15 августа 2009 года наш форум начал свою работу. Цель создания форума - обеспечение информационного пространства между регионами РЛК.

АвторСообщение





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 29.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 19:30. Заголовок: Последствия кормления сухими кормами. Сказка или быль?


Последствия кормления сухими кормами. Сказка или быль?
Слышала очень много разных мнений чем кормить лучше.
А какие последствия через несколько лет, поколений?
Например один знакомый заводчик со стажем сказал, что "все корма премиум-класса обладают анаболическим эфектом и содержат пробиотики, и передозировки витаминов А и Е, и если на таких кормах выращивать щенка, то он вырастет выше, чем ему заложено природой".

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 66
Зарегистрирован: 21.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.09 11:46. Заголовок: О последствиях кормл..


О последствиях кормления сухими кормами не знаю, статистику не проводила, да и почти все мои знакомые "служебных" собак кормят натуралкой. "Мелочь" (декорацию) многие кормят сухим или консервированным, как правило тем, который рекомендовали продавцы собачки.
А вот о росте и связи его с выращиванием заметила на своём опыте, что щенки овчарок "попавшие в зиму" в вольер, вырастают мощнее, но ниже ростом, чем их однопомётники в квартирах. Квартирные, как правило выше ростом и тоньше костяком, и не смотря на всяческие с ними прогулки выглядят более "изнеженными".
На счёт пробиотиков... Одна моя знакомая, если собаку "слабит", а под рукой ничего нет, даёт собаке горсть Роял канина для щенков, и говорит помогает сразу. Но это только в том случае когда собака не "заболела", а например просто арбузов объелась, а потом молоком запила.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 186
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 01:18. Заголовок: Animal Protection In..


Animal Protection Institute of America
P.O. Box 22505, Sacramento, CA 95822 2831
Fruitridge Road, Sacramento, CA 95820
(916) 731-5521. 1-800-348-7387. FAX (916) 731-4467
OnlineAPI@aol.com

Правда о промышленных кормах (Перевод Валерии Шабаевой)
Исследование Американского института защиты животных, г. Сакраменто, 1996г.

Адрес в Интернете http://www.geocities.com/HotSprings/1158/PETFOOD.HTM

Из чего делают промышленные корма

Самые разнообразные отходы животного происхождения (головы, копыта, рога, клювы, пищеводы, кишки, легкие, почки, селезенка, кровь, подкожный жир, сухожилия,и т. д.), а также части туш, не пошедшие в ход в производстве "человеческой" пищи (участки введения гормонов и антибиотиков, зоны повреждений, опухоли, в том числе злокачественные и т. д.). Трупы павших, сбитых на дорогах и усыпленных домашних животных - об этом писала газета San Francisco Chronicle, производители кормов сей факт гневно опровергали, а Американская медицинская ветеринарная ассоциация его подтвердила. Просроченные мясные продукты из супермаркетов. Поскольку большинство фирм, производящих корма, являются филиалами гигантов пищевой промышленности, перерабатывая таким образом побочные продукты основного производства они практически добиваются безотходности.

Некоторые из животных белков заменяются растительными, получаемыми, в частности, из сои, часто вызывающей флатуленцию, кукурузы - но не зерна, а початков, жмыха, пораженной плесенью скорлупы арахиса, содержащей выделяемые грибком афлатоксины - последнего компонента в одном из наименований кормов 15%, и т. д.).

Особо отмечается такая практика: ингредиенты, происходящие из одного источника, разбиваются на группы и в таком порядке перечисляются на упаковке, в результате чего по процентному составу они занимают, к примеру, 2-е и 3-е места, хотя по их общему содержанию они должны стоять на первом. Кроме того, допускается сохранение в течение полугода прописанного на упаковке состава корма, даже если реально он претерпел изменения. А для кормов с так называемой открытой формулой это является правилом, при том, что их состав постоянно меняется в зависимости от курсовой стоимости составляющих.

Жиры - смесь испорченных и прогорклых жиров самого разнообразного происхождения.

Что добавляют в промышленные корма

Нитрит натрия часто используется в качестве колоранта (особенно в кормах красного цвета) и стабилизатора - во взаимодействии с желудочным соком и пищевыми компонентами это мощный канцероген.

Синтетические консерванты и антиоксиданты. Некоторые добавки - BHT (butylated hydroxytoluene), BHA (butylated hydroxyanisole), которые используются и в "человеческой" пищевой промышленности и с давних пор подозреваются в канцерогенности, а также этоксикин (ethoxyquin) и галлат пропилена (propyl gallate)- повышают токсичность других химических веществ, мутагенную активность, чувствительность организма к радиации и влияние химических канцерогенов. По заключению Джона Каргилла, вне всякого сомнения, в определенном количестве синтетические антиоксиданты провоцируют или способствуют росту неоплазм. Для собак это количество не определено, проблема никогда не исследовалась должным образом.

Этоксикин (эффективен в качестве инсеткицида и пестицида, используется в качестве стабилизатора при производстве резины, имеет много общего с Эйджент Орандж) запрещен в человеческом питании, Управление по пищевым продуктам и лекарствам США (FDA) признало его ядовитым веществом. В малых дозах был в свое время разрешен в качестве консерванта в производстве кормов из люцерны, клевера для сельскохозяйственных животных. В кормах для домашних питомцев содержится в гораздо более высоких дозах. Его применение у животных влечет синдром иммунодефицита, рак печени и желудка; у людей, контактировавших с ним на производстве - повреждения печени и почек, рак кожи, облысение, слепоту, лейкемию, врожденные уродства и хроническую диарею. Перечисленные заболевания могут встречаться и у животных. Используется, поскольку является самым дешевым и эффективным консервантом из всех известных. Хуже всего, что обнаружить его присутствие в готовом корме, а значит, уличить производителя в нарушении закона, невозможно.

Как делают промышленные корма

Температуры и давление, при которых изготавливаются корма, разрушают или лишают природных свойств витамины, многие пробиотики, некоторые протеины, например, таурин (taurine), который необходим кошкам, а также ферменты, которые в результате приходится вырабатывать организму, что приводит к гипертрофии поджелудочной железы. Кроме того, в процессе производства под воздействием высокой температуры и давления образуются новые токсичные соединения.

