Отправлено: 26.08.09 13:28. Заголовок: Поисково-Спасательная Служба (ПCС)

В рекламах часто стала встречать, что та или иная собака имеет дрессировку по ПСС такой-то категории. Что означают эти категории? Какой норматив собака должна сдать или скольких людей найти и спасти?
На фото я пытаюсь поставить в стойку для съёмки ризена по кличке Ворчун, который как раз работал и имел какие-то категории по ПСС. С его хозяевами связи нет поэтому у них узнать уже не могу.

 Отправлено: 16.01.17 15:37. Заголовок: Рус пишет: Ну не лю..

Рус пишет:

цитата:

Ну не люблю я спорт.

Ну и я грешным делом. С одной стороны знаю, что там в изнанки скрыто. У меня вся семья биатлон смотрит, болеют, обсуждают что-то... Все кроме меня и старшего. Мне не интересно, а старший на лыжах с 8 лет... Да и нет у меня драйва от первого места, нет куража, а без него в спорте делать нечего. Поэтому спорт я не люблю.
Но есть вещи где возможность достижения спортивного результата вообще очень сомнительная история.
Множите представить себе состязания...хирургов ... Чемпионат мира по резекции желудка модификация Бильрот 1...
Представили? Страшно?
Мне то же страшно, если честно, было бы.
ПСС один из немногих видов деятельности для гражданской служебной собаки(во фразу то задвинул), где она и хозяин могут реально работать.
Те расчет должен искать пострадавшего. На эту задачу и должна быть нацелена вся подготовка собаки и проводника.
А вот так ли это?
Wolf_R пишет:

цитата:

И о природной,в техногенной почти аналогично выходит же,там где максимальный запах. А другое,на сколько доверяешь собаке!)))

Так да не так.
В природной собака пользуется всеми органами чувств, ну ладно не всеми. Но зрение, слух, чутье это точно. В завале собака ориентируется только на чутье.
Вопрос доверия, очень интересный и не простой. С одной стороны, собака-то находит, для нее мир иной чем для нас с вами, этот мир наполнен как раз запахами, в которых она разбирается как мы с вами в цветовой палитре. Другой вопрос, что человек (не конкретный) а человек вообще для собаки объект практически нейтральный. Это не утка или заяц(да хоть мышка), это совершенно для собаки бессмысленное создание, которое иногда дает жрать...
Вот и вопрос, а что ищет-то собака. Человека или банку со жратвой и запахом хозяина.
Wolf_R пишет:

цитата:

Моему не мешал лично) Да и многим,вроде тоже...

Ну вот это мы с вами не знаем. Наши собаки не рассказывают. Мне то же очки не мешают, а даже помогают... Но без них было бы лучше.
Wolf_R пишет:

цитата:

Думаю все же больше "да" чем "нет",с учетом что шлеечка цветастая.

Вот в самый последний момент он ее и увидит...
Он видит перед собой "зверя лютого", комиссара Рекса который человека напополам одним махом перекусывает...
Ладно когда лабрик или терьеристая мелочь выскочит. А вот когда НО... Ох сомневаюсь я(и обоснованно) что кто-то вообще поймет что происходит.
Кроме того, поведение ребенка находящегося в условиях ЧС своеобразно, он как ни странно от людей прячится.
Представили себе картинку, когда на 5-ти летнего карапуза влетит овчарка...
Я искренне считаю, что обозначаете облаиванием, хорошо в техногенке.
Если собака работает в пересеченке на большом удалении от проводника, это никуда не годится. В лесу звуки распространяются очень своеобразно...
Запахи и их распространение...в лесу это тема отдельная, а это ни как не учитываем.
Самая важная часть это организация поиска и точка входа кинологического расчёта, а это остаётся за скобками... Я когда иду смотрю на поведение собаки, но навигатора у меня в башке нет, кто второй номер...как его учить?
Собаки уверенно работающие в лесу, совсем могут не работать в техногенке и наоборот.
Лучшая охотничья собака, по кровяному следу, работает не более 50 минут, потом "сдувается". А тут и следа то нет...что ищем не понятно. А чесать пусть 1 кв. км. в условиях средне пересеченки это , минимум 3 часа...

