этого вида спорта.В конце концов я тоже занимаюсь ИПО.И мне известно,как трудно подготовить собаку к наивысшим результатам. Но для меня этот норматив не является инструментом селекции, а всего лишь средством хорошо провести время на площадке с собакой и со своими товарищами.Само собой разумеется на высшем уровне!
………………………….
Породы нужно классифицировать на рабочие или пользовательские,спортивные и шоу,чтобы уйти от этой мешанины,которая производится в последние десятилетия.
Нет «красивых» рабочих собак.Красота в здоровье и работоспособности,и только это должно быть критериями в разведении рабочей популяции.

Назад к природе! Обучать так,как это делали наши предки.Речь идет не о брутальности,которая применялась раньше на дресплощадках.Речь идет о том,чтоб выявить генетические таланты в собаке,изучить их и превратить в полезные упражнения.
Тот,кто это попробует,может очень быстро выявить пределы собаки.Как долго может пес при нагрузках быть мотивированным?Также фактор времени и многократное повторение упражнений выматывают как собаку,так и проводника,что в свою очередь приводит к тому,что многие ч-з пару месяцев бросают тренировки из-за того,что им кажется,что невозможно достичь конечного результатат.
Пример по поиску:Сначала пес посредством технического принуждения полгода а то и больше обучается спокойному удержанию резцами маленького предмета.И только тогда,когда пес понял,что мы от него хотим,по команде спокойно удерживает предмет резцами,только после этого мы к переходим к поиску,поднятию и апортированию предмета проводнику. На этом упражнении можно увидеть насколько ступеней оно разделено.
При выполнении упражнения нам нужна собака,которая хочет выполнить это упражнение хорошо,которая выполняет это по собственной инициативе и после принуждения может хорошо концентрироваться при поиске.Проводник при этом должен продумывать наперед каждый шаг в обучении,узучать собаку,чтобы в последующем в обучении добиться успеха.Нужно быть наблюдательным и терпеливым.Только такой подход в обучении оправдывает себя.Только при таких упражнениях проверяется работоспособность и интеллект собаки и проводника.

Настоящая рабочая собака обладает интеллектом,который возникает из комбинации « готовность к работе» и инстинкта борьбы,унаследованных генетически,и дающие собаке возможность решать поставленные перед ней задачи.
Наличие интеллекта у собаки-это необходимый аспект,который невозможно культивировать тупой,односторонней работой.
Я вижу единтсвенный путь улучшения наших пользовательских пород в том,чтоб снова отбирать и обучать собак учитывая многие аспекты,подходить к этому более всесторонне. А для этого нужны другие программы обучения,которые могут действительно раскрыть генетически сильные и слабые стороны собаки.Именно наличие множества мелочей в обучении дает мне возможность проверить и отобрать собак для разведения.Программа,в которой есть минимальные требования к собакам,является селекционным инструментом,который может выявить потенциал на самом низком уровне.
Также нужно,чтоб была возможность свободно выбирать любого партнера для вязки.Только в этом случае мы снова можем получить разнообразие в генах.Буду ли я при этом крыть свою собаку ,к примеру ,малинуа или н/о-все зависит от целей,которые я приследую.Все зависит от того,какой вид работы будет выполнять та или иная собака и т.д.
Параллельно с этим нужно,чтоб в Германии была возможность использовать другие программы обучения и селекции. Только в этом случае немецкое однообразное,,монотонное ,смертоносное спортивное собаководство опять оживет.
Из-за постоянной корректности в спорте собака никогда не сможет себя полностью раскрыть.Для того,чтоб иметь возможность увидеть в собаке,что она несет в своей генетике,нужно уходить от искусственного ,неестественного заучивания.Для рабочей собаки очень важно,чтоб ее применяли в различных плоскостях.Только в таком случае мы увидим,соответствует наша собака нашим похвалам.
Противники таких идей с их постоянными смешными контраргументами должны просто подумать и задать себе вопрос-устраивает ли их ,их собак и разведение нынешняя ситуация? Ведь истинное положение вещей уже давно нельзя скрыть.
Когда же наконец все поймут,что в собаководстве остались только эмоции,а вот ясный разум и обьективное мышление-утеряны!!!