Стопроцентный миф

Главное преимущество, о котором твердят производители и почитатели кормов - их идеальная сбалансированность. Однако идеальной для всех без исключения конкретных животных она быть не может, поскольку они не бывают среднестатистическими, у них разный возраст, пол, порода, затраты энергии. Кроме того, существуют индивидуальные различия в потребностях между животными одного и того же пола, возраста, породы. Так что это достоинство тоже представляется весьма сомнительным. И еще о пресловутой сбалансированности: рассказывают, что некий ветеринар без особого труда изготовил из старого кожаного башмака (белки), отработанного машинного масла (жиры) и древесных опилок (углеводы) нечто, идентичное широко распространенному промышленному корму по соотношению указанных компонентов.

Заболевания, которые может повлечь питание промышленными кормами

Болезни почек (среди трех самых распространенных причин гибели домашних животных), аллергия, рак, артриты, ожирение, болезни сердца, проблемы с зубами. Соответственно, сокращается продолжительность жизни.

Как может поступить владелец (от худшего варианта к лучшему)

Продолжать кормить только промышленными кормами. В таком случае надлежит удостовериться, что приобретаемые Вами корма удовлетворяют стандарту Американской ассоциации служащих органов контроля за продуктами питания (Association of American Feed Control Officials - AAFCO), правда, надо признать, что и эта уважаемая организация (цель - выработка единых правил маркировки кормов), и Управление по пищевым продуктам и лекарствам США, и государственные контрольные органы допускают описанную выше сомнительную практику маркировки. Удостоверьтесь, что выбранный корм прошел химический анализ (который, впрочем, не вполне информативен, что опять же иллюстрируется историей о "корме" из башмака, картерного масла и опилок). Поэтому лучше если корм прошел долгосрочные испытания. Но поскольку все это тем не менее не дает гарантии его качества, необходимо как минимум каждые полгода менять марку корма.

Разнообразить диету. Можно добавлять к промышленному корму сырые овощи, фрукты и мясо. Советуют из сырых овощей давать измельченные петрушку и стебли люцерны, мелко тертые мокровь и цуккини. Вареными - морковь, кукурузу, зеленый горошек и зеленую фасоль, брокколи.

Готовить еду самостоятельно. Поскольку Вы точно знаете, что Вы туда кладете, это представляется наилучшим вариантом.

Кто что производит и сколько на этом зарабатывает

Heinz - 9-Lives, Amore, Gravy Train, Kibbles 'n Bits, Meaty Bones, Recipe, Vets. Оборот в США - $1.2 миллиарда

Mars - Kal Kan, Mealtime, Pedigree, Sheba, Whiskas. Оборот в США - $678 миллионов.

Nestle - Alpo, Fancy Feast, Friskies, Mighty Dog. Оборот в США - $1.4 миллиарда.

Ralston-Purina - Alley Cat, Cat Chow Special Care, CNM Clinical Nutrition Management, Deli-Cat, Dog Chow Senior, Meow Mix, Pro Plan, Purina Cat Chow, Purina Dog Chow, Purina Fit & Trim, Purina Hi Pro, Purina Kibbles, Purina O.N.E., Purina Puppy Chow.
Оборот в США - $1.5 миллиарда.






Постоянная серьёзность - маска посредственности. Вольтер. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 29.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 16:44. Заголовок: Да уж... :sm40: Я п..


Да уж...
Я правда всегда своих собак натуралкой кормила и кормлю (благо их у меня всего двое), но как часто попадаешь под влияние разговоров типа "В готовых кормах всё сбалансировано, а ты не сумеешь сама сбалансировать...", "Всех Чемпионов кормят сухими кормами профессионального класса, поэтому собаки так прекрасно выглядят...", "Я своих сушняком кормлю и ничего, посмотри как выглядят..."
И возникают иногда мысли, может босить всё, бросить разделывать мясо и забивать им всю морозилку, бросить варить каждый день эти каши и мыть посуду, делать творог... Потом посидишь, посчитаешь до 10, вспомнишь как мелкая любит яблоки и виноград, как обожают сыр, с каким упоением грызут косточки и так смешно хвастуются ими друг другу ...подумаешь и как-то жалко становится на своих любимцах эксперименты ставить. Встаёшь и идёшь опять готовить "по старинке".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 26.10.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 21:36. Заголовок: Кекса пишет: некий ..


Кекса пишет:

 цитата:
некий ветеринар без особого труда изготовил из старого кожаного башмака (белки), отработанного машинного масла (жиры) и древесных опилок (углеводы) нечто, идентичное широко распространенному промышленному корму по соотношению указанных компонентов.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: СССР, Ашхабад
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.09 07:22. Заголовок: http://s54.radikal.r..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: СССР, Ашхабад
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 22:31. Заголовок: Вот еще нашел http:/..


Вот еще нашел


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК


Сообщение: 273
Настроение: Состояние включенного телевизора при отсутствии программы
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 17:50. Заголовок: У меня есть один воп..


У меня есть один вопрос. Он меня очень интересует. Кто определяет, что корм для собак стал ещё вкуснее?


http://rusov.sitecity.ru Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 08.09.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 00:42. Заголовок: а для этого у них ес..


а для этого у них есть СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ ЛЮДИ

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 26.10.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.10 02:04. Заголовок: http://s39.radikal.r..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 679
Зарегистрирован: 14.02.11
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.11 13:22. Заголовок: Давно на тему никто ..


Давно на тему никто не заходил... В том самом центре "педигри" в Уоллтхейме, дя простите мне мой английский, НЕТ НИ ОДНОЙ СОБАКИ СТАРШЕ 8 ЛЕТ! Похоже дальше они или умирают, или их усыпляют... Видимо по здоровью...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 28.04.11
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 15:24. Заголовок: Было время и мы трав..