 Отправлено: 24.01.17 16:53. Заголовок: Прошу прощения за до..

Прошу прощения за долгое отсутствие. Тут на мне хирурги "посоревновались" в резекции, потом послеоперационный период осложненный гриппом. В общем не до интернета было.
Сейчас вроде оклемался, теперь продолжу в этой теме более подходящей для обсуждения работы по запаху человека.
Рыба пишет:

цитата:

И вот тут, ответить на него возможно только продолжая работу в этом направлении. Ну вы же готовите сейчас собак по ВВ и НС на имитаторах? Те в принципе в синтезе запаха-имитатора вопрос не стоит. Вопрос стоит в определении "основного компонента" этого "запаха стресса". Задача не такая безнадежная, при современном развитии науки.

Да, исходя из долгого общения со специалистами по созданию запаховых имитаторов, я думаю задача решаемая.
Так лет 5-6 назад мы искали в лесном массиве "потеряшку" ушедшего с больницы. Так мне сказали что могут сделать его запах по медицинской карточке (я так понял на основе принимаемых лекарств). Но мы тогда обошлись его личными вещами. Позже я заказывал у них некоторые специфические запахи (маркеры) и вполне успешно с ними работал.
Так что можно узнать могут ли они изготовить стрессовые запахи.
Рыба пишет:

цитата:

В завале собака ориентируется только на чутье.

Пожалуй в поиске собака всё-таки использует в помощь чутью и слух и зрение.

 Отправлено: 25.01.17 14:58. Заголовок: Maximus пишет: Тут ..

Maximus пишет:

цитата:

Тут на мне хирурги "посоревновались" в резекции, потом послеоперационный период осложненный гриппом.

А я то гадаю, куда Вы запропастились, думал в отпуске, а оно вона как.
Ну в общем, здоровья, а остальное приложится.
Maximus пишет:

цитата:

я думаю задача решаемая.

Технически, уверен, что да. Сложнее с определением основной, так сказать, химической составляющей.
Все таки, что с ВВ, что с НС, что с теми же трупами, немного проще, тут материал-то вот он, никуда не убегает, бери пробы и все тут.
Я бы, наверное, в направлении(для выделения основного компонента) поработал бы Институтом медико-биологических проблем. Понятно, что они на космос в основном работают, но вот это направление их деятельности (просто с сайта взял):
"изучение функциональных резервов организма и механизмов адаптации к воздействию различных факторов внешней среды, физиологии здорового человека; медицинские проблемы опасных профессий".
По сути это то, что и надо, тк при проведении этих исследований, организм человека находится в стоянии стресса...
Так что, мне кажется, задача-то имеет решение.
Но, вот теперь самый главный вопрос...
А кому это надо?
Ну, по идее, самый заинтересованной службой должна быть МЧС... Именно в этой структуре и должен был возникнуть этот вопрос.
46 КЦ Ногинск начальник подполковник Банцов Николай Андреевич и ЦЕНТРОСПАС начальник кинологической службы Заславский Илья Эрвинович...
Это если говорить о системном государственном уровне.
А вот если говорить о добровольцах, типа меня... те по сути любителях, то раз уж они вполне себе могут и должны участвовать в поисково-спасательных мероприятиях, то и готовить их надо системно, а то колхоз получится.
Maximus пишет:

цитата:

Пожалуй в поиске собака всё-таки использует в помощь чутью и слух и зрение.

Ну не без того. Просто в завале, внутри не был, но фотографий и видео видел достаточно(первый боевой выезд моего одноклассника, был Нефтегорск) это на последнем плане.
Пострадавший как правило закрыт в какой нето технологической полости, фоновый шум техники(а хошь как хошь работу дизеля который обеспечивает электроэнергию, не остановишь, да много чего) и тд и тп
Тут глаза и уши на последнем месте, все что видно глазами и человек найдет.
Вообще, тут мы опять упираемся в тактику применения кинологического расчета...
Maximus пишет:

цитата:

Но мы тогда обошлись его личными вещами.

