Отправлено: 23.04.17 14:41. Заголовок: Опять перл РКФ: Возможна вязка суки с несколькими кобелями в одну течку

6. Возможна вязка суки с несколькими производителями в одну течку при условии предварительного одобрения Племенной комиссии РКФ.

Друзья не смейтесь, это не шутка! Это из официального племенного положения РКФ, опубликованного у них на официальном сайте!

Следующим постом я помещу положение целиком и дам ссылку на официальный сайт, где каждый сможет самостоятельно ознакомится с крепчанием маразма у функционеров РКФ.

 Отправлено: 23.04.17 14:45. Заголовок: Положение РКФ о пл..

Положение РКФ о племенной работе

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Данное Положение составлено в соответствии с Положением Международной кинологической Федерации (МКФ)/Federaration Cinologique International (FCI) о племенной работе и с соблюдением принципов гуманного отношения к животным.
2. Положение о племенной работе обязательно для всех организаций системы РКФ, заводчиков и владельцев племенных кобелей. Система РКФ представляет собой форму организации РКФ, включающей в себя саму РКФ, Федерации – члены РКФ, клубы – члены Федераций, заводчиков и владельцев названий питомников.
3. Племенная работа ведется с чистопородными собаками, зарегистрированными во Всероссийской Единой Родословной Книге РКФ (далее по тексту ВЕРК), других членских организаций МКФ/FCI, а также в родословных книгах AKC (Американский Кеннел-Клуб), KC (Английский Кеннел-Клуб), CKC (Канадский Кеннел-Клуб), Кеннел-клуб Новой Зеландии, Австралийский Кеннел-клуб.
4. Положение о племенной работе способствует разведению функционально здоровых собак с адекватным поведением.
Выполнение данного положения находится под контролем Племенной комиссии РКФ.
5. Приложения являются неотъемлемой частью данного Положения.

II. ОРГАНИЗАЦИЯ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ
1. Племенную работу в РКФ осуществляют клубы и владельцы названий питомников, состоящие на учете в федерациях-членах РКФ.
2. Клуб или владелец названия питомника в обязательном порядке и в установленные сроки:
а) ведет Книгу регистрации вязок и щенений;
б) проводит обязательное клеймение щенков;
чипирование производится по желанию заводчика или владельца,
в) проводит обследования пометов и оформляет племенную документацию - Заявление на регистрацию помета и Акт обследования, первичные документы о происхождении щенков – Метрика щенка (см. приложения);
д) сдает в РКФ племенную документацию на регистрацию пометов в ВЕРК (см. приложения).

III. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ

1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC, NZ, ANKC.
2. В племенное разведение допускаются собаки, получившие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо” на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке MKФ/FCI. Владелец собаки однократно сдает оригинал диплома при регистрации первого помета в РКФ.
На щенков от родителей, хотя бы один из которых имеет нестандартный окрас, свидетельства о происхождении не выдаются. Данное требование не распространяется на собак официально признанного на территории России окраса при обязательном выполнении установленных для них условий допуска в разведение и ограничений.
3. Для допуска в разведение собак пород, имеющих обязательные рабочие испытания по классификации МКФ/FCI и РКФ необходима успешная сдача тестирования или испытания (см. приложение).
4. Для допуска в разведение собак породы немецкая овчарка необходима успешная сдача испытаний по одной из нижеперечисленных дисциплин: IPO 1-3, IPO-FH, IPO ZTP, IPO-MR, IPO-R, ОКД+ЗКС.
Кроме того, для допуска в разведение собак породы немецкая овчарка необходимо наличие сертификата исследования HD (степени -A, -B или -C).
Для собак, рожденных с 01.01.2017 года необходимо наличие сертификата исследования ED (степени 0,1,2).
5. Для собак породы восточно-европейская овчарка, рожденных с 01.04.2016 г. для допуска в разведение необходима успешная сдача испытаний по одной из нижеперечисленных дисциплин: IPO 1-3, IPO-FH, IPO ZTP, IPO-MR, IPO-R, ОКД+ЗКС.
Кроме того, для допуска в разведение собак породы восточно-европейская овчарка необходимо наличие сертификата исследования HD (степени -A, -B или -C) и ED (степени 0,1,2,).
6. Для собак, принадлежащих ведомственным питомникам и обученных по специальным службам, требуется справка о прохождении ведомственных испытаний.
7. В системе РКФ производительницы допускаются к разведению семь раз за период племенного использования. Разрешается получение двух пометов подряд, при условии не менее 6-ти месячного интервала между пометами, с обязательным требованием к заводчику, чтобы следующий помет может быть получен не ранее, чем через 300 дней после рождения щенков предыдущего помета. Повторение данной схемы допустимо. Если интервал между рождениями щенков менее шести месяцев или менее 300 дней (после рождения двух пометов подряд), поданный на регистрацию помет не регистрируется в ВЕРК и родословные на него не выдаются.
8. Предельный возраст племенного использования производительниц не должен превышать 9 лет.
9. Кобель может использоваться в качестве племенного производителя без ограничений в возрасте.
10. Собаки могут быть использованы в разведении:
Суки (не ранее 2-ой течки):
- породы крупных размеров - с 18 месяцев на дату вязки;
- породы средних и малых размеров - с 15 месяцев на дату вязки;
Кобели рекомендованный возраст:
- породы крупных размеров с 18 месяцев;
- породы средних размеров - с 15 месяцев;
- породы малых размеров - с 12 месяцев.
В списке пород буквой «к» обозначены породы крупных размеров, буквой «с» – породы средних размеров, буквой «м» – породы малых размеров. (см. приложение)
11. В племенное разведение не допускаются собаки:
А.) имеющие первичное регистровое Свидетельство о происхождении (выписка из Регистровой книги РКФ) с отсутствующей информацией о родителях и предках и штампом «Племенному использованию не подлежит».
Б.) собаки, имеющие врожденные уродства.
12. Получение диплома или свидетельства о происхождении производителей после рождения помета не является основанием для отказа в регистрации помета и выдачи свидетельств о происхождении.


IV. ЗАВОДЧИК
1. Заводчиком считается лицо, достигшее 18-летнего возраста, в чьем владении (аренде, совладении) находится сука в период с момента вязки по момент окончательного актирования помета.
2. В случае покупки повязанной суки, заводчиком является лицо, в чем владении находится сука на момент рождения щенков.
Владение оформляется с приложением всех необходимых документов и передачей прав заводчика.

V. ВЯЗКА. АКТ ВЯЗКИ.
1. Факт вязки собак (первоначальной и контрольной) удостоверяется владельцем кобеля, владельцем суки и, в случае присутствия, инструктора по вязкам, и в обязательном порядке оформляется Актом вязки на бланке утвержденного РКФ образца (см. приложение) в день вязки.
2. Непосредственно перед осуществлением вязки собак (первоначальной и контрольной) владельцы суки и кобеля и, в случае присутствия, инструктор вязки, должны произвести идентификацию кобеля и суки по имеющимся на них клеймам (или микрочипу).
3. После идентификации осуществляется вязка кобеля с сукой.
4. Сразу после вязки собак владельцы кобеля и суки и, в случае присутствия, инструктор вязки, оформляют и подписывают Акт вязки на бланке утвержденного РКФ образца в 3-х экземплярах (по одному - владельцам собак и один - на регистрацию вязки в Книгу регистрации вязок и щенений клуба/питомника и передачи в дальнейшем на регистрацию помета в РКФ). Владельцы кобеля и суки, и, в случае присутствия, инструктор должны разборчиво заполнить все графы Акта вязки.
5. Владелец кобеля сразу после заполнения и подписания Акта вязки в 3 экземплярах обязан предоставить владельцу повязанной суки копии документов кобеля (родословной, выставочных дипломов, сертификатов, подтверждающих титулы, прохождение дрессировки, тестирований), необходимые для регистрации вязки и помета щенков данной породы.
6. Владельцы собак обязаны заверить свои подписи на акте вязке у нотариуса или в кинологическом клубе/питомнике системы РКФ, в котором зарегистрирована вязка.
7. Условия вязки по расчетам и финансовым обязательствам между владельцем кобеля и владельцем суки определяются в отдельном договоре по правилам, установленным Гражданским кодексом РФ.
8. Любые разногласия между владельцами кобеля и суки не входят в компетенцию РКФ и решаются только в судебном порядке.


VI. ПОРЯДОК РЕГИСТРАЦИИ ВЯЗОК И РОЖДЕНИЯ ЩЕНКОВ
1. В каждой кинологической организации (клубе) или у владельца названия питомника ведется Книга регистрации вязок и щенений по утвержденному РКФ образцу (см. приложение). В Книге регистрации вязок и щенений листы должны быть пронумерованы, прошнурованы и скреплены печатью кинологической организации (клуба) или питомника.
2. Ответственное лицо кинологической организации (клуба) или владелец названия питомника обязаны в срок до 1 апреля текущего года предоставить в приемную федерации, где состоит на учете, оригинал Книги регистрации вязок и щенений для погашения штампом федерации с указанием даты, а также для сдачи в Федерацию и соответствующие комиссии копию листов книги вязок и щенений за прошлый год.
3. Владелец суки - член клуба обязан предоставить в клуб оригинал заполненного и подписанного сторонами Акта вязки с полученными от владельца кобеля копиями документов на кобеля и приложенными владельцем суки документами на суку необходимыми для регистрации данной вязки в Книге регистрации вязок и щенений клуба и сведения о предыдущих пометах. Ответственный за ведение Книги регистрации вязок и щенений клуба обязан внести в Книгу запись о вязке со дня получения от владельца сук оригинала Акта вязки и копий документов кобеля и суки, необходимых для регистрации вязки и помета щенков данной породы в клубе и ВЕРК.
4. Владелец суки - владелец названия питомника обязан внести запись о вязке в Книгу регистрации вязок и щенений питомника в день вязки на основании заполненного и подписанного сторонами оригинала Акта вязки и копий документов кобеля и суки, необходимых для регистрации вязки и помета щенков данной породы в ВЕРК.
5. Если вязка суки осуществлена с кобелем, принадлежащим зарубежному владельцу, то запись о вязке в Книгу регистрации вязок и щенений клуба или владельца названия питомника должна быть внесена в установленные выше сроки, и при обязательном условии, что к заполненному и подписанному владельцами кобеля и суки Акту вязки международного образца (см. приложение), подтверждающего факт вязки, прилагаются полученные от владельца кобеля копии экспортной родословной зарубежного кобеля-производителя, сертификата владельца, если таковой предусмотрен в стране рождения кобеля-производителя, выставочных дипломов, сертификатов, подтверждающих титулы, прохождение дрессировки, тестирований, необходимые для регистрации вязки и помета щенков данной породы в клубе/у владельца названия питомника и ВЕРК.
6. Возможна вязка суки с несколькими производителями в одну течку при условии предварительного одобрения Племенной комиссии РКФ.
7. Владельцу кобеля рекомендуется вести книгу вязок принадлежащего ему кобеля.
8. В случае несоблюдения требований изложенных в статьях V и VI настоящего Положения РКФ имеет право приостановить регистрацию вязки и рождения щенков или отказать в регистрации вязки и рождения щенков.
9. Не подлежат регистрации пометы, рожденные и выращенные за пределами России.

VII. ОБСЛЕДОВАНИЕ ПОМЕТОВ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ИХ ВЫРАЩИВАНИЯ
1. Обследование пометов является существенным элементом контроля племенного разведения собак в РКФ.
2. Владельцы названий питомников могут самостоятельно обследовать свои пометы и несут полную ответственность за качество выпущенных ими пометов.
3. Заводчику предоставляется право самостоятельной оценки и отбраковки неполноценных новорожденных щенков, при необходимости он может вызвать для консультации специалиста из кинологической организации или НКП.
4. Право на обследование пометов имеют лица (инструкторы), имеющие зоотехническое или кинологическое образование и/или имеющие звание судьи по соответствующим породам. Заводчик обязан предоставить инструктору возможность контроля за пометом, сукой, условиями выращивания.
5. Правильное содержание племенных собак и выращивание щенков должно обеспечиваться в условиях полноценного кормления, общения с человеком и достаточного пространства.
6. При выращивании щенков заводчик должен обеспечивать регулярные и своевременные дегельминтизацию и вакцинацию щенков.
7. Обследование пометов производится для всех пород не ранее 45-дневного и не позднее 3-х месяцев (при условии всех прорезавшихся молочных зубов), в присутствии их матери, у заводчика. При использовании кормилицы щенки обследуются под кормилицей.
Инструктор клуба или владелец названия питомника обязаны:
- идентифицировать производительницу по клейму (или микрочипу), указанному в ее Свидетельстве о происхождении (родословной);
- обследовать помет в полном составе, и только в том случае, если всем щенкам поставлены клейма;
- при выявлении на момент обследования племенного брака (дисквалифицирующих пороков, аномалий и дефектов анатомии и развития, уродств любого рода, нестандартного окраса, отсутствия в мошонке семенника/семенников и других отклонений), а так же любого временного дефекта, который с возрастом может исправиться, сделать в Акте обследования и метрике данного щенка соответствующую отметку об отбраковке или переосмотре, с указанием причин и срока (см. приложения. Заявление на регистрацию помета, Метрика щенка).
На выбракованных щенков нестандартного окраса выдается Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК, родословная) с указанием в графе окрас – «нестандартный» и со штампами «Окрас не признан МКФ/FCI» и «Племенному использованию не подлежит».
8. Акт обследования помета подписывается заводчиком и инструктором только при условии, что все щенки прошли клеймение.
9. Акт вязки, Заявление на регистрацию помета и Акт обследования помета с приложением необходимых копий документов на производителей должны быть переданы в РКФ.

VIII. КЛЕЙМЕНИЕ
1. Все собаки в системе РКФ должны иметь клеймо.
2. Клеймение щенков проводят ответственные за клеймение лица территориальных кинологических организаций или владельцы названий питомников.
3. Клеймо ставится в ухе или в паху щенка.
а) Клеймо состоит из двух частей – буквенного трехзначного кода, который присваивается в РКФ общественным кинологическим организациям (клубам) и владельцам названий питомников и цифровой части, через пробел. Клеймятся сначала кобели, потом суки.
Все щенки, рожденные собаками, находящимися во владении владельца названия питомника, должны клеймится только клеймом, закрепленным за названием питомника и не может быть использован код клейма, закрепленный за клубом.
б) Цифровая часть клейма должна начинаться с цифры 1 и идти по возрастанию, строго соблюдая шаг в один номер. В книге вязок и щенений владельцев названий питомников и клубов нумерация клейм производится сквозная, независимо от породы.
в) Для кинологических организаций и владельцев названий питомников, имеющих код клейма и прошедших перерегистрацию в РКФ в 2010 году, возможно продолжение нумерации, но в утвержденном формате. **
г) Для клеймения собак запрещается использовать иные символы, кроме букв и цифр, добавлять буквы до, или после цифр, или дополнительно приставлять цифры года.
* ПРИМЕР: MNX 1, MNX 2, MNX 3, …
** ПРИМЕР: MNZ 354, MNZ 355, MNZ 356, ….
4. Для получения кода клейма руководитель кинологической организации или владелец названия питомника должен заполнить Заявление на регистрацию/ перерегистрацию кода клейма в РКФ (см. приложение).


IX. ОФОРМЛЕНИЕ И ВЫДАЧА ДОКУМЕНТОВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ
1. Оформление документа о происхождении (родословной) производится в кинологической организации страны, на территории которой рождена собака
2. Первичным документом о происхождении является Метрика щенка, которая заполняется кинологической организацией (клубом или владельцем названия питомника), подписывается заводчиком и ответственным за племенную работу на основании Акта обследования помета, заверяется печатью кинологической организации (клуб или владелец названия питомника). Метрика щенка оформляется только в напечатанном на компьютере или печатной машинке виде.
3. Метрика щенка содержит следующие сведения: наименование, адрес и телефон кинологической организации (название питомника), выдавшей метрику щенка, порода, полная кличка щенка на русском языке, полная дата рождения, пол, окрас, код и № клейма на щенке, а также чипа, введенного по желанию владельца или заводчика, сведения о происхождении (отец, мать, номера их свидетельств о происхождении, окрасы), ФИО и с почтовым индексом адрес заводчика, ФИО и с почтовым индексом адрес владельца щенка (см. приложение).
4. Заявление на регистрацию помета и акт обследования помета заполняет кинологическая организация (клуб или владелец названия питомника), в котором указывает дату рождения помета, дату обследования помета, количество щенков, количество щенков, оставленных на переосмотр, отбракованных. Заявление на регистрацию помета подписывается заводчиком с указанием полного почтового адреса заводчика, ответственным за клеймение, руководителем кинологической организации, проводившим обследование помета, инструктором клуба (владельца названия питомника), при этом в заявлении на регистрацию помета указывается код клейма, принадлежащей кинологической организации (клубу или владельцу названия питомника), которая проводила обследование помета. Данное заявление должно быть заверено печатью этой же организации.
Клички щенков-однопометников должны начинаться с одной буквы. В кличках щенков не должны быть указаны цифры, знаки препиная, не допускается повторение слов. Название питомника (заводской приставки) включается в клички всех щенков, рожденных в питомнике, и ставится перед кличкой, а если название питомника (заводской приставки) начинается с предлогов "из", "от", "с", "со" и т.п. (на русском и иностранном языках) - после клички. Одна и та же кличка в сочетании с названием питомника (заводской приставкой) может повториться только через 30 лет. Максимальное количество знаков в кличке (включая название питомника / заводской приставки и пробелы) - сорок символов.
В акте обследования помета указываются сначала кобели, потом суки. Номера клейм должны идти по порядку. Нумерация чипов может быть произвольной.
5. Метрика щенка не дает права на племенное использование собаки и подлежит обязательному обмену на выписку из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки).
6. Выписка из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки) единого образца РКФ содержит эмблемы МКФ/FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
7. После регистрации собаки в ВЕРК по желанию владельца может быть выдана выписка из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки):
- на русском языке – выдается гражданам России для использования на национальных мероприятиях в пределах территории России;
- на английском языке – выдается гражданам России для использования на национальных и международных мероприятиях как в России, так и за рубежом;
8. В случае передачи собаки или переезда владельца с собакой на постоянное место жительство за пределы Российской Федерации, собака подлежит регистрации в племенной книге другой страны, владельцу выдается/меняется выписка из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки) на английском языке с отметкой EXPORT PEDIGREE.
9. Выписки из Регистровой родословной книги РКФ, являющейся частью ВЕРК, (регистровые свидетельства о происхождении собаки) получают потомки собак, не имеющие зарегистрированных в ВЕРК 3-х поколений предков.
10. Смена владельца собаки вносится в ВЕРК с выдачей новой выписки из ВЕРК (свидетельства о происхождении собаки) при представлении заполненного и собственноручно подписанного Заявления (см.бланк) от прежнего владельца собаки, копии страниц его паспорта, содержащие данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации, оригинала выписки из ВЕРК (свидетельства о происхождении собаки).
11. Информация о совладении собакой вносится в ВЕРК и в выписку из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки) при предоставлении заполненного и собственноручно подписанного сторонами Договора о совладении (см.бланк). Стороны обязаны подписи на Договоре о совладении заверить у нотариуса или в кинологическом клубе системы РКФ, либо к Договору о совладении приложить копии страниц паспорта, содержащие данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации совладельцев, при условии согласия сторон на использование их персональных данных.
12. При утрате выписки из ВЕРК (свидетельства о происхождении собаки) может быть выдан ее дубликат при предоставлении Заявления (см.бланк) от владельца собаки с приложением копий страниц его паспорта, содержащих данные о фамилии, имени, отчестве и месте регистрации. При выдаче дубликата выписки из ВЕРК (свидетельства о происхождении собаки) утраченная выписка из ВЕРК (свидетельство о происхождении собаки) считается недействительной.
13. Если собака привезена из-за рубежа и имеет родословную, соответствующую Гл.1 п. 3, необходимо зарегистрировать ее свидетельство о происхождении в ВЕРК. Для регистрации необходимо предоставить в РКФ только экспортный вариант свидетельства о происхождении и сертификат владения, если таковой предусмотрен в стране рождения собаки.
14. Если зарубежные кобель или сука находятся в аренде в России, для оформления пометов от этих производителей необходим договор аренды с указанием срока аренды, условий аренды, адрес и контактный телефон арендодателя.
Для собак, находящихся в аренде, необходима регистрация в РКФ оригинала свидетельства о происхождении.
15. Внесение изменений в родословные, касающихся размера, окраса или шерсти собаки производится после предоставления описания с выставки или при предоставлении бланка описания, проведенное судьей по породе, при осмотре в клубе, и заверенный печатью клуба.

X. ВСЕРОССИЙСКАЯ ЕДИНАЯ РОДОСЛОВНАЯ КНИГА РКФ (ВЕРК)
1. ВЕРК является основой чистопородного разведения собак. Содержащаяся в ней информация должна быть настолько обширной, насколько это возможно.
2. При внесении в ВЕРК новых данных должны быть указаны минимум 3 поколения предков, зарегистрированных в признаваемых РКФ или FCI родословных книгах, с указанием кличек, номеров племенных книг, клейм, окрасов, полученных оценок и титулов, результатов пройденных испытаний.
3. Регистровая родословная книга РКФ является частью ВЕРК.
В Регистровую родословную книгу РКФ вносятся собаки и их потомки, не имеющие полные 3 зарегистрированные в ВЕРК поколения предков. Потомки собак, внесенных в Регистровую родословную книгу, по достижении ими полных трех генераций переводятся в ВЕРК.
4. В Регистровую родословную книгу РКФ также могут быть включены следующие собаки:
4.1. с непризнанными РКФ или FCI родословными (только от следующих организаций: СКОР, «Добрый Мир», USI), при условии установления их соответствия стандарту (где указаны порода, происхождение, принадлежность собаки владельцу, клеймо или чип), получения в отдельном ринге на сертификатных выставках оценки за экстерьер не ниже “очень хорошо” с занесением в каталог выставки - с выдачей регистрового Свидетельства о происхождении без информации о родителях и предках, с правом племенного разведения.
4.2. без родословных, при условии установления их соответствия стандарту породы, получения в отдельном ринге на сертификатных выставках оценку за экстерьер не ниже “удовлетворительно”, с занесением в каталог выставки - с выдачей первичного регистрового Свидетельства о происхождении без информации о родителях и предках – с занесением информации в ВЕРК и с отметкой на Свидетельстве - «Племенному разведению не подлежит».
5. Соответствие стандарту породы собаки должно быть установлено подробными описаниями собаки как минимум тремя судьями, аттестованным по данной породе, на специальных бланках описаний собаки для подтверждения соответствия породе (для получения первичной родословной) (см. приложение).
6. Судья обязан лично удостовериться в наличии клейма (а если имеется, и микрочипа) на собаке и его соответствии указанному в специальном бланке описания и документах о происхождении.
7. К специальному бланку описания собаки прилагаются 2 фотографии данной собаки в стойке - в профиль и анфас. Судья должен расписаться на обороте фотографий собаки (в подтверждение, что это фото данной собаки), указать дату, код и номер клейма, свои ФИО.
8. Для получения регистрового Свидетельства о происхождении РКФ владелец собаки сдает в любую Федерацию РКФ три оформленных Специальных бланка описаний собаки и 2 фотографии с подписями судей, с указанием телефонов и оригинал непризнанной РКФ или МКФ/FCI родословной (при наличии).