Было время и мы травили наших собак этой ггадостью, ну и что? В 5 лет Цейя выглядела так, будто ей лет 10 уже. Но, не без помощи Осиповой конечно, она очень долго вбивала в наши пустые головы истину, мы перешли на натуралку. Сейчас Цейи 8, а выглядит она так, как будто ей 5! Исчезла жуткая корка с носа, выпрямилась шерсть, даже седены на морде меньше стало! Из этого следует что в собачьем дошираке точно ничего полезного нет...И кормить этим дерь...простите этой пищей ваших любимых питомцев не стоит, ибо питомцы не смогут оценить эту любофф в образе сухарей из мешочка.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 99
Зарегистрирован: 28.04.11
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 21:36. Заголовок: Человеки лазила тут ..


Человеки лазила тут по просторам интернета и вот что обнаружила, мне кажется актуально для тех кто кормит натуралкой!
http://www.meatfordog.ru/index.php?cat=1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 11.12.10
Откуда: РОССИЯ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 09:28. Заголовок: Но ведь иногда сушка..


Но ведь иногда сушка необходима(условия гор...соревнования...выставки?????)..Вот мне сказали брать НАШУ МАРКУ...сегодня купила 5 кг(это для Рэйна на 10 дней). Никогда не кормила-хочу попробовать(ведь в кинополе они все это едят то-и все отлично!!!!)

В любое время в любом месте-любое задание.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 1482
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 10:00. Заголовок: СПЕЦНАЗ пишет: Но в..


СПЕЦНАЗ пишет:

 цитата:
Но ведь иногда сушка необходима


Я бы сказала так, что иногда доширак удобнее. Странная постановка вопроса. При чем здесь выставки и соревнования? Если стоишь перед выбором: помирать с голоду или пожрать доширака, я и сама сухой корм погрызу. А если нужды такой нет??? Мы же здесь говорим о ЕДЕ, КАК О СИСТЕМЕ ПИТАНИЯ, а не о нужде.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 11.12.10
Откуда: РОССИЯ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 10:05. Заголовок: Ну если трястись в п..


Ну если трястись в поезде 2 суток=потом еще двое на соревнованиях=и еще 2 обратно-пес здохнет боюсь не жрамши неделю))))))))в поезде мяса не купить(да и в незнакомом городе не побегать не зная).Я не говорю о постоянном кормлении всю жизнь-а о необходимости СУШКИ как таковой.Мои собаки едят говядину исключительно(каши я не варю-времени нет)а так шмат вынул-разморозил кинул и жрут себе(даже не режу уже) немцу хватает 400-500 грамм в сутки(кормлю один раз).А азиат жрет 3 раза в сутки 1 кг мяса+яйцо 2 раза в неделю и творог 250гр в день

В любое время в любом месте-любое задание.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Latvia, Riga
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 15:26. Заголовок: По мне так лучше в д..


По мне так лучше в дороге с питанием не эксперементировать, особенно перед соревнованиями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 11.12.10
Откуда: РОССИЯ
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 21:05. Заголовок: я имею в виду заране..


я имею в виду заранее..короче в любом варианте-я с сегодняшнего дня поставила на сушку

В любое время в любом месте-любое задание.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Latvia, Riga
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.12 10:35. Заголовок: Ёпц, ветеринары пере..


Ёпц, ветеринары пересаживают на ветеринарный корм собаку с натуралки мотивируя тем, что у собаки алергия на мясо! Мля, а с сушняке ветеринарные опилки и они не алергичны!
И это поводырскую собачку, которую мы так старательно снимали с сушняка!
Хозяева, естественно, довольны. Оказывается понос лечится сушняком, а ветврачи дававшие ферменты некомпетентны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 2796
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.12 11:12. Заголовок: crazy_dog, соболезну..


crazy_dog, соболезную, но идиоты не лечатся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК


Сообщение: 430
Зарегистрирован: 28.02.10
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.12 21:31. Заголовок: :sm57: у нас в Ново..


у нас в Новороссе то же самое!!
Поставили диагноз "гастрит" и назначают сухой корм вет.диеты..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 2797
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.12 11:48. Заголовок: А так всегда бывает ..


А так всегда бывает - страна ждет героев, а п...да рожает идиотов При гастрите самое оно - сухарями питаться, чтобы язву побыстрее заработать

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Latvia, Riga
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 12:41. Заголовок: Кинула в соц.сеть кл..


Кинула в соц.сеть клич, чтобы найти ветврача, который придерживается идеи кормления натуралкой. Тихо. Неужто все так плохо?!
Причем кормление сушняком преподносится как благо! - "Не издевайтесь над собакой, у нее от мяса понос!" и отказались лечить, если собака дома будет находиться в клетке Чувствую себя прям живодером!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 302
Зарегистрирован: 26.09.11
Откуда: Красноармейск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 20:49. Заголовок: У моих «гавриков» об..


У моих «гавриков» обычно понос бывает, если обожрутся, т.е. когда большое количество еды сожрут. Может быть у ваших пациентов та же причина? Пусть уменьшат порцию для начала, а там уже видно будет!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 2799
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.12 23:53. Заголовок: crazy_dog пишет: Ки..


crazy_dog пишет:

 цитата:
Кинула в соц.сеть клич, чтобы найти ветврача,


Ну и зачем кричать? Я дипломированный ветврач, а что надо-то???

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Latvia, Riga
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 17:52. Заголовок: Да нужен ветврач, ко..


Да нужен ветврач, который при очном посещении не начнёт убеждать клиентов, что натуралка это пережиток прошлого. Оччень не хочется вступать в бессмысленные дискусии по-принципу "я ветеринар, а вы хто?"


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 2800
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.12 22:13. Заголовок: давай я тебе ксеру д..


давай я тебе ксеру диплома скину? и вали все на меня

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2545
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.12 09:38. Заголовок: Я так поняла, что ну..


Я так поняла, что нужен официоз - обратитесь в такую-то клинику, там в таком-то кабинете сидит человек в белом халате по фамилии такой-то.

Лично я в Москве знаю только одного терапевта, работающего в государственной клинике, который сторонник натурального кормления. Ведь сейчас во всех ветеринарках торгуют сухими кормами, а это как "рок против наркотиков" или "пчёлы против мёда"...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2546
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.12 10:07. Заголовок: crazy_dog пишет: ес..


crazy_dog пишет:

 цитата:
если собака дома будет находиться в клетке Чувствую себя прям живодером!