Вот даже на этом примере.
Пусть не известна точка входа, но зона поиска, где работает кинологический расчет ограничена.
Условно от берега реки до ж.д. дороги ну пусть это 1 км по фронту и черт с ним 1 км в глубину...
Собака не работает больше чем на 50-60 метрах от проводника, те фронт поиска не более 100 метров , в реальности от леса сильно зависит, если сильно захламлен с развитым подлеском, то и того меньше. Про болота и прочие овраги я молчу...
Про время работы я, пока, опять же умолчу, а вот вопрос...
Мы ищем не человека вообще(в отличие от завала или от работы санитарно-розыской собаки на поле боя в период ПМВ или ВОВ), а конкретного человека.
При этом, период когда мы ищем составляет не более 5 дней(зависит от времени года), дальше как правило бесполезно ищем уже труп. У этого человека остались дома его вещи, ну хоть, что-то что имеет его запах то точно есть(я сейчас не говорю о поиске групп туристов и пр и пр).
Так вот и вопрос, а в чем тут отличие от следовой?

 Отправлено: 25.01.17 19:12. Заголовок: Рыба пишет: Технич..

Рыба пишет:

цитата:

Технически, уверен, что да. Сложнее с определением основной, так сказать, химической составляющей. Все таки, что с ВВ, что с НС, что с теми же трупами, немного проще, тут материал-то вот он, никуда не убегает, бери пробы и все тут. Я бы, наверное, в направлении(для выделения основного компонента) поработал бы Институтом медико-биологических проблем. По сути это то, что и надо, тк при проведении этих исследований, организм человека находится в стоянии стресса...

Вопрос в том, имеет ли сам стресс свой самостоятельный запах, отличный от общего запаха человека? То что в стрессовой ситуации происходит выброс гормонов призванных мобилизировать организм это понятно, но возможно это только усиливает общий запах, за счет усиления сердцебиения, обмена веществ, кровообращения, потоотделения..., а возможно какие-то процессы наоборот купируются. Но вот наличие самого запаха, того же адреналина...? Не знаю.
Рыба пишет:

цитата:

А кому это надо? Ну, по идее, самый заинтересованной службой должна быть МЧС... Именно в этой структуре и должен был возникнуть этот вопрос.

Наверно сначала нужно разобраться, что это даст? Улучшить качество подготовки, поиска людей?
Рыба пишет:

цитата:

Это если говорить о системном государственном уровне.

Если говорить о системном уровне, то я всё-таки связался с одним из производителем химических имитаторов и учебных реквизитов запахов, они готовы провести семинар по любой теме, хоть на своей базе, хоть на базе ведомства. По остальным вопросам обсуждаемым здесь особых разногласий у нас не было.
Рыба пишет:

цитата:

Пострадавший как правило закрыт в какой нето технологической полости, фоновый шум техники(а хошь как хошь работу дизеля который обеспечивает электроэнергию, не остановишь, да много чего) и тд и тп Тут глаза и уши на последнем месте, все что видно глазами и человек найдет.

Собака спокойно может дифференцировать интересующий её звук из общего фона. Визуальная привязка к объекту так же даёт толчок к началу поиска. И на объекте собака визуально будет искать для пронюхивания какие-то просветы, дыры... в завале. Так что пожалуй не в последнюю, а в первую. Так сказать "грубое" наведение.
Рыба пишет:

цитата:

а вот вопрос...Мы ищем не человека вообще(в отличие от завала или от работы санитарно-розыской собаки на поле боя в период ПМВ или ВОВ), а конкретного человека. Так вот и вопрос, а в чем тут отличие от следовой?

Отличие в том, что это обыск местности, и в основном собака работает верхним чутьём, но при нахождении следовой дорожки, собака как правило переключается на след. Этому следовых собак обучают.

 Отправлено: 29.01.17 21:00. Заголовок: Я прошу прощения, за..

Я прошу прощения, забегался по работе. Конец недели дурной был.
Maximus пишет:

цитата:

Вопрос в том, имеет ли сам стресс свой самостоятельный запах, отличный от общего запаха человека?