Теперь мы подошли к вопросу где нам взять подходящих собак? Мы имеем на выбор несколько стран,где отбор шел естественным,природным способом.
По моему мнению здесь нужно принимать во внимание страны,в которых применялись те или иные методы селекции и направления в работе. Каждая страна в этом плане имеет свои недостатки и достоинтсва.
Во Франции,например,малинуа достаточно маленькие и сухие.Эти собаки обладают сумасшедшими скоростями и мотивацией в сочетании с высоким интеллектом.
В Бельгии программа отсева совершенно иная.Кто побывает на испытаниях Бельгийского Ринга-сразу заметит отличия.Когда я попал на испытания впервые,то подумал,что очутился на представлении в цирке,где вокруг находилось также много
зрителей.Собаки из Бельгийского Ринга намного больше и мощней.Бельгийский норматив не настолько милитаристический,как во Франции. Это можно увидеть и по собакам,которые несмотря на определенную свободу должны быть абсолютно послушными.
Помимо этого бельгийцы селекционируют собак,проверяя работу в намордниках,проверяя,смогут ли собаки работать не видя снаряжения.
В Голландии тоже есть свои различия. В Голландии это не спорт,которым занимаются,а программа обучения от имени полиции и королевы.Здесь можно найти собак с большим разнообразием характера.Голландская рабочая собака селекционировалась как абсолютно надежная и самостоятельная для потребностей своего хозяина.
Из-за различных традиций в программах обучения в вышеназванных странах,собаки в течении столетий разводились с различныой палитрой характера.

Резюме:
Мы должны понять,что все зависит от самих нас.Мы должны быть обьективны и признать,что наша программа селекции в Германии не защищает рабочую популяцию.
Если уже появляются случаи,когда собаку нужно для прохождения керунга(ДМС-керунг в Хюнксе) дергать за хвост,значит что-то уже не так!

Я бы хотел спросить господина Шеркеля,чтобы он делал,если бы собака все же не отпустила после того,как он потянул ее за хвост? Увеличил бы воздействие???

То,что я сам могу увидеть в собаке для отбора,это в любом случае намного больше,чем просто немного кусачки с коробками и канистрами.Это,конечно,нужные моменты,но они не должны быть главной частью керунга для рабочей собаки.

Количество представляемых на керунг собак все больше растет.А должно ведь быть наоборот.Керунг должен быть целью тех немногих людей,которые потратили годы тренировок и подготовили собаку так,чтоб собака и технически и физически могла пройти экзамен.И он должен быть по сложности таким,чтоб его могла пройти только дейсвтительно рабочая собака.Эта проверка должна концентрироваться на генетических качествах собаки.Все должно начинаться с работы на воде,потом поиск,охрана вещи,прыжки,послушательный раздел,социальная совместимость,способность настоять на своем и инстинкт борьбы при любом виде работ,интеллект и только потом работа по защите.То,что такая проверка займет не 10 мин.,а целый день,наверное понятно любому человеку.Только тогда многие проводники проснутья и будут удивлены,чего можно достичь с собакой,и это намного больше,чем команды Рядом,Сидеть,Лежать,Стоять,Ищи,Апорт и вперед.
И только тогда станет понятно,насколько важно при такой разносторонней работе иметь разностороннюю генетику.А также,насколько проводник тоже должен быть разносторонним при обучении,поскольку собака не может иметь генетическую предрасположенность для каждого упражнения.
В конце концов это зависит от каждого из нас-с какой собакой он хочет работать или разводить.Конечно,мои взгяды субьективны,как и у любого другого человека,но надо уважать и мое мнение!!!
Мы должны вместе бороться за рабочую собаку,уважать взгляды других и учиться друг у друга.Так мы достигнем намного большего,нежели будем пытаться добиться успеха в одиночку!!!
В любом случае мы пробуем учиться у всех. Мы ценим мнения каждого,кто пробует сохранить(не улучшить!!!) рабочую популяцию,и всегда рады любому мнению,не зависимо от того-позитивное оно или негативное.Только вместе можно обнаруживать ошибки и их устранять.
С этими словами я заканчиваю эту статью. Надеюсь,что текст был написан понятно,и желаю вам приятного просмотра оставшихся страниц сайта.


Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 560
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.10 02:18. Заголовок: http://www.x-mechela..


http://www.x-mechelaars.de/Zucht/der_BIOHUND/der_biohund.html

Кай Мюллер,
«Биособака»

В этой рубрике мы поделимся с вами опытом,приобретенным за четыре года интенсивного обучения и разведения голландских собак.С одной стороны она еще раз резюмирует все,и добавит новую информацию- с другой.
Для тех,кто думает ,что я сошел с ума-не бойтесь-биособака не зеленая и не является вегетарианцем.
Она –конечный продукт серьезного разведения ,которое строилось на здоровой наследственности,полной жизненных сил и наилучшим образом отобранных собаках.
Она-конечный продукт природы, которая должна объеденять результат биологического круговорота,который в свою очередь содержит разведение,обучение и области использования.
Эта биособака идет впереди всех здешних линий,потому как она подкупает своей селекцией,генетическим разнообразием,здоровьем,готовностью к работе,независимостью и инстинктом борьбы.Только такая собака может нас освободить от так расхваленных,но испорченных заводских линий. Совсем скоро сегодняшние хваленные лини и близкородственные вязки с их программой селекции испортят оставшихся животных в Германии. Тогда наступит время,когда каждый будет рад вернуться к генетически здоровому,работоспособному животному.К животному,которое имеет племенную ценность из-за генетической многогранности и селекции ,а не из-за чемпионских титулов или высоких баллов на соревнованиях.
Чтоб прийти к такому,нужно приложить усилия.Нужно много обьяснять,прикладывать волю и дальновидность,чтоб исправить положение сейчас,а не когда будет пять минут после полуночи.Крылья ветряной мельницы признанных у нас породных союзов и их машина пропаганды снова и снова вредит проэкту «Биособака»……………
Своими кампаниями,они продвигают только чистопородных собак и собак заводских линий, все им чуждое отвергают,соответсвенно дискриминирують.Для дискриминации других старых методов селекции в ход идут аргументы о негуманном отношении к животным при обучении.
……………….
До тех пор,пока наши породистые собаки могут еще хоть немного бегать,всегда найдуться ветеринары,которые всегда готовы бедное животное операциями и медикаментами ставить на ноги,и в такой ситуации трудно что-то изенить.Я думаю,что только тогда,когда люди осознают, что природа остается природой,и эволюция не может остановиться ,что человек не Бог,только тогда будет осознанно,сколько мучений достается животным из-за природы такой селекции и разведения.
Сколько собак рождается,которые не могли бы выжить в естественных условиях?Суки,которые могут рожать только через кесарево сечение.Щенки,которые без докорма из бутылки не могут выжить,или замерзают без подогрева пола.Собаки,генетика которых из-за инбридингов оскуднена и изувечена.Собаки,отличительной чертой которых является только внешняя принадлежность к породе….и т. и т.п…
Один ученый из Америки написалоднажды,после того,как подержал в руках родословные собак различных пород: «Если бы я занялся таким разведением в научных целях-я бы уже предстал перед судом….»(Цитата из книги «разведение собак 2000» автор-профессор Хельмут Вахтель).
Насколько далеко это должно зайти?
Как все обстоит на местах?
Пример:VDH привлекает в свои отделения с десяток контролирующих органов.Здесь есть ответсвтенные за племразведение,главные ответственные за племразведение,проводятся семинары по разведению и много всего прочего. А для кого,если никто не имеет зеленого понятия в генетике?Для кого,если до сих пор расхваливается и защищается старая схема инбридингов? Для кого,если на местах сидят люди,которые зачастую внесли минимальные требования для разведения и контроля и о рабочей собаке ничего не хотят знать?Для кого,если разностороннесть в разведении и селекции все больше отвергается?
Для меня настоящий заводчик это немного больше,чем человек,который знает,что ЭТО спереди ест а сзади испражняется.
Я хотел бы сравнить разведение с с ХОРОШИМ охотником.Охотник для меня,если он действительно разбирается в своем деле,не тот,кто охотится из-за комплексов неполноценности,не толстосум,которые может позволить себе таков вид «спорта».Нет,охотник для меня является в большей степени биологом,чем тот,который эту биологию изучает.Хороший охотник знает каждую птицу,каждое дерево,каждый куст.
Он знает точно,как функционирует биологический круговорот,что такое эволюция,и как все это реагирует на различные изменения окружающей среды.
Так же само проводник или заводчик.Они должны заниматься не только собаками,но и интересоваться в общем природой.Это помогает многое понять намного проще.Внезапно некоторые вещи проясняются,которые до этого не возможно было понять.Это я замечаю снова и снова,когда рассказываю людям на дрессплощадке о природе.
В области селекции нужно тоже иметь много познаний.
Когда смотришь,как сурово в природе эволюция формирует жизнь, и как фальсифицировно предствавляют в нашей жизни разведение собак защитники животных,невольно задумываешься об этом.Замечаешь,как многие люди не имеют ни малейшего понятия о животных,очеловечивая их,а значит и не имеют ни малейшего понятия о природе.
Нужно заново объяснить таким людям, что такое природа и защита животных.
С недостающими знаниями о природных условиях, эволюции и сохранении видов людям тяжело поменять свою точку зрения и понять, что из-за незнания собака целенаправленно уничтожается .Как раз в плоскости разведение- селекция, обучение-готовность к работе и т.д. можно составить представление ,что здесь, в Германии не признают больше никакую естественность .Все больше собака обучается посредством целенаправленной дрессировки, при этом естественное поведение ,техника ,которая в хорошей племенной собаке должны быть обусловены ,больше не требуются в той мере, в которой должны быть востребованы в хорошей программе разведения.
Если же снова взять во внимание фактор природы,можно быстро заметить,как важно,например,чтоб не возникало близкородственного разведения,как важно поддерживать генетическую технику или сколько усилий для индивидуума –животного или ратсения нужно приложить,чтоб продолжить род.
Это касается не только молодых растений или животных-родители,а также их предки должны все время доказывать,что они могут выжить.Живые существа без генетической живости,здоровья,твердости,инстинкта борьбы ,чуткости не принимаются в расчет.Почему же так часто многие люди дальше продолжают отрицать эти жизненно –важные условия .Почему об этом не рассказывается в обществе?Может дело в том,что такие правдивые размышления о защите животных формировали бы такую собаку,которая бы не разводилась в том формате,в котором это делается сейчас..? :
-не объяснять обществу о природном и жизненноважном поведении;
-целенаправленно насаждать инбридинги и разведение по линиям как возможность сохранить вид;
-закрывать глаза на недостатки живости и здоровья,а также психических проблем из-за плохого разведения;
-применение в разведении собак,которые генетически,по здоровью и характеру не имеют никакого отношения к рабочей собаке. И т.д и т.п.
Этот пример показывает достаточно хорошо насколько хотят люди понять приророду,а в конечном счете и собаку.-Вовсе не хотят!!!