Где-то на форуме я уже писала о клетках, напишу вкратце ещё раз здесь, хоть и не по теме.
Раньше я тоже думала, какой смысл заводить собаку в квартире, если держать её в клетке, ведь хочется общения?
Во всех америкосовских книжках читала, что мол пообщался с собачкой, а потом закрываешь её в клетку и она там сидит. Московские спортсмены содержат своих собак так же - общение только во время дрессировки, а потом закрывают в клетку. В цирке примерно тоже так содержат животных.
Пока мне не объяснила наша Багира, как можно и нужно использовать клетку для собак, живущих в квартирах.
Теперь вспоминаем, где чаще всего спит собака в квартире, если её не пускают на кровати и кресла? Где у собаки есть место, на котором она может себя чувствовать спокойнее (не наступят, не споткнуться об неё и т.п.)?
Правильно, чаще всего под столом или в каком-нибудь углу (суть - закрытость с каких-либо сторон стенками).
А если в квартире ещё и маленькие дети...
Вобщем клетка в квартире выполняет роль домика для собаки (места, будки), где она может спокойно отдохнуть. Пожилой человек не споткнётся, взрослый впопыхах не наступит, ребёнку лазить в клетку не разрешают. 99% времени клетка стоит открытой и закрывают её в случае острой необходимости. Собака такую клетку любит, тащит туда свои игрушки, грызёт там косточку, спит и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Latvia, Riga
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.12 11:13. Заголовок: Осипова Елена пишет:..


Осипова Елена пишет:

 цитата:
давай я тебе ксеру диплома скину? и вали все на меня


Ну, если в нашей гуманно-абсурдной стране до серьезных разбирательств дойдет, то вполне может быть.
Кекса пишет:

 цитата:
Вобщем клетка в квартире выполняет роль домика для собаки (места, будки), где она может спокойно отдохнуть. Пожилой человек не споткнётся, взрослый впопыхах не наступит, ребёнку лазить в клетку не разрешают. 99% времени клетка стоит открытой и закрывают её в случае острой необходимости. Собака такую клетку любит, тащит туда свои игрушки, грызёт там косточку, спит и т.д.


Об чем и речь! У меня все собаки знают, что такое клетка. В условиях квартиры бывает вещью прям незаменимой(особенно если собак случается больше двух, нет разборок за лучшее место и т.д.), да и для собаки удобной(а застелив скатертью ещё и роль стола для фруктов исполняла ). Очень удобно, если приходиться ехать куда-нить с собакой-привычный домик всегда с собой. Для слепого незрячего(политкорректность) человека просто удобно и безопасно, знаешь где собака и об неё не споткнешься, да и собака может спокойно отдохнуть после маршрута.

Руки опускаются. "Жестокость - это черта характера добрых людей, она возникает, когда об твою доброту начинают вытирать ноги."-приписывается Брюс Уиллису.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК


Сообщение: 3222
Настроение: Весна - это вынос мозга за пределы известной функции
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.19 23:29. Заголовок: Взял с просторов ине..


Взял с просторов инета. Автора найти не смог. А поскольку давно как-то сам в этом деле копался, то вроде правда.


 цитата:
Сухой корм для собак. Краткая история.

Если собаки являются плотоядными, приспособленными для питания практически только мясом, то почему сухой корм для собак содержит так много хлебных злаков и углеводов?
Знание и понимание истории коммерческих сухих кормов для собак поможет объяснить, почему при их создании во главу угла ставились удобство и экономия, а не оптимальное здоровье животных.
С момента появления сухих кормов для собак в 1860-х годах и дальнейшей их массовой популяризации в 1970-х большинство производителей выбрали экономию средств и удобство, а не расходы на питание.

Сухой корм для собак.
Такой выбор объясняет преобладание на рынке дешевых зерновых и субпродуктов – хоть и меньше подходящих для кормления собак и кошек, однако простых в изготовлении, стойких в хранении и не требующих больших материальных затрат.
Несмотря на то, что кое-кому очень хотелось бы, чтобы собаки адаптировались к гранулированным кормам для собак с момента их появления, пищеварительные системы этих животных остались прежними, без изменения.
Да и когда бы они могли адаптироваться? Для эволюционного приспособления требуется гораздо больше времени, нежели период менее чем в сто лет. Таким образом, для появления эволюционных изменений (от макроскопической анатомии вплоть до молекулярного уровня), которые могли бы потребоваться для развития таких различий в пищеварительной системе, необходимо ГОРАЗДО больше времени, чем тот период, в течение которого собаки живут вместе с человеком.
1860-е | Появляется первый сухой корм для собак
• Первый специализированный сухой корм для собак изготовил американский электрик Джеймс Спратт, придумавший «собачий бисквит» – в его состав входили пшеница, овощи и говяжья кровь.
• Затем на рынке, где ранее доминировали мясники, появились корма производства других компаний, выпеченные из злаков.
1930-е | Великая депрессия, дешевые сухие корма для собак
• 1930-е годы ознаменованы появлением сухих кормов для собак из мясной муки производства компании Gaines Food.
• Для таких компаний как Nabisco, Quaker Oats и General Foods развивающийся рынок кормов для собак давал возможность продавать субпродукты, непригодные где-либо еще, что являло собой прибыльный источник доходов.
• Для поддержания высокого уровня продаж основной упор делался на удобство, высокое содержание злаковых и нгредиентов, обеспечивающих продолжительный срок годности, а также углеводы как дешевый источник энергии.
1960-е | Производители утверждают, что их корма имеют превосходства, поскольку изготавливаются из отходов мясной промышленности и зерновых культур, которые не могут быть использованы в пищу человеком
• В 1960-х годах развернулись новые дебаты. Это произошло после заявления изготовителей сухих кормов о том, что у их продукции очень выгодная стоимость, поскольку они используют отходы мясной промышленности и зерновых культур, непригодных для использования и потребления человеком.
• Осознавая, что свежее мясо и овощи являются превосходным кормом, производители сухих кормов утверждали: кормление собак и кошек может быть экономным за счет использования промышленных отходов и без ущерба для здоровья животных.
• Мельники и работники скотобоен нашли в кормовой промышленности хороший рынок сбыта отходов их производства, которые нигде больше нельзя было использовать.
• В 1970-х годах основным коммерческим аргументом при продаже упакованного корма стало удобство. Ведь гораздо проще и быстрее насыпать сухие гранулы корма в миску, чем варить или готовить обед для животного.
1970-е | "Полноценность" и удобство как основное преимущество
• Компании, производящие сухой корм для собак, начали маркировать свою продукцию как полнорационную (т.е. не требующую дополнительных кормов или добавок), убеждая покупателей, что остатки со стола хозяина могут наносить вред здоровью собак.
1970-е | Появляется диетический сухой корм для собак
• Такие корма создавались специально для собак с различными заболеваниями или расстройствами функций организма, однако на самом деле они являли собой (и до сих пор ничего не изменилось) зачастую один и тот же корм, но в различных упаковках.
• Эти специальные диеты представлялись как комплексное питание, и покупатели полагались на советы ветеринаров больше, чем на собственный здравый смысл.
• Сухие корма для собак стали продаваться повсюду — от супермаркетов до ветеринарных клиник.
1980-е | Появляется сухой корм для собак "Супер-премиум"
• В этот период сухие корма «премиум» рекламируются как более питательные, имеющие различные формулы для каждой возрастной группы, однако для их подавляющего большинства по-прежнему использовались старые стандарты: высокое содержание злаков и углеводов, низкое содержание мяса и белков.
1990-е | Покупатели становятся более образованными
• Поскольку покупатели стали более образованными в вопросах своего собственного питания, они начали внимательнее читать этикетки и на упаковках сухих кормов для собак.
• Это привело к появлению так называемых «холистических» кормов, т.е. производители начали продвигать специфические ингредиенты (такие как органические злаки), которые больше импонировали покупателям, нежели насыщали желудки их собак.
• Основу почти всех «холистических» кормов в эти годы по-прежнему составляют злаки и углеводы, что делает эту пищу какой угодно, но только не холистической с точки зрения собак и кошек.
2000-е | Возврат к прошлому
Чем больше произошло изменений, тем в большей степени остался прежним подход к составу кормов! Наряду с развитием торговли и увеличением продаж сами корма для собак продолжают изготавливаться из сильно переработанных ингредиентов. В подавляющем большинстве традиционных кормов для животных уровень содержания зерновых и углеводов по-прежнему превышает 50% от общего содержания питательных веществ.
• Принимая во внимание все аллергии и хронические заболевания, которыми до сих пор страдают наши собаки и кошки, мы должны спросить себя: «Действительно ли здоровье наших домашних питомцев на сегодняшний день становится крепче?»
• Несмотря на то, что современные покупатели более образованы и лучше осведомлены об ингредиентах, из которых изготавливается сухой корм, многие из них все еще не знают о таких важных показателях качества кормов, как количество углеводов в корме, а также не имеют представления о том, как определить качество белков или жиров.
• Злаки повсеместно признаны полезными для здоровья человека и сухие корма всегда изготавливались из злаков – вот две основные причины того, почему покупатели считают злаки приемлемой частью рациона домашних животных. Зерновые всегда присутствовали в корме, поэтому они зачастую даже не вызывают вопросов.
• Когда покупателей просят всерьез задуматься над тем, подходят ли зерновые и углеводы для их собак и кошек, то большинство начинает понимать, что эти ингредиенты не являются частью природного рациона этих животных.
• Несмотря на достижения в области маркетинга и подачи продукции потребителю (от кормов класса «премиум» до кормов класса «супер-премиум», а также «рекомендованных ветеринарными врачами» и «холистических»), на самом деле корма для собак не менялись на протяжении последних 40 лет. Традиционные корма для домашних животных, по-прежнему изготавливаются из тех же компонентов, что и раньше, в них так же мало белков, много углеводов, так же велик процент содержания злаков (особенно это касается ветеринарных диет).
• Как показывает история, производители кормов для домашних животных готовы ориентироваться в первую очередь на покупателей, а не на их питомцев. Иными словами, во главу угла будут ставить минимальную цену и максимальное удобство использования, вместо того, чтобы делать полезный и качественный сухой корм для собак.



"... собака и ее руководитель — художники.
С этой точки зрения надо смотреть на них"
Роб. Герсбах
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:36. Заголовок: Нашла интересную ста..


Нашла интересную статью.


Киселев С.А. "О пище, бактериях, антибиотиках и кишечной микрофлоре"
Теперь буду занудствовать, то есть объяснять суть пребиотикотерапии...
1. Пребиотики - это неперевариваемые углеводы. То есть, такие углеводы, которые не перевариваются (не ферментируются, не гидролизуются, не усваиваются, не расщепляются) в желудке и в тонком кишечнике, потому что ферментативная система человека (свиньи, собаки, кошки и пр) не собержит бета-гликозидазу - фермент для расщепления этих углеводов. Таким образом, пребиотики транзитом пролетают весь ЖКТ и практически в неизмененном виде достигают толстой кишки. И вот только здесь пребиотики наконец расщепляются ферментами кисломолочной микрофлоры (бифидобактерии, лактобациллы), становясь для нее пищевым субстратом. Попросту говоря: пребиотки это не пища для собаки, а пища для той микрофлоры кишечника, которая обеспечивает а) иммунный статус, б) дезинтексикацию, в) энергообеспечение эпителия кишечника, г) синтез витаминов и летчих жирных кислот и проч....
2. Нормальное питание, это когда до 30 проц. потребляемых углеводов - идет на питание защитной микрофлоры кишечника. Вы видели как собака (хищник! мясоед!) щиплет и жует травку? Потому как углеводов ей не хватает. А когда не хватает углеводов-пребиотиков, тогда резко сокращается популяция кисломолочной микрофлоры, меняется кислотность в просвете кишки и начинают расти патогены - гриба типа Candida, клостридии... которые продуцируют токсины (кишечные яды). Эти яды, в свою очередь, провоцируют диарею, проникают в кровоток, оказывая нагрузку на печень. Организм начинает работать в режиме энергодефицита при котором страдают прежде всего "второстепенные функциональные системы" - волосяной покров и кожа...
Зачастую врачи при подобных проблемах рекомендуют прием прОбиотиков. Смысла в таком лечении - ноль!
Сказать бы по-простому: собрать все прОбиотики б да сжечь...ан не полчится. Популярны пробиотики и среди врачей и среди диетологов и среди пациентов... популярны и авторитетны как библия на погосте...
Начнем от печки. Пробиотики - это бактерии. Это полезные кисломолочные бактерии, выращенные в биореакторах, затем изолированные от среды, отмытые, высушенные и упакованные в таблетки или рассыпанные по капсулам. В чем идея? Идея проста до неприличности. Если в организме не хватает полезных бактерий, то эти бактерии надо принимать а) в форме лекарственных препаратов (линекс, бифидумбактерин, пробифор и проч. пустышки), б) вместе с едой (биокефир, йогурты и прочяя шняга). Это называется заместительная терапия: не хватет вам кальция - кушайте препараты кальция, не хватает железа - кушайте железосодержащие препараты... а коли - судя по анализу кала - мало у вас бифидо- и лактобактерии, то принимайте таблетки, эти самые бифидо и лакто- содержащие.
Вот такой обман народа. В чем обман?
во - первых, кисломолочная микрофлора - это строгие анаэробы, то есть бактерии не живущие в присутствии кислорода (таблетки, кефир, йогурт - не их среда обитания)
во-вторых, желудок человека (и тем более собаки!!!) это мощный антибактериальный барьер, то есть задача желудка не только переварить пищу но и дезинфицировать ее, то есть УБИТЬ ВСЕ - вредные и полезные - бактерии в него попадающие, то есть пробиотики погибают в желудке, не достигая толстой кишки.
в-втретьих, если своя родная (индигенная - по-умному) микрофлора кишечника почему-то погибла, то с какого, простите, хрена чужеродная (экзогенная) микрофлора, доставленная в кишечник, выживет там и приживется?... нет внятного ответа
в-четвертых, количество бактерий в одной таблетке (как правило 10 в 7 степени), это примерно одна стотысячная от того количества которое могло б хоть как-то компенсировать дефицит микрофлоры, таким образом надо принимать 100 000 табл., а 1 таблетка - это что рюмка водки для полка солдат, старшин и офицеров)))
в-пятых....
в-шестых.....

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:38. Заголовок: Нуууу фуфло это все...


Нуууу фуфло это все. Как говорит мой друг великий гастроэнтеролог А.В. Дубинин, "брошу все - уйду в ветеринары, потому что свиньи рекламу не смотрят"))))....
Микробный пейзаж индивидуален и неповторим как отпечатки пальцев (лап))) и близко невоспроизводим ПРОбиотиками. Именно поэтому стратегия коррекции микробного пула кишечника должна звучать так: не инфицировать (не заселять) кишечник чужеродной микрофлорой с помощью ПРОбиотиков, а стимулировать рост и жизнедеятельность собственной микрофлоры с помощью ПРЕбиотиков....
Антибиотики действительно убивают кишечную микрофлору, но никогда и ни при каких обстоятельствах не убивает ВСЕ!!! Стерилизация кишечника невозможна: бифидо- и лактофлора у человека около 2-2,5 кг или сто тысяч миллиардов клеток (в 10 раз больше чем клеток всего организма человека)... И даже после самого жестокого курса антибиотикотерапии - остается микробный пул достаточный для расселения при его энергетической поддержке с помощью пребиотиков. И вот еще один аргумент.... слепая кишка - аппендикс - депо микрофлоры из которого осуществляется расселение... а все думали, что ненужный он отросток)))))
Лечась антибиотиками, вы продуцируете в своем организме штаммы микроорганизмов, неуязвимых для этих антибиотиков. А лечитесь вы (мы) антибиотиками иногда от пустяков – ангина, кариес… а придет настоящая беда – и нет у вас патронов… все по воробьям потратили…
А про локальный иммунитет кишечника – это просто. Почти на все (ну, 90%) ваши вопросы про кишечные беды, я буду отвечать – принимайте лактулозу, так как почти все проблемы кишки – это проблемы дефицита защитной микрофлоры. Она, кстати, и обеспечивает как местный иммунитет так и противоопухолевую защиту толстой кишки. Принимаете лактулозу (Прелакс, Лактусан, Нормазе) – стимулируете рост кисломолочной микрофлоры – давите патогенную микрофлору – активизируете иммунитет…. и никаких антибиотиков))) В Европейской (а также Американской и Японской) фармакопее основное назначение лактулозы - слабительное средство и именно так ее 99 проц. врачей и используют. Но слабительный эффект лактулозы должен быть в практике лечащего врача, не только ли не первым пунктом в ее использовании, но даже и не пятым... Прежде всего лактулоза, это бифидус-фактор №1, то есть пребиотик, имеющий самый высокий индекс пребиотичности (IP), а все остальное, в том числе и ее слабительный эффект, - производное от этого её фундаментального свойства.
Конечно же пребиотики -это самый верный, самый эффективный и самый естественный путь нормализации кишечного пищеварения - польза несомненна.... Но, как вы понимаете, проклятым капиталистам, важнее своя прибыль, чем ваше здоровье - конечно же погоня за деньгами...

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:40. Заголовок: Вот вам расчет. На с..


Вот вам расчет. На сколько мне удалось выяснить пребиотикческий напиток Viyo - стоит 250 рублей - 7 порций на 7 дней. В качестве пребиотика в нем используется FOS (фруктоолигосахарид) который стоит у поставщиков 160 руб. кг. В напитке этого FOS максимум 2-3 гр, то есть - на 32 - 48 коп. Остальное - вода. Упаковка, фасовка - еще 5 руб + накладные расходы. Итого, себестоимость флакона, едва ли 10 руб. Рентабельность свыше 1000 %.. Думаю, что торговля оружием, наркотиками и девочками - рядом с такой прибыльность - нервно курит в стороне)))....
Делайте такие напитки своими руками. В ближайшей аптеке купите Прелакс (сироп лактулозы) за те же 250 руб. Во флаконе 220 гр. - по 1 грамму в день капайте в питье собаки - хватит почти на год... эффективность - гарантирую - лучше у той фигни, что на рисунке....

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:43. Заголовок: МИФ ПЕРВЫЙ - СБАЛАНС..