Я то же не знаю. Как раз в этом направлении и надо работать. В принципе, это реально понять.
Стресс, в широком его смысле исследуют, практическое значение эти исследования несут, а тут по сути еще один забор проб и еще один анализ, просто с точки зрения одорологии.
Maximus пишет:

цитата:

Наверно сначала нужно разобраться, что это даст? Улучшить качество подготовки, поиска людей?

С моей точки зрения, да. Именно для улучшения, а скорее вход на иной качественный уровень подготовки собак.
Но не в природной, а в техногенной среде. В природной, там и проще и сложнее, там, как мне кажется, надо прежде всего с тактикой поиска разбираться, а вот в техногенной ... там вообще со всем.
Иначе, так и будут анекдоты у спасателей (короткая история, имеющая место быть), про найденный холодильник с мясом.
Maximus пишет:

цитата:

По остальным вопросам обсуждаемым здесь особых разногласий у нас не было.

Да у нас их вроде вообще не было.
Maximus пишет:

цитата:

они готовы провести семинар по любой теме, хоть на своей базе, хоть на базе ведомства.

Охохонюшки. Я бы сходил на такой семинар. Но проблема в том, что ... а кому это надо
У меня две рабочих и одна просто старая собака, мне интересно с ними жить и заниматься.
Но я-то просто хозяин, а инициаторами подобных работ должны быть те кто в службе, как раз двоих перечислил выше.
Maximus пишет:

цитата:

И на объекте собака визуально будет искать для пронюхивания какие-то просветы, дыры... в завале.

Опять же не все так просто. Если мы берем старый завал, то там все, что должно было упасть уже упало, сползло и заросло, действительно есть явные явные места куда можно собачий нос сунуть. На таких завалах и учат.
Тут я не с чужих слов говорю, довольно много побродил и полазил по фортам периода Первая Мировая Война, в том числе и серьезно порушенным.
А вот в свежем, там каша и клецки в этой каше. Для собаки эта каша вообще фон ничего для нее не говорящий, даже если пострадавший будет в колокол бить, на все звуки и на все дырки не научишь.
Понятно, что она видит и слышит и так же как мы может дифференцировать то что видит и то что слышит. Но для нее это на третьем или каком там месте лежит, прежде всего запах, живого человека.
Повторяю, то что видно и, что на поверхности, спасатели и сами найдут.
Maximus пишет:

цитата:

Отличие в том, что это обыск местности, и в основном собака работает верхним чутьём, но при нахождении следовой дорожки, собака как правило переключается на след

Ну да. В принципе, по мне так, именно так, вначале работа верхним чутьем и переход на нижнее при обнаружении следовой дорожи, конкретного человека и надо учить собак работать в природной среде. Тут немного проще, запах конкретного человека, в теории, есть(есть его вещи, в том числе и те которые он носил в срок до 3-5 дней).
В техногенной среде, собака ищет людей вообще, человек которого, для нее и есть объект поиска. Как правило, пострадавший скрыт, всегда находится в состоянии "стресса", скорее имеет те или иные повержения, травмы и уж точно не мылся(и не только для так 2-5). Близко к тому, как учили собак по поиску раненных годах в 30-х прошлого века. Там маркеры следующие. Лежит(сидит) - объект поиска. Идет - нейтральная реакция.
В природной среде, ищут конкретного человека, просто место входа(начало следа) не известно. Задача собаки, скорее, определить, а он вообще тут был? И если был, то взять след.

 Отправлено: 31.01.17 18:43. Заголовок: Рыба пишет: Я то же..

Рыба пишет:

цитата:

Я то же не знаю. Как раз в этом направлении и надо работать. В принципе, это реально понять.

Стрессовое состояние по сути измененный метаболизм в организме направленный на его мобилизацию, вызванное выбросом определенных стрессовых гормонов. Если мы хотим ориентироваться на запах именно этих гормонов, то боюсь этого не получится.
Рыба пишет:

цитата:

С моей точки зрения, да. Именно для улучшения, а скорее вход на иной качественный уровень подготовки собак.

На мой взгляд для улучшения уровня подготовки и как следствие качественного, заинтересованного и стабильного поиска, нужно уделить повышению мотивации этого поиска. На мотивацию запах стресса не чуть больше влияет, чем общий запах человека. Вот в этом плане нужно поработать, а там не важно какой и насколько сильный искомый запах.
Рыба пишет:

цитата:

про найденный холодильник с мясом.