Вернемся к нашей связи-проводник/тренер и разведенец.
Только если эти люди будут сотрудничать,только в этом случае проводник получит хорошую собаку,а заводчик-правдивую оценку своему продукту,что конечно же является решающим в разведении.Только если проводник знает,что данная собака отобрана и разведена с умом,только тогда он купит собаку.С другой стороны,если заводчик знает,что проводник эту собаку грамотно обучит,а также будет знать все слабые и сильные стороны собаки,заводчик может поинтересоваться у проводника,можно ли использовать эту собаку в дальнейшем разведении.
Только при условиях, в которых в собаке можно выявить живость,технику,природные данные,характер,здоровье, сердце и волю-можно составить правдивое впечатление о племенной ценности собаки,чтоб в дальнейшем использовать ее в разведении использовании в различных видах деятельности.Только если программа требует от собаки, и проверяет все стороны использования,можно определить возможности/границы животного.Даже если некоторые части обучения нигде не применяются,они важны для собаки либо физически,либо психологически.
Норматив,который проверяет только минимально способности и позволяет собаке пройти испытание,не должен признаваться в серьезной программе селекции и разведении.И такие нормативы должны признаться,как не особо защищающие животных/популяцию.Подчеркиваю-не как «враждебые» защите популяции,а как «не значительные».
Здесь нужно как раз вспомнить о немецком способе отбора,которая в секторе пользовательских собак завязан на минимальной программе ФПГ и соответсвенно ИПО,на программе,в которой впереди стоят собаки,которые лучше отдрессированы.Такую программу можно рассматривать лишь как спортивную.



Еще доктор Райзер пару десятилетий тому в собаке определил различное поведение в так,что технически обучить можно легко,надо только поработать плотно и напралять поведение в нужном направлении.
Сразу же началась цениться всем известная «смена мотивации»,и начали разводиться собаки,которые могли все проще это выполнять на практике,следовательно такие собаки проще обучались.К сожалению при этом погиб один компонент-инстинкт борьбы.
Уже достаточно было только лишь инстинкта добычи(игры) и немного агрессии,для того,чтоб собака хорошо выглядела в защитной службе.Что естественно быстро сказалось на разведении.С ошибочным определением многие,которые уравняли агрессию с инстинктом борьбы,полагали,что настоящую рабочую собаку можно сохранить посредством разведения добыча-агрессия.То,что инстинкт борьбы-это инстинкт,который-то и движет собакой и подталкивает к победе,позволяет собаке быть независимой и умной,а агрессия всегда является реактивным спутником,и возникает только тогда,когда собака больше ничего не знает, об этом известно скорее всего малому количеству людей.
Я не знаю,сколько спортсменов имеют мнение,что инстинкт борьбы и агрессии нужно приравнивать,но об этом чуть позже…


Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет