Отправлено: 26.08.09 13:28. Заголовок: Поисково-Спасательная Служба (ПCС)

В рекламах часто стала встречать, что та или иная собака имеет дрессировку по ПСС такой-то категории. Что означают эти категории? Какой норматив собака должна сдать или скольких людей найти и спасти?
На фото я пытаюсь поставить в стойку для съёмки ризена по кличке Ворчун, который как раз работал и имел какие-то категории по ПСС. С его хозяевами связи нет поэтому у них узнать уже не могу.

 Отправлено: 02.06.17 20:48. Заголовок: Рыба пишет: В конеч..

Рыба пишет:

цитата:

В конечном итоге для меня подготовка собаки не самоцель и не рабочая задача.

Дело в том что если есть определённая цель под неё подбирается собака. Если уже имеющуюся собаку готовят под цель, то тут чисто фортуна. Мнение, что любую собаку можно идеально подготовить под определённую (нужную) задачу - ошибочно.
Рыба пишет:

цитата:

Вообще для меня сплошная загадка, что является для собаки мотивом поиска "человека вообще"

В любых случаях мотив это удовлетворение доминирующей потребности. И по сути нам нужно обозначение, связанное с удовлетворением потребности, через подкрепление вызывающие положительные эмоции. В дальнейшем собака будет стремится к получению положительных эмоций от подкрепления после обозначения. В последующем само подкрепление может убираться. Остаётся только маркер в виде поощрительной команды "хорошо" или допустим клика.
Блин, по-моему сложно написал.)))

 Отправлено: 06.06.17 13:26. Заголовок: Забегался. Maximus п..

Забегался.
Maximus пишет:

цитата:

Блин, по-моему сложно написал.)))

Да нет, нормально. С этим то я полностью согласен.
Когда пищевик-жрачник все таки проще подкрепить эту самую доминирующую потребность.
А вот когда это игровик-апортировщик, то ...
Можно сделать из собаки "игрового наркомана"(для моей это как раз не сильно и сложно), но нет желания.
Пусть идет как идет. Проанализировали в субботу. Решили изменить схему и начать практически с чистого листа.
Ну и не кормить перед тренировкой полуторо суток(летом можно себе позволить), кормить только на статисте.
Maximus пишет:

цитата:

Дело в том что если есть определённая цель под неё подбирается собака.

И соглашусь и нет.
Никакими силами из моей мохнатки, защиту вытянуть нельзя. Те не так. Формально она вполне способна откусаться, повисеть на рукавчике и тд и тп, но именно что формально. Сложно представить себе ньюфа на охоте или в той же защите и тд и тп Так что согласен.
Но зачастую, тут кроется банальная хозяйская лень и нежелание работать с собакой.
Естественно идеально когда когда собака подходит по всем статьям.
Но работать надо с любой собакой, просто понимая предел возможности скотинки.

 Отправлено: 06.06.17 18:52. Заголовок: Рыба пишет: Когда п..

Рыба пишет:

цитата:

Когда пищевик-жрачник все таки проще подкрепить эту самую доминирующую потребность. А вот когда это игровик-апортировщик, то ...

Поэтому и говорил что желательно чтобы обе реакции были преобладающими, тогда можно использовать ту которая для данного приёма предпочтительней.
Рыба пишет:

цитата:

Можно сделать из собаки "игрового наркомана"

Нет, наркомана делать не надо, нужна хорошая, но контролируемая заинтересованность.
Рыба пишет:

цитата:

Но зачастую, тут кроется банальная хозяйская лень и нежелание работать с собакой.

Ну подбор собаки с хорошими способностями к обучению, тоже как бы не от желания много упираться в дрессировку. ))))
Но бывает, что приходится работать с тем что есть.

 Отправлено: 07.06.17 18:19. Заголовок: Maximus пишет: нужн..

Maximus пишет:

цитата:

нужна хорошая, но контролируемая заинтересованность.

Вот с этим-то и сложность.
Происходит примерно следующее.
Собака должна уверенно работать в некотором (до 75-50 метров) удалении от меня. Но...
Собаки у меня приучены к следующей схеме поведения в лесу(так и им безопасно и мне спокойно) пока я иду собаки идут в любую сторону и на любом удалении, я просто даю направление куда мы идем и подзываю если надо(свистом, движением руки, просто голосом псвдокомандой Иди Сюда). Но вот как только я остановился собаки автоматически подходят ко мне без команды, не бегут как по команде, просто подходят отметится, чего он там встал. Те собаки скорее ориентированы на мое поведение.
Второе, они как-то привыкли, что далеко от меня отходить это дурной тон и на незнакомых людей реагировать надо нейтрально-благожелательно ну и пр и пр.
Первая сложность была в том, что бы увести от меня собаку на достаточное удаление. Бетка категорически не хотела куда-то там идти за чужим человеком. Ну с этим более менее решили, хотя чужой человек все равно остается для нее фоновой мебелью, она в игре или на жрачке легко может повернуться и уйти от статиста ко мне.
И в этом есть вторая проблема, статист на обучении должен быть достаточно опытным, что бы "раскачать" собаку и удержать ее около себя, а таких у нас в группе ограниченное количество.
Тут сложно описать, проще попробовать заснять.
На самом деле я не вижу в этом ничего страшного. Просто рано перешли к поисковому этапу, не закрепив толком обозначение.
Поэтому решили вернуться назад и попробовать работать с относительно голодной собакой на пищевом подкреплении.
Maximus пишет:

цитата:

Ну подбор собаки с хорошими способностями к обучению, тоже как бы не от желания много упираться в дрессировку. ))))

Ну тут-то понятно )))) Просто понятие "много" у всех разное. Кто-то верит, что овчарка вообще на генетическом уровне все знает и все умеет, а раз это не так, то овчарка ...неправильная.
А вообще природа стремится у середнячкам ))))

 Отправлено: 07.06.17 19:47. Заголовок: Рыба пишет: Но вот ..

Рыба пишет:

цитата:

Но вот как только я остановился собаки автоматически подходят ко мне без команды, не бегут как по команде, просто подходят отметится, чего он там встал. Те собаки скорее ориентированы на мое поведение.

Такое и у меня было т.с. рефлекс военного лётчика - оглядываться каждые 10 сек. (время за которое противник заходит в хвост). Есть конечно разные причины, но в нормальном случае это бывает при хорошем контакте. Оглядывается идет ли хозяин. Если остановился подбегает. В этом случае наилучший вариант поставить собаке выполнение задачи для родного, любимого хозяина,))) требующей самостоятельного поиска.
Рыба пишет:

цитата:

Первая сложность была в том, что бы увести от меня собаку на достаточное удаление. Бетка категорически не хотела куда-то там идти за чужим человеком.

А вот цель увода чужим человека от вас? Вам же не просто уход нужен, а самостоятельный поиск на удалении.
Рыба пишет:

цитата:

Кто-то верит, что овчарка вообще на генетическом уровне все знает и все умеет, а раз это не так, то овчарка ...неправильная.

Это конечно перебор.))) Учить то собак всё равно нужно и с собаку с хорошими способности действительно можно обучать, а не дрессировать. Что конечно гораздо приятней, легче и эффективней.

 Отправлено: 08.06.17 17:03. Заголовок: Maximus пишет: Учит..

Maximus пишет:

цитата:

Учить то собак всё равно нужно и с собаку с хорошими способности действительно можно обучать, а не дрессировать. Что конечно гораздо приятней, легче и эффективней.

Тут полностью согласен. На самом деле, что с моей старшей, что с младшей, несмотря на то, что проблемы у собак есть, работать приятно. Просто надо учитывать их индивидуальные особенности и все.
Maximus пишет:

цитата:

А вот цель увода чужим человека от вас? Вам же не просто уход нужен, а самостоятельный поиск на удалении.

Тут наверное надо объяснить тактику таких "уводов".
Если взять следовую(ну или выборку вещи), то условно происходит следующее собаку ориентируют на поиск конкретного запаха, когда она найдет источник запаха ее ждет счастье(включая возможность хорошенько подраться с источником запаха).
В ПСС(ну и а исходно в поисково-санитарной службе) очень важно несколько вещей.
1. Не просто нейтральное, а доверчивое отношение собаки к чужому человеку.
2. Умение работать на расстоянии от проводника.
3. Умение четко обозначать человека.
Что в начале 40-х, что сейчас, делается это примерно одинаково. Статист на первых этапах обучения собаку корми(или разыгрывает) собаку. Потом на глазах собаки убегает и ложится открыто. Далее собака пускается по команде, подход к статисту и обозначения.
Что тогда, что сейчас рекомендация такая, если собака не отходит от проводника, то статист ее кормит и гуляет. Ну с последним без вариантов, это касается армейских собак. А вот то что кормим чужих собак, гладим и играем, это факт.
Выглядит этот "увод" так.
Стстист привлекает внимание собаки, отбегает метров на 10-15 присаживается. Дается команда у меня Человек Ищи) и пускается собака.
Хозяин остается на месте
Собака подбегает, если обозначает то хорошо, если нет то подкачивают. При твердом обозначении комп или игрушка.
Далее статист встает и опять отбегаете метров на 10-15 в произвольную сторону. И все сначала, если собака не идет за статистом, то он ее привлекает (кормом, игрушкой).
Ну и тд и тп.
Задача отвести собаку метров на 50 и вернуть ее неподвижному проводнику, в ходе этой беготни раз 5 заставив обозначить неподвижно сидящего (лежащего) статиста.
Очень примерно это похоже на работу континентальных легавых по птице.
Но там птица и охота!(блеск в глазах собаки)
Как-то так.
Я сейчас просто размышляю, как можно улучшить подготовку, повысить заинтересованность в поиске.
Вот то что я точно осознаю и что надо менять, я излишне заорганизовываю собаку, лишаю ее самостоятельности, в этом есть определенная проблема и не малая надо сказать.
Maximus пишет:

цитата:

Такое и у меня было т.с. рефлекс военного лётчика - оглядываться каждые 10 сек.