И здесь вопрос про мотивацию искать нужный нам запах, а не интересный для собаки.
Рыба пишет:

цитата:

Но я-то просто хозяин, а инициаторами подобных работ должны быть те кто в службе, как раз двоих перечислил выше.

А они о таких возможности знают? Может стоить эту информацию донести?
Рыба пишет:

цитата:

Для собаки эта каша вообще фон ничего для нее не говорящий, даже если пострадавший будет в колокол бить, на все звуки и на все дырки не научишь.

А её не надо этому учить она сама использует и глаза и уши в самостоятельном поиске.
Рыба пишет:

цитата:

Как правило, пострадавший скрыт, всегда находится в состоянии "стресса", скорее имеет те или иные повержения, травмы и уж точно не мылся(и не только для так 2-5).

Вряд ли человек будет всегда находится в стрессе, организм имеет предохранительные системы. Человек будет вырубаться, в обмороке, полуобморочном состоянии. Но общий запах будет сильный и с учетом способности запаха накапливаться в закрытых объёмах где-то лазейку для выхода он найдёт, даже из глубины завала.

 Отправлено: 01.02.17 12:56. Заголовок: Maximus пишет: Стре..

Maximus пишет:

цитата:

Стрессовое состояние по сути измененный метаболизм в организме направленный на его мобилизацию, вызванное выбросом определенных стрессовых гормонов.

Ну не совсем.
В широком понимании стресс - не специфический ответ организма, с целью адаптации, в ответ на неблагоприятные внешние воздействия.
В ходе стресса, действительно идет адаптивная перестройка метаболизма человека, а раз так то должен меняться и запаховый фон. По крайней мере в теории.
Иногда путают, стресс как ответ адаптивный ответ и стресс как волнение(до хоть бы страх). Это разные вещи.
Maximus пишет:

цитата:

Вот в этом плане нужно поработать, а там не важно какой и насколько сильный искомый запах.

Тут и далее я соглашусь, мотивация важнейшая вещь. Иначе собака вообще нифига искать не будет.
И тут очень интересный и не простой вопрос.
Писал выше, для собаки человек, в принципе, пустое место(как и ВВ и НВ и пр и пр).
Обычная подготовка собаки ПСС проводится на статисте.
Поощрением служит жратва в контейнере, который у статиста. Естественно, контейнер пахнет, в том числе и хозяином, собакой, домом, да еще черти чем знакомым для собаки.
И вот вопрос, который я с самого начала задавал.
А что на самом-то деле ищет собака? Человека или жратву?
Время.
Охотничья собака по кровяному следу работает минут 50, но там мотив так мотив.
Следовая не знаю. Но опять же, в конце может быть мотив, подраться с фигурантом...
По действующему сейчас нормативу ПСС, при проверке собака должна обнаружить и обозначить статиста за 20 минут и в техно, и в природной среде. При этом статист(статисты) там достоверно есть.
Вот и раскручивают собак на скорость поиска, повышая мотив... Приближается уже к спорту.
А какой мотив у собаки? Жратва или игрушка. Вот и носятся они как оглашенные.
А потом, смотрю на протоколы сертификации. Не аттестован, не аттестован...
А причина-то в чем? Непонятно и главное, ни кто не анализирует. Одно дело если собака завал во второй раз в жизни видит... А если нет. В чем причина таких сбоев... Гражданские, еще ладно, мы занимаемся ну в лучшем случае два раза в неделю, реально один раз. А вот те кто в системе...
Ладно бог с ней с аттестацией.
Maximus пишет:

цитата:

Вряд ли человек будет всегда находится в стрессе, организм имеет предохранительные системы. Человек будет вырубаться, в обмороке, полуобморочном состоянии.