МИФ ПЕРВЫЙ - СБАЛАНСИРОВАННОЕ ПИТАНИЕ
Тезис: тот кто парит вам мозги про "сбалансированное питание" - либо невежда-троечник, либо аферист. В любом случае - гоните его от своей собаки драной метлой...
Аргументы:
а) Исторические. Теория "сбалансированного питания" - изобретение сугубо большевистское и родилась он, сначала в недрах Политбюро ЦК КПСС, потом - в Институте питания АН СССР. Народ в то время, кормить было нечем и даже "колбасные электрички", разъезжающиеся от Москвы в разные стороны, ситуацию не меняли. И вот в умных головах на Старой площади родилась идея: народ можно кормить любым дерьмом, если объяснить ему его пользу с точки зрения науки... Вот за научное обоснование этой идеи и взялся Институт Питания, точнее его директор - академик А.А. Покровский.
Не могу не удержаться, чтоб не хихикнуть: Институт питания - в стране, которая никогда за все свою историю не ела досыта - вдруг занялся здоровым питанием, хотя уж до здоровья-то тем более в стране Советов всем было по фигу...
Итак, академик Покровский открыл формулу сбалансированного питания: белки-жиры-углеводы, должны быть представлены в пропорции 1-1-4... А энергетическая ценность пищи должна составлять 1500-2500 ккал.. Представляете, какая житуха началась и сколько проблем решила эта формула: неважно какой баландой кормят в Тюрьме Народов, главное чтоб 1-1-4 было сбалансированно...и калорийность соблюдена.
Эй, форумчане-ровесники: вы не забыли, надеюсь, про четверг - единый рыбный день по всему СССР. Привет из прошлого - от сбалансированного серебристого хека с картохой или макаронами серовато-помойного цвета!!!!
Все молочные продукты делятся на цельномолочные и ферментированные. Разница в том, что цельномолочные продукты содержат лактозу (не путать с лактулозой, до которой я никак не доберусь), а ферментированные, соответственно, ее не содержат. В ферментированных продуктах лактоза в результате гидролиза перешла в молочную кислоту = молоко скисло - сметана - простокваша - кефир - творог - сыр... А именно лактоза - причина диареи, которая многих так пугает. Итак, с цельномолочных - несет, с ферментированных - не несет ...
Теперь, о молоке по сути. Молоко - продукт созданный природой для дитенышей и только!!! Употребление молока взрослыми особями млекопитающих - это, своего рода патология.
Молоко - прежде всего источник альбуминов, белков крайне необходимых растущему организму в качестве строительного материала и кальция. Соответственно, генетическая программа высших млекопитающих устроена так, что синтез ферментов, необходимых для расщепления и усвоения молока (лактАзы, например, не путать с лактОзой и лакулозой)) со временем прекращается... И молоко, еще вчера нормально усваевоемое, вдруг становится причиной поноса, нарушения электролитного баланса крови и, даже, при особо тупом кормлении, причиной смерти.... При том, что все остальные продукты (сыр, творог и пр.) по-прежнему безопасны.
Еще раз: молоко - продукт для детенышей!!! Но - загадка природы - у некоторых особей синтез лактАзы (детских ферментов) не прекращается и во взрослом возрасте и молочко по-прежнему радует пузо.

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:45. Заголовок: Почему так - не знаю..


Почему так - не знаю. Сам пью парное молоко с удовольствием, в то время как дети мои дрищут.
Процесс пищеварения начинается… на кухне. Мы берем кусок мяса и держим его продолжительное время в кипяченой воде – получаем мясной бульон. А что это такое? ЭТО - пище-варение, варение пищи))). Мясной бульон – это белок расщепленный энергией кипящей воды, это водный раствор простых белков и аминокислот. То есть, вместо того чтобы тратить собственную энергию на расщепление мяса, мы тратим энергию купленную нами у Газпрома, существенно таким образом сокращая количество ЭПР и увеличивая тем самым ПЭ.
Когда человек болен, у него резко возрастает потребность в энергии жизнеобеспечения (ЭЖ). Организм борется с болезнью и восстанавливается, тратя огромное количество энергии – при этом ест и худеет. Я к чему про болезнь вспомнил. А к тому, что многие в больничку к больному родственнику своему таскают куриный бульончик – и пральна!!! - самую дешевую энергию. Или вот похмелье – мне, как человеку выпивающему, это ближе для объяснения – это форма болезни, то есть - форма энергодефицита. И, когда с похмела «в рот ничего не лезет», (собственная-то энергия вся ушла на расщеплении этилового спирта и на борьбу с интоксикацией альдегидами) – вот тогда особенно хорош азербайджанский хаш, крепкий мясной бульон, который стоял на огне часов 10-12. А еще лучше при болезни – глюкоза в вену. Продукт не нуждающийся в расщеплении - самая дешевая энергия!!
Кроме термической энергии мы также используем механическую энергию (мясорубка например) и химическую энергию (уксус, вино) для расщепления пищи. Вот вся средиземноморская кухня построена на уксусе и вине, для сокращения собственной ЭПР.
Есть еще один вид пищеварения, распространенный в среде хищников – это бактериальное пищеварение. В наиболее яркой форме мы с этим встречаемся, изучая пищеварение падальщиков. Грифы, шакалы, осетровые рыбы и проч. Падальщики экономят собственную энергию ЭПР, за счет того, что первые этапы пищевого расщепления они отдают бактериям. Вот медведь. Задрав жертву, он приваливает его листьями и ждет пока гнилостные бактерии не выполнят за него работу по первичному расщеплению белка. И уже бактерии, а не медведь тратит энергию. Как тока мясо «пропахнет» - ее продолжает переваривать медведь (шакал, волк, тигр, собака и пр. хищники) И у людей – все также. В крайних случаях – народы севера также предпочитают мясные и рыбные продукты «с запашком», как и медведь. Про тухлые яйца в Китае – тоже наверное все слышали. Ну, не будем далеко ходить: простокваша – продукт прошедший первичную ферментацию (пищеварительное расщепление) бактериями, квашеная капуста – из этой же оперы. И масса всего другого прочего…

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:46. Заголовок: Последний вид «пищев..