XI. САНКЦИИ
1. Заявления на рассмотрение Племенной комиссией подается заблаговременно.
2. За нарушения данного Положения со стороны кинологических организаций, заводчиков и владельцев племенных производителей могут налагаться санкции вплоть до запрета на ведение племенной работы.
К числу нарушений относятся:
- сознательное использование инфицированных племенных производителей, приводящее к распространению инфекционных заболеваний;
- сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их;
- фальсификация сведений в племенной документации;
- неудовлеворительное ведение племенной документации;
- неудовлетворительное содержание племенных животных, неудовлетворительное выращивание молодняка.
3. За нарушения Положения РКФ о племенной работе могут быть наложены следующие санкции:
- предупреждение;
- выговор;
- назначение КУРАТОРА по решению Племенной комиссии РКФ на определенный срок;
- регистрация помета с временным или постоянным запретом на использование в разведении матери щенков;
- отказ в регистрации помета;
- временный запрет на племенную работу в системе РКФ;
- бессрочный запрет на племенную работу в системе РКФ.
4. Племенная Комиссия РКФ рассматривает поступившие заявления о нарушениях данного Положения в присутствии заинтересованных сторон, либо при наличии письменных объяснений с обеих сторон. При непредставлении объяснений Племенная комиссия РКФ имеет право вынести решение без них.

Взято здесь http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html

 Отправлено: 23.04.17 14:59. Заголовок: У меня была знакомая..

У меня была знакомая ризенистка в начале 90-х гг., которая привезённых на вязку сук к её взрослому "раскрученному" кобелю, "довязывала" их своим молодым кобелём (сыном знаменитого отца), говоря, кто, мол, их там различит, а дети всё равно будут хорошими.
Она опередила "племенников" из РКФ.

 Отправлено: 23.04.17 15:23. Заголовок: Хороший пункт, денеж..

Хороший пункт, денежный!
Я всегда читаю документы по принципу "Кому выгодно".
Ну, тут ясно, на мой взгляд

цитата:

Тесты ДНК для животных. Генетическая экспертиза для собак. Генетическая экспертиза животных. Средняя цена: 16 500 рублей за одно животное (аванс 100 %)

 Отправлено: 23.04.17 22:46. Заголовок: Вот, блин поминальны..

Вот, блин поминальный! там и еше есть жемчужины!
Это я про нотариуса.
Давайте отвлечемся от племенного положения РКФ, что является тактическим материалом, а рассмотрим стратегию.
И что мы видим?
А видим мы неудачную кальку западного бизнес плана. Из собаки - систему наживы. Оно вроде и верно - почему бы не получать денег со своего труда, но...
Представляете сколько поколений трудилось над тем, что бы получить Пинкертона, Дусю, Игоря, Имиджа...?
А тут на тебе - и окуня употребить и на детородный мужской орган сесть. Ужас!
И, что характерно, это же шарлатанство (Читай - наебательство) в космических масштабах.

Ах, забыл! Про нотариуса. Оно понятно - система борется, оберегает себя.... Но...

цитата:

Владельцы собак обязаны заверить свои подписи на акте вязке у нотариуса или в кинологическом клубе системы РКФ,

Так и вижу диалог:
- дядя, ты ж в госдуме!
- Чё за проблемы, племянник?
- Бля, реально бабло перестаёт идти. Я им и так и эдак... Придумай чё-нить...
- Ща. Так, дай подумать. Ага. Ты у нас кто? Нотариус! Значит имеешь право заверять документ. Угу. Вот пускай к тебе идут, платят денежку и заверяют. Класс?
- Смасибо, дядя, а если...
- Будут выебываться, придумаем налог на рождение щенков. Во! Надо обдумать, кстати...

 Отправлено: 24.04.17 00:16. Заголовок: А вообще мне нравитс..

А вообще мне нравится подход РКФ. С удовольствием наблюдаю.
Вот смотрите: так или иначе, но в стране идет плановый подъем по самосознанию нации (на мой взгляд нелепо - но все ж стараются).
А РКФ?
О!
Оно тянет обратно, туда - в дикий беспредел толерантности Европы и, отчасти, классический вариант мормонизма Соединенных Государств Америки.
Макс Вебер писал в свое время, что капиталистический дух Америки вырос на пуританской основе.
Знаете ли, я ради и интереса наложил сетку на карту мира и вот что выяснил. Расцвет терпимости к извращениям в аккурат приходится на те страны, где пуритане воцарились в свое время.
Могу/постараюсь объяснить сиё с точки зрения юнговской "коллективное бессознательное" . Длительное воздержание от всего - давайте разом прикончим свою жизнь со всеми удовольствиями. Короче, персил - он всегда персил. И вовсе не смешно.
Да. Не смешно.
Но ведь тянут же?
РКФ мне напоминает болото.
Хорошую такую трясину.
И вот что интересно: чем глубжей трясина, тем искусней проводники, тем больше пшеводники/разведенцы стараются наладить тропки к желаемому островку стабильности, тем больше исхитряются обходить вымышленность и безрассудство принятых актов.

Знает почему ценится юмор советских времен?
Цензура. Ее нужно было обходить. И обходили двойным, а, подчас и тройным контекстом.
Вот так и Российская Кинологическая Федерация: чем глубже в лес, тем толще партизаны.
РКФ будет ухитрятся по своим законам выживания, народ будет стараться жить по своим.... И искать тропки, пути...
А вообще, возвращаясь к пункту о вязках/довязках можно вспомнить и следующее

цитата:

Много шума наделала ставшая достоянием гласности история порки крепостными крестьянами статского советника, камергера Двора Его Императорского Величества Базилевского. Последний, проживая летом 1850 г. в своем имении в Хорольском уезде, замучил крестьян разного рода придирками и поборами. Выведенные из себя люди явились в усадьбу и, отведя Базилевского на конюшню, выпороли его арапником. Дворня оказалась не в силах защитить своего барина. После окончания экзекуции крестьяне взяли с Базилевского расписку, что тот сохранит происшедшее в тайне. Любопытно окончание данной истории. Господин статский советник через пару лет решил свести счеты с наказавшими его крестьянами и повелел отдать в солдаты вне очереди одного из парней-участников экзекуции. Последний возмутился и, явившись к местному предводителю дворянства, рассказал всю историю с поркой. В подтверждение своих слов молодой человек предъявил собственноручно написанную Базилевским расписку, в которой тот клялся, что не станет преследовать крестьян. Реноме статского советника было уничтожено в одночасье. О порке было доложено Императору Николаю Первому и тот повелел выехать Базелевскому за границу и не возвращаться «до особого указа». Причем молва о «поротом камергере» преследовала Базилевского и там. На него смотрели как на человека «потерявшего лицо» и лишившегося всякого благородного достоинства.

Вот вот! Лишивсегося всякого благородного достоинтсва!
А еще, было дело, когда и крепостного пороли: "Не ублюл, скотина, суку...".
Понимаете? Пороли за довязку!
О как!

 Отправлено: 30.04.17 01:34. Заголовок: Пункт в официальном ..

Пункт в официальном документе о возможности вязки одной суки в одну течку разными кобелями, так же ненормален, как гомосексуальное венчание.

 Отправлено: 30.04.17 10:40. Заголовок: Кекса пишет: Пункт ..

Кекса пишет:

цитата:

Пункт в официальном документе о возможности вязки одной суки в одну течку разными кобелями, так же ненормален, как гомосексуальное венчание.

это ты для альтернативноодаренных, посещающих наш форум откомментировала???

 Отправлено: 30.04.17 13:37. Заголовок: Да. :sm54: Я тоже с..

Да. Я тоже самое на фасебуке написала, т.к. там народ говорит "Правильное решение!" (с)

 Отправлено: 30.04.17 14:23. Заголовок: Рус, как всегда оказ..

Рус, как всегда, оказался прав.

Цитата с фасебука:

цитата:

Не разбираетесь в вопросе- хотя бы не пишите ерунду! Вязка с двум и более кобелями- это физиология собаки! Она (сука) может родить от каждого кобеля, с которым была повязана в пиковые дни, потом делаетчя генетический анализ родителей ( дорого!) и определяется, кто родители каждого щенка!

Главное в написанном девушкой - "Дорого!".

 Отправлено: 04.06.17 16:08. Заголовок: Кекса пишет: Пункт ..

Кекса пишет:

цитата:

Пункт в официальном документе о возможности вязки одной суки в одну течку разными кобелями, так же ненормален, как гомосексуальное венчание

Не согласна. В принципе, с точки зрения биологии ничего ненормального в этом нет и несет определенный позитив, увеличивая разнородность генофонда вида (породы).
Предположим, имеем суку, которая в течении жизни может родить ограниченное и не такое уж большое количество пометов. Ну например 6. Это значит, при вязке с одним производителем в течении одной течки, максимум 6 различных комбинаций. Но при вязке с двумя производителями в течении одной течки мы имеем возможность удвоить количество возможных комбинаций генов.
Это как бы мы от суки получили не 6, а 12 пометов от разных производителей. Дело в том, что со сколькими кобелями сука бы не повязалась, каждый отдельный щенок (зигота) получает генетическую информацию только от одного отца (как кому повезет). Генетический тест рассортирует.

Тренд возник в США как раз по причине того, что заводчику, решившемуся тащиться к экстра-производителю на другом конце немаленькой страны, было выгодно (раз уж столько верст переться) повязать суку с двумя местными кобелями. В итоге за один раз (одну поездку) как бы два разных помета от этой суки получил. Ну и больше шансов, что не пропустует.
А генетические тесты в США в принципе доступные и не так уж страшно дороги. На их мерки. И в принципе, наверное такие вязки никогда не станут массовым явлением.

 Отправлено: 04.06.17 21:07. Заголовок: Астианакс Астианакс ..

Астианакс
Астианакс пишет:

цитата:

Это значит, при вязке с одним производителем в течении одной течки, максимум 6 различных комбинаций. Но при вязке с двумя производителями в течении одной течки мы имеем возможность удвоить количество возможных комбинаций генов.

Ух! А как же первый Менделя о расщиплении...

Астианакс Я не согласна с раздолбайством и вседозволенностью за бабки. Человек, планирующий вязку, не может вязать свою достойную суку с разными "мужиками". Разведение породы и размножение собак - разные вещи.

 Отправлено: 04.06.17 21:10. Заголовок: Помните, как создава..

Помните, как создавали породу "русская болонка"?

 Отправлено: 04.06.17 21:59. Заголовок: Кекса пишет: Ух! А ..

Кекса пишет:

цитата:

Ух! А как же первый Менделя о расщиплении..

А что общего менделевские законы имеют с оплодотворением? Это разные вещи.

Вот смотрите. Допустим, у суки в течении овуляции созрело 20 яйцеклеток. Сколько их прикрепится потом в матке, неважно. Пока они спускались по яйцеводам, в матке оказалась смесь спермы от двух кобелей. Каждое яичко может оплодотвориться только одним сперматозоидом. Чисто по закону вероятности этот сперматозоид окажется либо от кобеля А, либо от кобеля В. Таким образом зигота (оплодотворенное яичко) будет иметь половину хромосом от суки (С), половину от кобеля (А или В)
Родившиеся щенки будут иметь генотипы АС или ВС. И генетический анализ легко подтвердит, кто является отцом данного конкретного щенка.

Я не считаю это раздолбайством, если это делается продуманно и целенаправленно, это позволяет увеличить возможности селекции. Так как дает больше комбинаций генов, обогащает генофонд. От выдающейся суки таким образом получится больше разнообразных генотипов, чем она дала бы при вязке с одним производителем.
Допустим, у вас редкая возможность выехать за границу к очень ценному для вас производителю. И вы не можете решиться к которому, их там в питомнике два, один лучше другого, а второй раз вы знаете, у вас возможности данную суку повязать уже не будет. Мало ли причин. Для вас неплохим выходом могла бы стать такая двойная вязка. Два помета (фактически) за один раз.

О русских болонках я ничего не знаю. Я не интересуюсь так называемыми дизайнерскими породами.

 Отправлено: 05.06.17 00:46. Заголовок: Астианакс пишет: э..

Астианакс пишет:

цитата:

это позволяет увеличить возможности селекции.

Со всем уважением, конечно, но это угробит "возможность селекции".
А вообще, давайте, давайте, порассуждаем. Интересно.

 Отправлено: 05.06.17 02:00. Заголовок: Рус пишет: Со всем ..

Рус пишет:

цитата:

Со всем уважением, конечно, но это угробит "возможность селекции"

Каким образом?
Рус пишет:

цитата:

А вообще, давайте, давайте, порассуждаем. Интересно.

Давайте. С точки зрения генетики. Что случится, если сука будет повязана за одну течку ДВУМЯ разными кобелями и из 9 (к примеру) родившихся щенков 5 происходят от кобеля А, а остальные 4 от кобеля В.
Чем генетически они будут отличаться от щенков, которые родятся от этой суки двумя отдельными пометами, от тех же самых кобелей, но с разницей в полгода?
Генетически -ничем.

 Отправлено: 05.06.17 11:15. Заголовок: Почему вы не знаете,..

Почему вы не знаете, что яйцеклетка оплодотворяется НЕ в матке, а в брюшной полости? Это вам скажет любой гинеколог, в матку она попадает УЖЕ оплодотворенная. Так что никакой смеси не будет, никаких двух пометов не будет - это заведомо ложь

 Отправлено: 05.06.17 18:33. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Почему вы не знаете, что яйцеклетка оплодотворяется НЕ в матке, а в брюшной полости? Это вам скажет любой гинеколог, в матку она попадает УЖЕ оплодотворенная. Так что никакой смеси не будет, никаких двух пометов не будет - это заведомо ложь

А разве я писала, что яйцеклетка оплодотворяется в матке? Я писала, что пока она движется по яйцеводам, окончательно созревая, в матке после двух вязок уже находится смесь спермы от двух кобелей, откуда сперматозоиды от ДВУХ разных отцов устремляется навстречу яйцеклеткам. В какой такой брюшной полости она оплодотворяется? Брюшная полость большая. Если она оплодотворится прямо-таки в брюшной полости, может случиться очень неприятная вещь-внематочная беременнность.
Ну а оплодотворенные по закону вероятности сперматозоидами от кобелей А или В яйцеклетки потом спускаются в матку и опять же по закону вероятности какие-то из них внедрятся в слизистую, какие-то отомрут. И ВПОЛНЕ МОЖЕТ родиться помет, щенки в котором будут иметь двух (и даже более) отцов.
Неужели ни разу в вашей практике вы не видели (или не слышали) помета, в котором повязанную породистую суку перевязал какой-нибудь бастард? И среди породистых щенков рождаются несколько явных ублюдков. Или наоборот, сгуляет сука налево, владельцы ее в панике перевяжут породистым кобелем (типа, перебьет) а в результате родится помет метисов и один-два чистокровных вполне породных щенка. Был такой случай у нас в клубе с ньюфами.
Так что с обвинением во лжи вы поторопились. Появление в одном помете потомков от двух разных отцов никак не противоречит физиологии.

 Отправлено: 05.06.17 19:02. Заголовок: Я не обвиняла во лжи..

Я не обвиняла во лжи конкретно вас,и да, яйцеклетки оплодотворяются в .брюшной полости, поэтому и существует внематочная беременность. Вопрос чистопородности щенков при вязке с дворнягами подробно разбирал еще Сабанеев - все щенки должны быть похожи на породистых. При вязке суки таксы с ам. кокером и последующей перевязкой таксой все шесть щенков были таксами. Все эти новшества - то лукавого и с целью увеличения денежного дохода, а заодно и собаководство добить окончательно

 Отправлено: 05.06.17 19:54. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Вопрос чистопородности щенков при вязке с дворнягами подробно разбирал еще Сабанеев

Это же позапрошлый век! Когда то и Лоренц считал, что собака произошла от волка и шакала. А потом открыли много чего в генетике, расшифровали генетический код и сделали практически обыденностью анализ ДНК.Осипова Елена пишет:

цитата:

При вязке суки таксы с ам. кокером и последующей перевязкой таксой все шесть щенков были таксами.

А такое явление как поглотительное скрещивание вам о чем нибудь говорит? И доминантные признаки?
Помесь бернского зенненхунда с ротвейлером была фенотипически вполне породный ротвейлер, тк. короткая шерсть признак доминантный, белая пятнистость- рецессивный.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Все эти новшества - то лукавого и с целью увеличения денежного дохода, а заодно и собаководство добить окончательно

Да, да, жупел, ага. И от потребления геномодифицированных продуктов у нас изменится генотип. А от поедания говядины вырастут рога и хвост.

Сейчас подробнее расскажу о скандальчике с ньюфами в нашем клубе. Прихожу как-то в клуб, а там бегает месячный щенок. Не успела спросить, откуда здесь эта помесь, начальница хвастается- типа, вот щеночек от моего. Я в шоке-как от твоего? А мама кто? Ее то кобель ньюф. А щенок-чмо какое то. На меня все накинулись сперва-а что тебе не нравится?
Я им: -мне все не нравится. Это не плохой ньюф, это ВООБЩЕ НЕ НЬЮФ. Тапки, помидоры, как водится. Я им говорю - от ньюфа здесь только окрас. Неужели вы не видите?! Форма черепа, шерсть совсем не ньюфа. Короче, засомневались. Потащили меня второго щенка смотреть на такси. И тот точсно такой же- бастард.
Начальница чуть не в истерике, алиментного щенка потащила показать. Тот- ньюф. Как положено. Понеслись смотреть еще одного- там уже откровенный бастард, даже не черный. Говорю- сука сгуляла налево, хозяева поспешно перевязали и ничего никому не вякнули.
Я им так же как тут, азбуку начинаю объяснять о гаметах, зиготах, овуляции, оплодотворении и прочем. Никак не могут поверить, что в одном помете могут щенки от разных отцов родиться. Типа, не может быть, я ошибаюсь, щенкам месяц, что там увидишь!
Ну хорошо, в доме где тебе не верят, отряхни прах с ног своих и иди дальше.
Месяцам к 4м бастарды полезли из щенков во всей красе. Ньюф во всем помете оказался один, тот самый алиментный. Хозяев приперли к стенке, те сознались, что соседский кобель (лайкоид) повязал, а они потом идиоты ломанулись в клуб-перевязывать.

 Отправлено: 05.06.17 21:33. Заголовок: Ух!!! Да бог с ней,..

Ух!!!
Да бог с ней, с физиологией , я - дрессировщик и, как дрессировщик, любитель решать всяческие задачки с допусками.
Давайте вот такую штуку соорудим - поиграем, пофантазируем, умозрительно пойдем тропинкой разведения, но...

Но делаем вот такое логическое допущение: А НЕТ и НЕ БЫЛО теста ДНК.
Ага.
Итак, приступим.
Живут на питомнике три кобеля. Окрасы самые подходящие. Черный, черно-подпалый и зонарный. Почему с тремя? Дык это, товарищи, ехать-то далеко, денег много за дорогу отдали, поэтому для надежности - лучше уж тремя сразу. Так надежней (к этому выражения я вернусь в конце).
Везем и суку на вязку - рыжезонарную.
И допустим, что сука всем дала себя повязать.
И вот они родились, долгожданные - калиброванные как один кабачок. И шесть штук (так удобней).
Двое черно-подпалые, двое зонарных и двое чепрачных.
Возможно? Запросто!
Черных по определению быть не может - наследственность суки мы знаем (такой вот допуск).
А поскольку сука родила сразу шестерых, то и сокращать в ведро нет необходимости.
Все щенки весят одинаково.
На этом этапе определить отцовство - полный голяк. По окрасу не прокатывает - с равновеликой вероятностью вся шестерка могла получится и от любого из трех кобелей.

Растут. Наблюдаем поведение и... И опять ни хрена не видим. То, что один из щенков более требовательно зовет мать (или наоборот его все отпихивают) - ни о чем. Точнее это говорит о здоровье, но не в коем разе о принадлежности к кому-либо из отцов.

Дожидаемся смены зубов и характера. С зубами дело швах - у всех родителей идеальная зубная формула без каких-либо особенностей. Как и у щенков. Значит пытаемся определить по поведенческим аспектам - сиречь берем в дрессировку. Ну или не берем - без разницы. Проще говоря - наблюдаем.
По условиям задачи, мы знаем как росла мать, а вот как отцы росли - не знаем. Только лишь взрослое поведение - защита, охрана, управление в "дипломах"
И вот наблюдаем, наблюдаем и... и опять ни хрена не видим. Почему?
А опять-таки - поведение подростков - не есть поведение взрослых особей.
А как нам выяснить кто есть ху? (Это еще и ценовой вопрос, кому за вязку-то платить? Всем?)

Приглашаем дрессировщика. А вот дрессировщик - ну не в зуб ногой по поводу линий и т.д. и т.п. Хороший дрессировщик, но донести до нас особенности кусанины того или иного щенка не может. Ему сравнивать не с чем.
У! А нам есть с чем. Мы знаем поведение матери.

Итого.

Как заниматься селекцией?
Какой предпочтительный признак выбрать?
Это я еще привел, так сказать, простой пример.
А ризеншнауцер?

Пы.Сы.
Ах да! Про надежность.
Задолго до РКФ решения так делали.
Одна моя знакомая вязала немцев и приговаривала: "А теперь и еще и вторым повяжем, ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ..."

 Отправлено: 05.06.17 22:13. Заголовок: Рус пишет: Но делае..

Рус пишет:

цитата:

Но делаем вот такое логическое допущение: А НЕТ и НЕ БЫЛО теста ДНК.

Вот когда ЕГО НЕ БЫЛО, тогда существовал такой пунктик в племенном положении клубов ДОСААФ:
При обнаружении в помете щенков с признаками нечистопородности, без документов остается целый помет. И точка. Потому что без тестов ДНК можно было только гадать- препотентность суки сказалась или все же породистый кобель помимо дворни тоже внес свою лепту.

Оно ведь как, по определению в помете черных щенков быть не может... генетика дама очень капризная, непредсказуемая. Четыре собаки с одинаковым внешне (черным) окрасом могут иметь четыре разных геных комбинаций, в результате дающих черный окрас. И каждая наследуется иначе.

Почему гениальный Лоренц так долго считал, что собака суть производное от волка и шакала? Потому что самая очевидная (вроде бы) логика: в поведении (и внешности) собаки есть немало признаков свойственных шакалам и несвойственным волкам. Но потом данные генетики однозначно отсекли шакала, как возможного предка собаки. Почему заблуждался Лоренц? Потому что у него было слишком мало вводных данных для правильного вывода. У него не было данных о генотипе волков, шакалов и собак. Оказалось, что внешнее сходство и некоторые общие черты поведения шакалов и собак - всего лишь результат ковергенции в ходе эволюции вида.
Гены хлоркой не сотрешь. Это материальные частицы. Они объективно существуют. Дайте образцы в сто разных лабораторий и все сто (если человеческий фактор не напортачит и не перепутает) выдадут вам один и тот же результат: отцом щенка Х является кобель А, отцом щенка У является кобель В.
Рус пишет:

цитата:

Ах да! Про надежность. Задолго до РКФ решения так делали. Одна моя знакомая вязала немцев и приговаривала: "А теперь и еще и вторым повяжем, ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ..."

Вот это называется распи....ство. Я знаю, что не так уж мало заводчиков так делало. Возможно именно поэтому и пошла мода делать анализы ДНК собакам. Такк уж тогда лучше пусть они, сволочи, делают это официально и подтверждают каждого щенка отдельно, чем втихаря (общественная тайна, блин) перевязывают вообще без всяких анализов.

 Отправлено: 06.06.17 00:11. Заголовок: С тестами ДНК будет ..

С тестами ДНК будет ровно то же, что и с проверками на дисплазию - все щенки будут "от кого надо", всё зависит от цены вопроса

 Отправлено: 06.06.17 00:54. Заголовок: Ну так это, к сожале..

Ну так это, к сожалению, тот самый человеческий фактор. Чего ни коснись, везде найдутся сволочи, способные извратить самую лучшую идею, подогнать закон под свою мерку, обратить во зло любое достижение науки. Теперь отеказаться от научных открытий что ли? Ножом можно зарезать, а можно спасти. А можно вырезать произведение искусства.
Анализ ДНК дает новые прекрасные возможности для селекции: увеличить количество возможных сочетаний генов, получаемых от суки и обогатить генофонд.
И это один из способов (пусть не слишком надежных) как бороться с перевязыванием сук тайком. Бороться надо не с новыми методами селекции, а с нечестными людьми в системе. Я например не могу себе представить, чтоб в нашем клубе кому-то продали диплом с испытаний. Но знаю, что кое-где такое есть, в прошлом году (или позапрошлом) двоих судей дисквалифицировали за это.

А вот как у нас делают проверки на дисплазию. Снимок делает только тот ветеринар, у кого есть на это лицензия. Он снимает данные (чип) и номер родословной, вместе со снимком отсылает на кафедру ветеринарии в Кошице, только там могут сделать официальное заключение. Этот заключение пересылают в клуб и только в клубе я узнаю результаты. Я без понятия, кто именно оценивал мою собаку. А им нет резона мне подсуживать.
Конечно и тут можно найти лазейки, но сделать это гораздо труднее.

 Отправлено: 06.06.17 01:17. Заголовок: Рус пишет: Как зани..

Рус пишет:

цитата:

Как заниматься селекцией? Какой предпочтительный признак выбрать?

Лирическое отступление.
Беда, коль сапоги тачать начнет пирожник...

Серьезные дела должны делать профессионалы. Селекцией должны заниматься люди, знакомые с генетикой, физиологией и основами селекции. ЗООТЕХНИКИ или люди соответствующего образования. Получить образование в наше время доступности информации-не проблема. Проблема отсеять истину от бреда в источниках информации. А это ОЧЕНЬ трудно. Потому что например масса людей, пишущих научные пособия и справочники, до сих пор считает, что собака учится путем образования условного рефлекса. Туева хуча людей вслед за зубным врачом, написавшим учебник о дрессировке, повторяет билиберду о добычном инстинкте и его значении при обучении защите. Или считает большим плюсом аффекктивные реакции у собачки на плаце, писая кипятком "какой драйв, супер!"

А вот по поводу, какой признак выбрать... Это ведь ключевой вопрос. От того, правильно ли выбран вектор (направление) селекции, зависит результат. Выбрать признак-значит поставить перед собой стратегическую задачу. И если отбор по признаку ЗДОРОВЬЕ более менее ясен, понятен, то вот такой комплексный признак как ПОВЕДЕНИЕ - вот где караул! Что отбираем? Добычность и драйв. Ага. А вы в курсе, что именно вы отбираете, что такое эта добычность и этот драйв???

 Отправлено: 06.06.17 07:17. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

С тестами ДНК будет ровно то же, что и с проверками на дисплазию - все щенки будут "от кого надо", всё зависит от цены вопроса

согласна на все 100% , то же самое и с рабочими дипломами, и с титулами..... и т.д. и т п. !!!!!!!!!!

 Отправлено: 11.06.17 17:32. Заголовок: Астианакс пишет: А ..

Астианакс пишет:

цитата:

А вы в курсе, что именно вы отбираете, что такое эта добычность и этот драйв???

Это вы у меня спрашиваете? Или риторический вопрос?

 Отправлено: 11.06.17 17:35. Заголовок: Астианакс пишет: Я ..

Астианакс пишет:

цитата:

Я например не могу себе представить, чтоб в нашем клубе кому-то продали диплом с испытаний. Но знаю, что кое-где такое есть

Это надо переделать.
Примерно так:
"...Я знаю, что кое-где, дипломы с испытаний НЕ ПРОДАЮТ..."

 Отправлено: 11.06.17 19:14. Заголовок: Рус пишет: Я знаю, ..

Рус пишет:

цитата:

Я знаю, что кое-где, дипломы с испытаний НЕ ПРОДАЮТ...

Браво!!! в точку!!!

 Отправлено: 11.06.17 22:08. Заголовок: Рус пишет: надо пер..

Рус пишет:

цитата:

надо переделать. Примерно так: "...Я знаю, что кое-где, дипломы с испытаний НЕ ПРОДАЮТ..."

Неужели и вспрямь все ТАК плохо в России?
Я знаю, что когда-то у нас в клубе ДОСААФ не продавали. И сейчас в нашем местном кинологическом клубе не продают. Заикнись о таком-с тобой здороваться перестанут и репутацию себе испортишь напрочь.
Наверное все же от людей зависит. Или я так наивна, что сужу по себе: раз я дипломов не продаю и не покупаю, то и большинство нормальных людей поступают так же? Или нет?

И давайте вернемся к подвергнутому остракизму методу разведения, то есть к возможности вязки суки в одну течку ДВУМЯ производителями. Как тут верно заметили, деньги очень важная штука. Кому выгодно делать такие двойные вязки? В сущности (если принимать во внимание материальную сторону) никому. Потому что вы как заводчик понесете дополнительные траты. Платить за вязку нужно будет ДВАЖДЫ. Плюс расходы на генетический анализ, на каждого из щенкков и на обоих кобелей. В том случае, если этим кобелям ранее уже не делали анализ ДНК, а им, скорее всего, не делали. А помет на все повышенные расходы-только один. И ечсли вы даже в виде исключения оставите под сукой 8 щенков, восемь все равно не двенадцать.
То есть вы как заводчик, должны иметь очень веский довод, чтоб осуществить такую вязку. Иметь какие-то иные выгоды, не выражающиеся в прямом денежном эквиваленте.

Вот давайте предположим (вы же, как дрессировщик, время от времени занимаетесь предположениями) такую. ситуацию. В России вдруг случится чемпионат Европы по ИПО и приедет туда... ну например наш Йожо Адамушчин с Гаррисоном. Я чисто от балды, потому что без понятия, нравится ли вам Гарррисон, но чисто для примера. Трехкратный чемпион мира. И вы с ним случайно познакомились. Ну так вышло.
А у вас как раз сука течет. И Йожо (он мужик невредный) в принципе не против ее своим кобелем повязать. Но вот незадача, вы эту суку СЕГОДНЯ УТРОМ УЖЕ ПОВЯЗАЛИ. С отличным кобелем, но он местный, он никуда бы и через полгода-год не делся. А тут такой шанс ушел...блин...
А почему, собственно, ушел, спрашиваю я. Повяжите и с ним, и, если повезет, в помете родится несколько щенков и от Гарриса. А может и большинство, если у него сперма качественнее и овуляция так подгадает. Это дополнительные расходы на вязку и потом на анализы, но если вам нужны гены именно этого кобеля, вы их, очень возможно, получите. И не думаю, чтоб вы лично начали мухлевать и подставлять результаты анализов. и другие ответственные заводчики тоже. Повторюсь, но думаю-такие двойные вязки будут делать очень немногие, не ради особой выгоды, а ради особых целей.
Рус пишет:

цитата:

Это вы у меня спрашиваете? Или риторический вопрос?

Это не только риторический вопрос, я и у вас спрашиваю. Мне интересно ваше мнение.

 Отправлено: 11.06.17 23:58. Заголовок: Астианакс , а с чего..

Астианакс , а с чего вдруг такое доверие генетической экспертизе? Вы знаете, что такое Бомбейский синдром? Почему вы считаете генетическую экспертизу непогрешимой? У меня, например, есть куча причин считать её фуфлом и разводиловом для альтернативноодаренных пейзан

 Отправлено: 12.06.17 00:14. Заголовок: Я не знаю, что такое..

Я не знаю, что такое бомбейский синдром.
Но я знаю, что тесты ДНК вполне широко используются для подтверждения отцовства и в криминалистике, как вполне достоверные доказательства присутствия (или неприсутствия) данного человека на месте преступления.
Генетический код строго индивидуален для каждого индивидуума. Так что это не фуфло.
А что касается разводилова, так это, повторюсь, не недостаток метода, а недостаток людей, им пользующихся. Приведите мне пожалуйста конкретный пример, как данный метод можно извратить и с помощью него развести людей? И насколько этот метод доступнее для мошенничества, чем любые другие?
Без анализа ДНК раньше могла пройти любая портянка в качестве родословной. Сейчас же если у вас возникли сомнения в происхождении какой-то собаки, сдайте на анализ ее ДНК в любую независимую лабораторию (специализированных по собакам, насколько я знаю, нет) и результаты анализов могут стать основанием для судебного иска.
И если вам продали щенка от 3х кратного чемпиона мира, а выросло чмо, и его чмошность подтверждена тестами ДНК, вы имеете полное право обвинить заводчика в мошенничестве и требовать через суд возмещение ущерба. И эта чмошность на суде уже не будет чьим-то субъективным мнением, а объективным фактом, базирующемся на результатах анализа.

 Отправлено: 12.06.17 03:12. Заголовок: Астианакс пишет: Пр..

Астианакс пишет:

цитата:

Приведите мне пожалуйста конкретный пример, как данный метод можно извратить и с помощью него развести людей?

Астианакс пишет:

цитата:

И насколько этот метод доступнее для мошенничества, чем любые другие?

Самое страшное во всё этом бардаке, что РКФ мошенничество узаконило. Это минимум аморально, а максимум страшно глубиной вседозволенности, решаемой за бабло, и то, что молодая поросль "кинологов" будет взрастать на этой почве, - мол это норма!

Я не устану повторять пример с гомосексуализмом, блин! То, что гомосексуализм был всегда, даже в дикой природе, это факт, то, что подобные особи не размножались - тоже факт, то, что это аномалия - тоже факт... Гейропа узаконила эту аномалию настолько, что гомосексуалисты (больные особи) теперь могут венчаться (церковные прислужники хуже проституток) и даже усыновлять и воспитывать детей!!!

 Отправлено: 12.06.17 03:25. Заголовок: Астианакс пишет: Во..