От того, что человек находится в бессознательном состоянии организм не перестает находится в состоянии стресса.
По концентрации запаха согласен.
Но запах статиста и запах реального пострадавшего разный. Мало того, что "стресс" в широком его смысле. Но это еще не все... Что теперь статиста облить кровушкой, заставить его дня три не мыться, ну, до кучи, обмазать фекалиями и мочой облить...
Жалко, как-то статиста, зверь-то ценный
Бомжей что ли в закладку класть
На тренировке собака с такими запахами не сталкивается в реальности, а для завала на вторые сутки это фоновое явление - живой человек+его выделения.
В завале действительно важна скорость работы и четкий ориентир, ищем именно "специфический запах" - запах пострадавшего. Но не конкретного, а вообще человека, который ...необычно пахнет.
В лесу? Там скорее нужна стабильность и длительная работа. Там человека ищут конкретного, а не вообще, это я выше писал.
Maximus пишет:

цитата:

А они о таких возможности знают? Может стоить эту информацию донести?

Ну с Заславским я могу поговорить при случае. Но мне кажется, что он должен это знать, все таки он не первый день в службе.
Я почему с самого начала писал, почитать бы публикации.
Я могу просто не видеть проблему целиком и пытаться изобрести велосипед.

 Отправлено: 04.02.17 16:16. Заголовок: Рыба пишет: Иногда..

Рыба пишет:

цитата:

Иногда путают, стресс как ответ адаптивный ответ и стресс как волнение(до хоть бы страх). Это разные вещи.

Они между собой связаны., во всяком случае в завалах. Теоретически в каждом случае это будет комплекс запахов запах стресса (если он есть и самостоятелен) и запах человека. И собака обученная обозначать именно комплекс боюсь не покажет обозначение запаха одной из составляющей, например, запаха человека без запаха стресса. Или обозначение будет крайне неуверенным.
Рыба пишет:

цитата:

Писал выше, для собаки человек, в принципе, пустое место(как и ВВ и НВ и пр и пр).

Не совсем, ВВ, НС и пр., первоначально - да, а вот человек изначально собакам не безразличен и так или иначе вызывает ориентировочную реакцию "Что такое?".
Рыба пишет:

цитата:

Поощрением служит жратва в контейнере, который у статиста. Естественно, контейнер пахнет, в том числе и хозяином, собакой, домом, да еще черти чем знакомым для собаки. И вот вопрос, который я с самого начала задавал. А что на самом-то деле ищет собака? Человека или жратву?

Вот тут как раз и нужно принимать меры чтобы не выработать у собаки стереотип на комплекс запахов, или наиболее интересный. Но проверить на что реагирует легко. И потом уже скорректировать занятия, чтобы не вырабатывать нежелательных связей.
Рыба пишет:

цитата:

Охотничья собака по кровяному следу работает минут 50, но там мотив так мотив.

Охотничья собака мотивирована не запахом крови как таковым, а запахом зверя (птицы), который наиболее лучше "издаёт" кровь. Мы выше рассматривали работы "Nilsson S., Sjöberg J., Amundin M., Hartmann C., Buettner A., et al. Behavioral responses to mammalian blood odor and a blood odor component in fourspecies of large carnivores.", там об этом и пишется.
Рыба пишет:

цитата:

Что теперь статиста облить кровушкой, заставить его дня три не мыться, ну, до кучи, обмазать фекалиями и мочой облить...

Нет, и кровушка, и испражнения, и выделения лишь транслируют тот человеческий запах, который присущ человеческому виду. Разумеется запах в таком состоянии будет сильнее, но если собака уверено будет работать на простом запахе, она ничуть не хуже будет работать на усиленном.
Я вам в личку свой тел. скину. Будет желание можно будет и по телефону обсудить какие либо вопросы, которые трудно изложить в комментах.

 Отправлено: 05.02.17 21:57. Заголовок: Maximus пишет: Я ва..

Maximus пишет:

цитата:

Я вам в личку свой тел. скину.

Спасибо!
Прочитал!
Обязательно позвоню на недели.
Мне, тут еще по работе разгрести надо, гениальные мысли моего руководства, что б их...
Думаете в крупных компаниях иначе чем в гос структурах? Ни фига, те же уши, только сбоку... Круглое таскать, кубическое катать...что бы скучно не было и будет вам фсем счастье, ибо так в учебнике написано...

 Отправлено: 04.04.17 21:26. Заголовок: Как опубликовать вид..

Как опубликовать видео?