У меня это практически со всеми собаками так и есть. Ну конечно не каждые 10 секунд, но локатор на хозяина у них настроен.
Исключение была моя пара, когда они шли собак жрать, тогда у них в башке одно было...
А сейчас мои на прогулке носятся ну и одним глазом на меня посматривают, как бы не потерялся
Maximus пишет:

цитата:

В этом случае наилучший вариант поставить собаке выполнение задачи для родного, любимого хозяина,))) требующей самостоятельного поиска.

Вот как это сделать?

 Отправлено: 09.06.17 11:26. Заголовок: Рыба пишет: Задача ..

Рыба пишет:

цитата:

Задача отвести собаку метров на 50 и вернуть ее неподвижному проводнику, в ходе этой беготни раз 5 заставив обозначить неподвижно сидящего (лежащего) статиста.

То есть вы хотите сказать, что когда собака находит статиста, он её возвращает (подводит) к проводнику? Мне кажется это не правильным. Рыба пишет:

цитата:

Вот как это сделать?

Дать понять, что это нужно ВАМ. Выше вопрос мне растолкуйте и я более подробно объясню как это можно воплотить.

 Отправлено: 09.06.17 14:16. Заголовок: Maximus пишет: То е..

Maximus пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что когда собака находит статиста

Не совсем.
Если статист находится в "закладке", то после поиска и обозначения, хозяин подходит.
Но это уже продолжение обучения, те собака уверенно отходит от хозяина на значительное расстояние, самостоятельно ищет и обозначает.
На первом этапе обучения после активного обозначения, хозяин подходит и по его команде статист выдает собаке лакомства(или иная форма поощрения).
При дальнейшем обучении поощряет хозяин.
В том случае, который описываю я это самое начало обучения. Статист не прячется, собака его не ищет, он открыто отходит, привлекает внимание двигается и после того как он принял "позу пострадавшего"(присел или лёг) собака должна его обозначить получив, за это желаемое(кусочки или игрушку). Далее статист один передает собаку статисту два и тд и тп, последний статист передает собаку хозяину.
Это такой вариант игры в побегушки с незнакомым(полузнакомым) человеком.
Задача этой игры в том, что бы собака отходила от хозяина и интересовалась незнакомым человеком.
Есть, наверное, собаки которые настолько контактны, что "пристают" ко всем встречным-поперечным. По мне так это скорее свойственно щенкам. А вот взрослые собаки чужому человеку не сильно доверяют.

 Отправлено: 09.06.17 15:55. Заголовок: Ага понятно, а то вы..

Ага понятно, а то вы написали "и вернуть ее неподвижному проводнику". В отработке поиска в принципе нет смысла оставаться на месте. На начальном этапе можно двигаться постепенно отставая из занятия в занятие. Одного статиста за занятие можно использовать несколько раз - лучше запомнится. Подходить после обозначения обязательно, увиличивая время выдержки в соответствии с расстоянием отставания. Только сигналка (поведение, поза) должна уже быть отработана на уровне исполнения по чужой команде. Позы статиста думаю можно менять, в зависимости от уровня подготовки. Начиная с той с которой легче заставить собаку выполнить сигналку. Переходит на поощрение от хозяина нужно как можно раньше. Кстати, если собака будет приводить проводника к потерпевшему будет легче чем ориентироваться на лай. ) Тут главное что? Чтобы собака получала положительные эмоции от действа и результата. На одном желании пожрать хорошо не получится. Проводник ключевая фигура. Хороший контакт обязательное условие. В совместной работе собака чувствует насколько она важна или не важна хозяину, насколько САМ хозяин заинтересован в работе, любой. Собака самостоятельно выберет свою роль в работе. Помощника в поиске того, что вам нужно, или инициатора, притащив палочку - "Давай поиграем". Собака читает человека как книгу, поэтому легко входит в эмоциональный резонанс. Будете "азартны" (только не фальшивить) собака войдет в азарт. Статист будет лежать, корчится от боли - "АЙ-АЙ!", собака не уйдёт от него по своим делам. Главное не уйти в рутину иначе собака "потухнет" и мы займемся не обучением, а дрессировкой. А здесь увы для поисковой работы эффективность небольшая.

 Отправлено: 12.06.17 19:07. Заголовок: Почти свежий журнал ..

Почти свежий выпуск журнала "Профессия кинолог". https://yadi.sk/mail/?hash=gUZVP4iHQID4VHZo0nfVIqn5BtIh3lKDKgu22lGpTJI%3D