Астианакс пишет:

цитата:

Вот давайте предположим (вы же, как дрессировщик, время от времени занимаетесь предположениями) такую. ситуацию. В России вдруг случится чемпионат Европы по ИПО и приедет туда... ну например наш Йожо Адамушчин с Гаррисоном. Я чисто от балды, потому что без понятия, нравится ли вам Гарррисон, но чисто для примера. Трехкратный чемпион мира. И вы с ним случайно познакомились. Ну так вышло. А у вас как раз сука течет. И Йожо (он мужик невредный) в принципе не против ее своим кобелем повязать. Но вот незадача, вы эту суку СЕГОДНЯ УТРОМ УЖЕ ПОВЯЗАЛИ. С отличным кобелем, но он местный, он никуда бы и через полгода-год не делся. А тут такой шанс ушел...блин... А почему, собственно, ушел, спрашиваю я. Повяжите и с ним, и, если повезет, в помете родится несколько щенков и от Гарриса. А может и большинство, если у него сперма качественнее и овуляция так подгадает. Это дополнительные расходы на вязку и потом на анализы, но если вам нужны гены именно этого кобеля, вы их, очень возможно, получите. И не думаю, чтоб вы лично начали мухлевать и подставлять результаты анализов. и другие ответственные заводчики тоже. Повторюсь, но думаю-такие двойные вязки будут делать очень немногие, не ради особой выгоды, а ради особых целей.

Это не имеет к разведению с большой буквы ничего общего. Так могут поступить только СПОРСМЭНЫ (по Мачеварианову)

Настоящий ценитель и любитель породы прогнозирует не одну вязку, а будущее породы на несколько лет вперёд.

 Отправлено: 12.06.17 05:04. Заголовок: Астианакс пишет: еу..

Астианакс пишет:

цитата:

еужели и вспрямь все ТАК плохо в России?

А где хорошо, ТАМ ГДЕ НАС НЕТ?

Пы.Сы.
Заполните профиль, плз.
Скрытый текст

Это я вам как редактор пишу, а не как участник форума

 Отправлено: 12.06.17 08:18. Заголовок: Кекса пишет: Самое ..

Кекса пишет:

цитата:

Самое страшное во всё этом бардаке, что РКФ мошенничество узаконило. Это минимум аморально, а максимум страшно глубиной вседозволенности, решаемой за бабло, и то, что молодая поросль "кинологов" будет взрастать на этой почве, - мол это норма!

Кекса пишет:

цитата:

Это не имеет к разведению с большой буквы ничего общего

Простите, но это называется демагогия. Что общего патология (гомосексуализм) имеет с генетической разнородностью, возрастающей в результате спаривания самки с несколькими самцами?

Чтоб было ясно, я не симпатизирую РКФ, у меня очень много претензий к этой организации и к бюрократам как к классу вообще. Но давайте будем объективны и справедливы. Вы не ответили на вопрос:
Астианакс пишет:

цитата:

Приведите мне пожалуйста конкретный пример, как данный метод можно извратить и с помощью него развести людей? И насколько этот метод доступнее для мошенничества, чем любые другие?

Рус пишет:

цитата:

Заполните профиль, плз.

Я честно пыталась, но не поняла, на что нажимать, чтоб внесенные мною данные "узаконились" на страничке профиля.

 Отправлено: 12.06.17 08:26. Заголовок: Астианакс пишет: пр..

Астианакс пишет:

цитата:

приведите мне пожалуйста ...

Пожалуйста: "генетическая Икспертиза" признала наличие царских останков в куриных (или собачьих) костях. После этого НИКАКОЙ речи о достоверности так называемой " экспертизы" идти вообще не может. Бомбейский синдром - фига в нос "икспердам-генетикам", надо бы вам поинтересоваться а то, что от чемпиона мира и его окрестностей родятся дворняги, так это норма, а не продукт недобросовестных владельцев суки. современное чемпионство не определяет качества производителя

 Отправлено: 12.06.17 08:40. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Пожалуйста: "генетическая Икспертиза" признала наличие царских останков в куриных (или собачьих) костях.

Это что??? Откуда?

Политики (и мошенники, что почти одно и то же), способные извратить ЛЮБОЙ метод в своих интересах, всегда были, есть и будут. Метод-то чем виноват?
В целях политических любое заведомая ложь делается, это ни для кого не секрет. Чтоб этого не делали, надо разоблачать любителей мироточивых икон. И за экспертизой обращаться не к "Икспердам", а к экспертам.

 Отправлено: 12.06.17 08:43. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

а то, что от чемпиона мира и его окрестностей родятся дворняги, так это норма, а не продукт недобросовестных владельцев суки

Это не норма, если от чемпиона мира родятся дворняги. Могут родиться менее удачные или не совсем удачные или просто неудачные потомки, но если родятся ДВОРНЯГИ, то здесь таки не норма и вину надо искать не в чемпионе, а пробегающей мимо дворняге.

 Отправлено: 12.06.17 13:18. Заголовок: О! Но ведь картинку ..

О! Но ведь картинку как-то под ником "узаконили"?
Верным путем идете, товарищ.

Теперь так.
На счет "добычности" , "драйва" и так далее.
Кажется я уже писал про это, в разделе "Я хочу злую собаку".

цитата:

Мотивационная основа – исследовательское поведение

На счет драйва. Есть много определений, но, как я уже писал, это усиление первичных потребностей (жажда, отсутствие воды - узбекская дрессировка - сам видел)

Теперь о главном.

Человеческий фактор.
Довязки случались всегда.
И будут случаться (о! смешно получилось )
Оставим в покое возможность появления разных щенков от разных отцов (я пока жду более подробного ответа от человека, с которым вместе, кстати говоря, помогали лет десять назад брать кровь у волков для анализа ДНК для пекинских ученых - это к вопросу о происхождении собаки, который (вопрос) до сих пор под вопросом (во какой каламбур получился)).

Астианакс. (Имя, сестра, имя... (с) Мне понятны Ваши доводы. Не скажу, что я сними согласен, но покамест они внешне ясны (мотивы, побуждающие Вас отстаивать определенную точку зрения со временем выяснятся).
Одно непонятно. Как же быть со всей матушкой рассеей? Не Москвой (это отдельное государство со своими законами), а именно с... Это у кого такие деньги есть?
Собаководство всегда держалось на честном слове, кинология - на бизнес-плане.
И как быть? И что делать? (Хи-хи, и кто виноват?)
Ну НЕ БУДУТ (в силу разных причин) проходить этот тест.
Напоминаю шестой пункт.
6. Возможна вязка суки с несколькими производителями в одну течку при условии предварительного одобрения Племенной комиссии РКФ.
Допустили, одобрили и....
Вот он человеческий фактор - и хрен разберешь, кто от кого. Пальцем тыкать - "я уверен(а)"!!!
Еще раз повторяю - не будут.
А вот собирать бабки - это будут.
И, кстати, довязка - кинологическое изобретение (ищем cui prodest) . Возможно я ошибаюсь, но как в остальных областях животноводства с этим делом обстоит?

P.S. Облазил кучу форумов по данной теме, идем избитой дорогой, товарищи. Как "за" так и "против".
В одном уверен - довязка - это чп. Узаконили что - чрезвычайное положение.

 Отправлено: 12.06.17 16:32. Заголовок: Рус в остальных обла..

Рус в остальных областях животноводства так не креативят, племенных овец вяхут только с одним племенным бараном, остальных баранов вообще кастрируют, во избежание, так сказать. То же самое и в свиноводстве, и в коневодстве, и даже в разведении (а не размножении) аквариумных рыбок добивают наше служебное собаководство под различными соусами, а пипл хавает.

 Отправлено: 12.06.17 16:36. Заголовок: Астианакс как "н..

Астианакс как "не норма"??? Ежели продвинутые германские генетики "тестом ДНК" подтвердили чистокровность немецких овчарок доминантного черного цвета, то и все остальное будет в том же духе.

 Отправлено: 12.06.17 17:25. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

добивают наше служебное собаководство под различными соусами, а пипл хавает.

Мы выстоим, мы постараемся. "Нас мало, но мы в тельняшках".

 Отправлено: 12.06.17 18:34. Заголовок: Кекса пишет: развед..

Кекса пишет:

цитата:

разведению с большой буквы

Кстати, а что значит Разведение с большой буквы? И чем оно отличается от просто разведения?

В общем так, все это вот:
Осипова Елена пишет:

цитата:

Пожалуйста: "генетическая Икспертиза" признала наличие царских останков в куриных (или собачьих) костях. После этого НИКАКОЙ речи о достоверности так называемой " экспертизы" идти вообще не может

Осипова Елена пишет:

цитата:

добивают наше служебное собаководство под различными соусами, а пипл хавает.

Кекса пишет:

цитата:

что РКФ мошенничество узаконило. Это минимум аморально, а максимум страшно глубиной вседозволенности, решаемой за бабло, и то, что молодая поросль "кинологов" будет взрастать на этой почве, - мол это норма!

Кекса пишет:

цитата:

Это не имеет к разведению с большой буквы ничего общего

Это все -не аргументы, а эмоции, говорящие о предвзятости и недостаточном знании теории. Вот так, с моста допроста, как говорят словаки. До сих пор не прозвучало НИ ОДНОГО настоящего, научно обоснованного аргумента, который бы с точки зрения генетики подтверждал тезу о том, что данный метод гробит собаководство.

Механизм этого угробливания мне описать можете? Вот как конкретно будет оно гробиться? С точки зрения генетика и с точки зрения функционера - КАК???
Рус пишет:

цитата:

Мне понятны Ваши доводы

Думаете? Я не функционер РКФ и не функционер клуба. У меня нет питомника и я давно не развожу собак. Я просто биолог по образованию, а генетика и теория эволюции-области, которые меня интересуют. И еще этология и зоопсихология.
И в данной дискуссии меня зацепило именно непонятная упертость в отношении анализа ДНК и связанных с ним новых возможностей в селекции. Воспринимается оппонентами прямо как жупел какой-то. А пару лет спустя доработают технологию клонирования-тоже панику поднимете? А генная инженерия если дозреет до уровня, когда нужные вам гены сможете в яйцеклетку комплетизовать в нужной вам комбинации-тоже проклянете и предадимте анафеме?
Так что мотив у меня прост и выражается известной фразой: Платон мне друг, но истина дороже.
Рус пишет:

цитата:

На счет "добычности" , "драйва" и так далее.

Насчет драйва и прочего, как говорят в народе- "пойдем выйдем" из этой темы, потому что разговор это большой и не связанный с данной темой. Только собачню выгуляю и вечерком подсяду насчет драйва.

 Отправлено: 12.06.17 18:44. Заголовок: Я заполнила профиль...

Я заполнила профиль. Куда теперь нажать, чтоб оно там осталось???

 Отправлено: 12.06.17 18:45. Заголовок: Астианакс пишет: и ..

Астианакс пишет:

цитата:

и меня зацепило именно непонятная упертость в отношении анализа ДНК

Да не упертость, блин! Вы же видите, что я готов принять точку зрение человека, но... но с расчетом на будущее.

Астианакс пишет:

цитата:

Механизм этого угробливания мне описать можете

Могу. И уже описывал.
То, что дали возможность проверять тех или иных собак с помощью экспертизы ДНК - великая вещь!
Но к собаководству это не имеет никакого отношения.
Ладно. Пойду с собачками прогуляюсь, а потом напишу картину возможного будущего. И, кстати, выясню заодно, прошли ли мы точку бифуркации.

 Отправлено: 12.06.17 20:15. Заголовок: Астианакс вы реально..

Астианакс вы реально не понимаете, что генетическая экспертиза отцовства - большое разводилово? Чтобы им не били морду, эксперты говорят только о вероятности(!!!) того или иного расклада и эта вероятность никогда ими не объявляется, как 100 процентная. А уж если вы объявляете себя генетиком, вам положено бы было знать, что такое Бомбейский синдром

 Отправлено: 12.06.17 20:52. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

А уж если вы объявляете себя генетиком

Во-первых, я не объявляю себя генетиком. Я написала, что генетика меня интересует. Это несколько разные вещи. Во-вторых, если на то пошло, что общего имеет бомбейский феномен с фактом спаривания самки с несколькими самцами? И с анализом ДНК? То, что взаимодействия генов между собой еще далеко не изучены, не отменяет факта возможности идентифицировать особь с помощью ДНК.
В третьих, при установлении отцовства из двух возможных вариантов при проценте вероятности 98 что данный кобель является отцом данного щенка, можете смело принимать за сто. Потому что вероятность того, что другой кобель НЕ ЯВЛЯЕТСЯ отцом данного щенка, тоже 98%.Осипова Елена пишет:

цитата:

вы реально не понимаете, что генетическая экспертиза отцовства - большое разводилово?

Реально не понимаю. Мои 126 ай-кью отказываются понимать, с какой стати лаборатория по анализу ДНК будет вас разводить и подсунет вам неправильные результаты анализов. Им-то глубоко ультрафиолетово, что кобель А на 98% является отцом образцов с номерами 2347, 2348, 2351 и 2353. А кобель Б соответственно отцом образцов 2346, 2349, 2350, 2352.

Если бы анализ ДНК был настолько ненадежен, результаты не могли бы приниматься в качестве доказательств в судебных делах.
Вы сама лично сталкивались с анализом ДНК? У нас например это обычное дело. Заводчики попугаев таким образом определяют пол у некоторых видов птиц, у которых внешние различия между самцом и самкой незаметны и это обычная практика.

 Отправлено: 12.06.17 21:46. Заголовок: Определить пол и уст..

Определить пол и установить отцовство - это одно и то же? Вероятность того, что кобель А является отцом составляет свыше 90 процентов только в американских фильмах, но, даже не оспаривая ваши цифры, куда вы дели остальные проценты? С какого перепуга вы ими пренебрегли и считаете за 100 процентов? В от вам и достоверность вашей экспертизы, даже если она честная-пречестная. Ну и возьмите еще вероятность того, что в питомнике окажется кобель С, брат кобеля А, например, который тоже приложил свой член к этой полигамной вязке, при этом хозяин суки может об этом как знать, так и не знать. Дальше продолжать, или сами додумаете?

 Отправлено: 12.06.17 22:09. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Определить пол и установить отцовство - это одно и то же?

Это не одно и то же. Но принципиальной разницы нет. Процедура вполне стандартная и никого уже ей не удивишь и не потрясешь.
Процент погрешности есть всегда, но даже и 90% это не 50/50.
Теперь что касается групповухи, которая вас так тревожит. Вот ей-богу, не понимаю. Практика подвязывания втихаря давно известна, сравнительно распространена и бороться с ней без анализа ДНК практически невозможно. Все об этом знают, и тем не менее когда объявляется ОФИЦИАЛЬНО, что да, можно, при условии генетического анализа и установления отцовства, поднимается панический вой на тему "гробят собаководство!"
Да его давно потихоньку гробили таким образом, только все делали вид, что такого нет. Что очи не видят, со сердце не тревожит?

И сколько людей сейчас по-вашему кинется официально делать двойные вязки? Это экономически невыгодно для заводчика. Никогда это в массовую практику не войдет.
Цель ведь не в преревязке "для надежности". Кто так делает, тот разрешения в РКФ спрашивать не будет, втихаря перевяжет и никаких тестов делать не станет.
Цель другая и нормальный заводчик пойдет на такое в особых обстоятельствах. Например имеет суку отличную, проверенную, но вот беда- осталась возможность получить от ней ПОСЛЕДНИЙ помет. А мечта есть- получить комбинацию и с кобелем А, и с кобелем Б. Уникальные, допустим крови, и нет возможности повторить, например возраст поджимает или еще что. Таким образом через двойную вязкку есть шанс иметь обе комбинации.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Ну и возьмите еще вероятность того, что в питомнике окажется кобель С, брат кобеля А, например, который тоже приложил свой член к этой полигамной вязке, при этом хозяин суки может об этом как знать, так и не знать.

Извините, что это за заводчик, если он не знает, с кем вязалась его сука? В конце концов извратить и изгадить можно ЛЮБОЙ метод разведения, намошенничать на ЛЮБОМ этапе оформления документов. Почему вы так уверены, что заводчики, решившиеся на двойную вязку НЕПРЕМЕННО будут мошенничать и свинячить в генофонде своего же питомника?

 Отправлено: 13.06.17 05:25. Заголовок: По поводу" свин..

По поводу" свинячества" :питомник "Норисванд" вл.Э.Рюккерт ФРГ. Кобель по кличке Лайф ф.Норисванд имел отборное отлично,активно вязался,пока не сделали тест-ДНК,оказалось,что не принадлежит своему отцу. Э.Рюккерт вежливо обьяснил населению об несчастном случае на своем питомнике,который был у него 5 лет назад.Если бы не тест,то все было бы" шито-крыто" ,не думаю,что об этом случае он сознался даже умирая.

 Отправлено: 13.06.17 09:42. Заголовок: нюх , прекрасно! Как..

нюх , прекрасно! Как я понимаю, кому принадлежит член биологического отца установить не удалось? А с потомками - детьми-внуками-правнуками как теперь? Потрясающий случай несвинячества в своём питомнике Только ведь здечь речь шла об установлении НЕВОЗМОЖНОСТИ отцовства, что я и не отрицала Невозможночть установить можно, а вот достоверность только с вероятностью.Хоспадя, неужели это так сложно понять? Если из 2-х кобелей один НЕ является отцом достоверно, то другой НЕ обязательно будет являться отцом?

 Отправлено: 13.06.17 11:21. Заголовок: Астианакс , Бомбейск..

Астианакс , Бомбейский синдром вы нагуглили, прекрасно! Теперь напомните нам, пожалуйста, сколько человек было расстреляно на основании генетической экспертизы по делу Чикатило

 Отправлено: 13.06.17 13:30. Заголовок: Осипова Елена вы что..

Осипова Елена вы что нибудь о презумпции невиновности слышали? А то по вашему выходит, что если заводчики А и Е - мошенники, то и все остальные по "Я" включительно-мошенники и негодяи.
И только я одна вся такая в белом тут стою (с)

Мне неизвестно, какими соображениями руководствовался Рюккерт, замалчивая грешок, случившийся в питомнике. Может быть чистосердечно не знал. Может подвязал сам. А может недосмотрел и решил "авось пронесет".

В результате за пять лет жизни племенной кобель оставил кучу потомков, детей и внуков, возможно несколько десятков (или даже сотен) собак - и потом пришла катастрофа. Пришла БЛАГОДАРЯ анализу ДНК, ведь если бы его не сделали, все было бы (внешне) шито крыто. Не путайте причину и следствие. Кстати, если допустить, что Рюккерт имел бы возможность сделать анализы ТОГДА и официально оформить документы правильно, никакой катастрофы бы не случилось.
Если же он сделал это намеренно, то это не довод похерить метод. Потому чтотакие рюккерты похерят ЛЮБОЙ метод.
Осипова Елена пишет:

цитата:

Бомбейский синдром вы нагуглили, прекрасно! Теперь напомните нам, пожалуйста, сколько человек было расстреляно на основании генетической экспертизы по делу Чикатило

Мне нет смысла гуглить бомбейский синдром. Во-первых, я не занимаюсь генетикой человека. Во-вторых, он отношения не имеет к данному вопросу. А касаемо расстрелянных людей, то у меня встречный вопрос:
Сколько людей было казнено в результате судебных ошибок ДО ПОЯВЛЕНИЯ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ?

 Отправлено: 13.06.17 22:28. Заголовок: Это вы про Карамазов..

Это вы про Карамазова? Ничуть не больше, чем после её появления. Вы занимаетесь подменой понятий. Я не обсуждаю того кобеля, как продукт работы заводчика, я утверждаю, что ни одна экспертиза вам не даст точную гарантию отцовства

 Отправлено: 13.06.17 23:19. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Это вы про Карамазова?

Нет, я не про Карамазова. Я про вполне реальных людей, вина которых была "доказана" субъективными свидетельскими показаниями и которых при отсутствии объективных доказательств (тех же анализов ДНК) послали в петлю или на электрический стул. Осипова Елена пишет:

цитата:

Вы занимаетесь подменой понятий.

А я считаю, что это как раз вы делаете.
Осипова Елена пишет:

цитата:

ни одна экспертиза вам не даст точную гарантию отцовства

Ну если вам нужна абсолютная и безоговорочная гарантия, то таких в природе существует вообще немного. Например, разве что - все там будем. Все остальное без гарантий.

 Отправлено: 14.06.17 04:47. Заголовок: Представил себе так..

Представил себе такую картину: повязал суку с 3-я кобелями,появились щенки,пришли покупатели за щенком,а им список кобелей.Щенки бегают с ленточкой на шее,с надписью : "от Шарика " , "от Бобика " ,"от Тузика ". Наверное так это будет выглядеть.

 Отправлено: 14.06.17 10:14. Заголовок: Астианакс , если я з..

Астианакс , если я знаю с кем трахаюсь, то точно знаю, от кого ребёнок и никакая экспертиза мне не докажет, что я давала не тому, с кем спала. Так понятно? Всё остальное - узаконенная проституция, как в европэйской приебалтике, где у них и профсоюз свой есть, и налоги платят, и мужья об их "профессии" в курсе и не осуждают - лишь бы сЕмью кормила

 Отправлено: 14.06.17 18:32. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

если я знаю с кем трахаюсь, то точно знаю, от кого ребёнок и никакая экспертиза мне не докажет, что я давала не тому, с кем спала.

Вы сердитесь, Юпитер (с)))))

Значит аргументы кончились?
Вы знаете, в чем заключается главная разница между человеком и собакой с точки зрения оплодотворения?
У человека как правило созревает одно яичко и даже в случае двойняшек-тройняшек близнецы часто происходят из ОДНОЙ яйцеклетки. Потому и называются однояйцевыми.
У многоплодных животных оплодотворяется несколько яичек и каждое может иметь иного отца. Если самка во время овуляции спаривалась с разными самцами.
Даже у видов, считающихся моногамными обнаружили такое явление как измена. Полигамия в природе явление полезное, особенно для видов малочисленных. Повышает разнородность генотипов у особей в популяции. Природа не познает понятия "мораль", в природе есть понятие "целесообразность".

Вас лично кто-нибудь принуждает использовать этот метод разведения? Не хотите-не используйте. Вы мне так и не смогли привести ни одного научно обоснованного и объективного аргумента против двойных вязок. Более двух производителей в одну вязку-это уже просто нецелесообразно. Бессмысленно.

А все кидания гомосеками и проститутками- это эмоции и предвзятость.

 Отправлено: 15.06.17 10:12. Заголовок: Астианакс вы имеете ..

Астианакс вы имеете понятие об окнах Овертона? Вот вы сейчас даже не форточку приоткрыли, это сделали до вас ФЦИ уже в 80-е годы, тогда ещё на декорашках. Вы продолжаете приоткрывать само окно, с такой помощью оно скоро распахнётся настеж. Мне вас не жалко, вы сами кузнецы своего счастья. В отличии от вас, у разумных животных мораль есть, пусть и отличная от вашей, вы же глубоко аморальны по своей природе. Это я не конкретно о вас, это я о всех любителях открывать окна Овертона.

 Отправлено: 15.06.17 19:28. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

вы имеете понятие об окнах Овертона?

Разумеется. И понятие о морали у меня имеется, не сомневайтесь. Даже с учетом того, что мораль-понятие относительное и постоянно изменяющееся в соответствии с уровнем развития и потребностями общества.
Но я биолог и я четко осознаю, что природа и эволюция не руководствуются моралью, а исключительно биологической целесообразностью. Нужно разделять законы эволюции и заклны существования общества.
Вы не понимаете сущности вопроса, о котором пишете. Я вам о теплом, вы мне о зеленом. Такие как вы выступают против ГМО потому что им с казали "ГМО-только и исключтельно вред". Такие как вы выступают против клонирования и исследований стволовых клеток исключительно потому, что это "аморально". Притом гораздо более аморально отнимать у миллионов неизлечимо больных людей шанс на излечение, который реально создается в результате развития новых биотехнологий. Вы как тот фанатик, предающий анафеме селекционеров, потому что они -де возомнили себя богами и вмешиваются в дело природы... но питается этот фанатик отнюдь не дикими злаками и дикорастущими плодами.

Вы кликушествуете о гибели служебного собаководства из-за распространения новых модерных методов селекции, так и не сумев объяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ двойные вязки, подтвержденные тестами, должны загубить собаководство. Сегодня именно благодаря тестам ДНК раскрылись грязные делишки заводчиков мошенников, глядя на это может и другие рюккерты поостерегуться перевязывать для надежности. Как это делалось всегда - и это до сих пор собаководство не загубило.
Если и идет загуба в служебное собаководство, то не от распространения модерных методов селекции (они придут, хотите вы или нет). А от психической деградации поголовья служебных собак. Оттого, что шоушность превыше всего (как на выставочном ринге, так и на плаце). Оттого, что проходит во всех породах стремительная инфантилизация собак. Из-за чего днем с огнем не найдешь зрелых, уравновешенных, со стержнем в характере собак, уверенных в себе и способных выдержать любое давление. Вот где караул, а не в разрешении использовать передовые методы селекции. Караул во всеобщем беззаконии, когда служебные породы вяжутся кто во что горазд, без единых племенных положений (хотя бы как в ДОСААФ в свое время). Без обязательной проверки на дисплазию и без рабочих дипломов. Оттого, что нет единой системы учета рабочих и племенных качеств, оттого что коррупция сверу (в голове РКФ) донизу (нам уровне инструкторов, продающих рабочие дипломы).

А ваши рассуждения о морали животных напомнили мне одного из классиков:
"Матушка игуменья была так целомудренна, что велела на великий пост отделить кур от петухов, хотя и сердилась потом, что на Пасху нет своих яиц"

 Отправлено: 15.06.17 20:01. Заголовок: Астианакс , это до к..

Астианакс , это до какого уровня деградации надо дойти, чтобы пропагандировать то, что пропагандируете вы? Я думала, что РКФ - это дно, но тут вы постучали снизу

 Отправлено: 15.06.17 20:36. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

то, что пропагандируете вы

А что именно я пропагандирую? Вы хотя бы ясно сформулировать можете свое обвинение? Достаточно конкретный вопрос:

В чем заключается аморальность и губительность метода селекции, позволяющего увеличить в несколько раз количество генных комбинаций, которые способна дать одна производительница?

Без убедительного научного обоснования ваши разглагольствования о проституции, гомосексуализме и морали являются не более чем демагогией и кликушеством. Тем более что гомосексуализм (как патология) и проституция (как общественное явление) не имеют ничего общего с размножением и методами селекции.

 Отправлено: 16.06.17 10:11. Заголовок: Астианакс чуть раньш..

Астианакс чуть раньше вы заявили, что вы ни разу не генетик, еще раньше вы уверяли нас, что яйцеклетка оплодотворяется в матке ( значит вы еще и не шарите в медицине от слова совсем), теперь рассуждаете о методах селекции и генных комбинациях, о которых даже генетики имеют весьма смутное представление и требуете от меня научного развенчания ваших ненаучных фантазий - вам не кажется это нелогичным?

 Отправлено: 16.06.17 19:27. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

Астианакс чуть раньше вы заявили, что вы ни разу не генетик, еще раньше вы уверяли нас, что яйцеклетка оплодотворяется в матке

Нет уж, позвольте! Не перекручивайте мои слова, если уж на то пошло-цитату в студию. Носом ткнуть?
Астианакс пишет:

цитата:

Допустим, у суки в течении овуляции созрело 20 яйцеклеток. Сколько их прикрепится потом в матке, неважно. Пока они спускались по яйцеводам, в матке оказалась смесь спермы от двух кобелей.

Я где то уверяю, что яйцеклетка оплодотворяется НЕПРЕМЕННО в матке?

Астианакс пишет:

цитата:

Я просто биолог по образованию, а генетика и теория эволюции-области, которые меня интересуют. И еще этология и зоопсихология.

Так что, хоть я и не генетик, но в основных законах генетики разбираюсь и понятие об отборе (искуственном и естьественном) у меня есть.

Для того, чтоб развенчать мои ненаучные (по вашему мнению) фантазии, неплохо было бы именно привести НАУЧНЫЕ аргументы. А не эмоциональные вопли в духе "Жупел!" и "Все пропало!!!"
И не обвинять в деградации и аморальности человека, которого вы СОВЕРШЕННО не знаете. Вот это нелогично и аморально, не кажется вам?
Так что повторю вопрос:
Астианакс пишет:

цитата:

В чем заключается аморальность и губительность метода селекции, позволяющего увеличить в несколько раз количество генных комбинаций, которые способна дать одна производительница?

 Отправлено: 17.06.17 05:10. Заголовок: О селекции.Когда ро..

О селекции.Когда рождаются щенки, часть так или иначе попадают под " программу селекции ".Если от одного кобеля родилось 8 щенков ,то есть возможность произвести селекцию (сокращение количества , по признакам ) без особых сложностей.Но ,если в помете от 2-х кобелей все щенки родились чепрачного окраса ,тоже 8 щенков , "программа селекции " даст сбой от не понимания вопроса. Простор деятельности сокращается в разы.

 Отправлено: 17.06.17 09:30. Заголовок: нюх вы ничего не док..

нюх вы ничего не докажете упоротым

 Отправлено: 17.06.17 09:52. Заголовок: Астианакс доказывать..

Астианакс доказывать должны вы, и не вероятность, а 100℅гарантию. Как говорит мой друг, все эти фцишные из**ства вместо нормальных собак - это собаки постмодерна, а держать у себя собак постмодерна могут только пассивные пидорасы, соответственно, и защищать эту дрянь со сколь угодно околонаучных и псевдонаучных позиций могут тоже только они

 Отправлено: 17.06.17 10:21. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

вы ничего не докажете упоротым

Вот это точно! Я тут ради интереса кликнула по теме, и оказывается на других форумах вполне нормальное обсуждение и никаких истерик в ключе "собаководству грозит погибель!" Ни каких упоротых мракобесов, орущих "жупел"!!!!

Разве что признают, что в России пока имеются объективные трудности для применения этого метода: дороговизна и труднодоступность лабораторий для анализа, а также широкий простор для подтасовывания результатов для мошенников. Но так мошенники и ранее подтасовывали и вязки, и документы, причем ранее это было шито-крыто, не пойман-не вор. Это сейчас результат анализа ДНК как раз таки объективно и реально доказывает, намухлевали с вязками, или нет.
А что касаемо дороговизны и труднодоступности метода, так еще раз повторю, этот метод никогда не будет широко распространен, он для заводчиков-фанатиков, как раз таки хорошо представляющих себе, зачем они это делают. Уж точно не ради материальной выгоды, поскольку затраты гораздо выше.
нюх пишет:

цитата:

Когда рождаются щенки, часть так или иначе попадают под " программу селекции ".Если от одного кобеля родилось 8 щенков ,то есть возможность произвести селекцию (сокращение количества , по признакам ) без особых сложностей.Но ,если в помете от 2-х кобелей все щенки родились чепрачного окраса ,тоже 8 щенков , "программа селекции " даст сбой от не понимания вопроса. Простор деятельности сокращается в разы.

А кто мешает проводить селекцию и в случае помета от двух кобелей? В любом случае добросовестный заводчик отстранит явно слабых, порочных, деффектных щенков. Оставит наверное не 6 щенкоа в помете, а например 8. Не все заводчики регулируют так жестко количество щенков в помете, как это делаете вы. Для особо ценных пометов наверное можно сделать исключение.
И причем тут чепрачный окрас? Чепрачные овчарки при прождении подпалые вообще-то. И окрас вообще при чем? Вы по окрасу отбор ведете? Как в декорации, увлекаетесь модными окрасами? И как это "простор деятельности сокращается в разы? Теряете нюх, уважаемый Нюх))))
Вы даже рамках данного помета ничего не теряете. А в рамках долговременной перспективы только приобретаете. Бонус для породы- повышение разнородности генофонда. Что имеет немаловажное значение особенно в немногочисленных и сильно "закровленных" породах. А в рамках питомника приобретаете возможность расширить генофонд питомника . Более рационально использовать потенциал выдающейся суки-производительницы например. Мне странно, что вы этого не видите.

Вообще весь спор странный. Елена, вы очевидно не шарите (как вы изволили выразиться) в генетике и методах селекции, раз вы до сих пор не сумели привести НИ ОДНОГО научно обоснованного объективного довода против. Сабанеев и Мазовер-выдающиеся умы, но ведь с того времени столько воды утекло. И утечет еще, в ближайшие пару десятилетий ожидается огромный прорыв в развитии биотехнологий.
Вон, выдающийся ученый, академик Павлов, тоже когда-то считал, что собака есть выдающаяся биомашина, совокупность безусловных рефлексов, инстинктов и условных рефлексов. Даже запрещал сотрудникам использовать выражения типа "собака радуется" или "собака хочет". А сейчас оказалось, что помимо рефлексов и инстинктов у животных (и собак тоже) имеются все высшие психические функции, присущие людям: сознание, интеллект, память, восприятие. И эмоции они испытывают точно такие же, и осознанные решения принимают, в том числе вопреки инстинктам.
Просто у Павлова не было технических возможностей организовать эксперименты по-другому, энцефаллографа не было, томографа и просто не было желаения допустить, что собаки могут не итолько рефлексировать, но и думать. Он тоже упоротый был, на рефлексах.
Вот и вы сейчас не хотите подумать и покопаться в специальной литературе (поновее Мазовера и Сабанеева) и чисто рефлексируете на данный метод разведения как на красную тряпку.

 Отправлено: 17.06.17 10:26. Заголовок: Осипова Елена пишет:..

Осипова Елена пишет:

цитата:

доказывать должны вы,

С какой это стати? Везде и всегда в юриспруденции доказывал вину обвиняющий. Осипова Елена пишет:

цитата:

Как говорит мой друг, все эти фцишные из**ства вместо нормальных собак - это собаки постмодерна, а держать у себя собак постмодерна могут только пассивные пидорасы, соответственно, и защищать эту дрянь со сколь угодно околонаучных и псевдонаучных позиций могут тоже только они

Ну это блестяще вы охарактеризовали свой культурный уровень. Вы лучше все же к ученым прислушивались бы, а не к друзьям, которые даже слово "педераст" правильно выговорить и написать не умеют. И вообще, каким образом патология полового развития человека связана с проблемами современного собаководства?
Неправильной дорогой идете, товарищи.

 Отправлено: 03.08.17 23:10. Заголовок: Астианакс пишет: Не..

Астианакс пишет:

цитата:

Неправильной дорогой идете, товарищи.

да.

 Отправлено: 04.08.17 05:04. Заголовок: "Есть вещи, кото..

"Есть вещи, которые объяснить невозможно. Человек их либо понимает, либо нет" (с)