Последний вид «пищеварения чужой энергией» - это когда пища переваривает себя сама!! Ага-ага!! Не ослышались – называется автолиз. Но прежде чем говорить о нем – вот описание гениального эксперимента, проведенного ак. Уголевым.
Берем два абсолютно равных куска мяса = 100 гр = 600 ккал. Но одно мясо сырое, а второе вареное. И оба эти куска мяса помещаем в колбу с желудочным соком хищника (собаки, например). Через час (ну, может 1,5 или 2 – не суть) сырое мясо полностью растворится в желудочном соке. Полностью!!! То есть расщепиться до аминокислот, готовых к всасыванию в кровоток. А вареное мясо за это же самое время, только слегка привянет и скукожится….
Вот – всем заинтересованным в теме – поразмышляйте над этим экспериментом…
Здесь мне важно повторить, что пищеварение - это растворение пищи. То есть приготовление из пищи, с помощью ферментов и желудочного секрета, раствора содержащего биологически активные вещества. Если, собака, например ест мясо - то организм собачий из этого мяса готовит бульон, то есть раствор аминокислот, которые затем всосутся в системный кровоток... Я приводил пример растворения сырого и вареного куска мяса в желудочном соке хищника. За одно и тоже время - сырое мясо растворяется полностью, а вареное - частично...
Объясняется это - автолизом.... Автолиз - это когда клетка ест сама себя, точнее сама себя растворяет... Потрясающее свойство: клетка организма отслужив свой век, сама себя разбирает на составные части, которые идут на строительство новых клеток, или их питание, - безотходное производство. Вот, например, когда головастик лягушки вырастает - клетки хвоста сами себя растворяют, а образовавшийся в результате бульон усваивается другими клетками лягушки как пища... Саморастворением клеток занимаются собственные ферменты клеток.. То есть, все клетки, (как шахиды), несут в своих лизоцимах (на поясе шахида) ферменты (бомбы), которые активируются (взрываются) при определенных условиях...Эти условия, в частности, наступают при умерщвлении животного: в клетки мускулатуры (мяса) прекращается подача кислорода, нарастает кислотность, ферменты вырываются из лизосом и начинают растворять клеточные белки - переваривать клетку, превращать ее в бульон готовый к употреблению другими клетками...

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 27
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:47. Заголовок: Уффф... сорри проще ..


Уффф... сорри проще не получилось... Так вот и происходит растворение сырого мяса в желудочном соке. А вареное мясо почему не растворяется. Потому что при температурной обработке мяса прошла денатурация белка, то есть белок из растворимой формы перешел в нерастворимую... Чтобы ясно стало: возьмите сырое яйцо - белок яйца легко можно растворить в обычной воде. Сварите яйцо - белок в воде уже не растворяется... При этом, как вы понимаете, с точки зрения состава яйца (белки, жиры, углеводы) ничего не изменилось. А по сути - мы имеем два разных продукта...
Итак, один и тот же кусок мяса, но в разных своих состояниях (сырой, вареный) - требует разного количества энергии для своего пище-варения... Более того, есть разница не только между сырым и вареным, но и сырое мясо не однородно во времени. Биохимию процесса расписывать не буду, но все выглядит вот так: парное мясо - от забоя до 2-3 часов - мышцы (волокна) расслаблены, белок высокорастворим... потом наступает этап трупного окоченения мяса, волокна сжимаются, нарастает кислотность мяса и оно становится механически жестким. Через 50 - 60 часов - наступает этап глубокого автолиза, или как говорят кулинары - этап "зрелости мяса": возвращается мягкость и растворимость белка...
Теперь, обратите внимание, именно так хищники и кушают: либо сразу после забоя (парное), либо через 2-3 суток (и более) возвращаются к добыче, которая приобрела более перевариваемую форму...
Нужно ли говорить, что вареные зайцы-овцы-телята по лесам не бегают и волкам в пищу не попадают... Это я к тому, что вареное мясо для собаки - чушь несусветная... Вареное мясо, но - не мясной бульон!!!!
И вот тут я должен сказать: правильное питание - это не просто сбалансированное питание, это, прежде всего, адекватное питание !!! Детенышу - адекватно грудное молоко, а хищнику - сырое мясо...То есть, пища должна быть адекватна ферментативной системе организма ...

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:49. Заголовок: Я все время - разным..


Я все время - разными словами и в разных поворотах - пытаюсь доказать лишь одно: бессмысленно говорить о пище самой по себе, вне контекста пищеварения, ферментной системы и функционального состояния организма. Бессмысленно подсчитывать в куске мяса (хлеба и проч) калории, витамины или содержание кальция и проч. минералов без учета всех остальных элементов системы пищеварения. Мысль вроде бы простая и банальная, а поди ж ты - до сих пор балансируют пищу по белкам, жирам и углеводам для абстрактного пищевода ....
Итак, мы говорим о системе, в которой пища (корм) - лишь один из ее элементов. А любая система (структура) подчиняется главному закону: либо работай - либо умри. То есть, все структуры, только тогда живут, когда действуют. Это универсальный закон и действует он везде - в лингвистике, в социологии, в анатомии, в физиологии. Лингвистика: вы забываете любой язык (даже родной) как только перестаете на нем говорить. Социология: любая организация (партия, институт и пр.) деградирует и разваливается как только перестает функционировать. Анатомия: мышцы атрофируются, если не сокращаются, не тренируются. То же самое и с ферментативной системой: она разваливается, если не напрягается. То есть, если те или иные ферменты не востребованы - они перестают организмом синтезироваться.
Мы уже говорили об этом, когда речь шла о приеме молока: одних собак несет, потому что лактаза - фермент расщепляющий молочный сахар лактозу - со временем, когда щенок отлучается от материнского молока, перестает синтезироваться... а у других собак прием молока не ведет к диарее - синтез лактазы не прекращен, потому что не прекращался прием молока (перешли на коровье)... То есть, не нужна лактаза - не синтезируем.
А бывает так, что лактаза-то нам нужна, но мы, по каким-то причинам, предпочитаем ее принимать извне, в виде таблеток - и своя лактаза тут же прекращает вырабатываться: зачем организму горбатиться, когда ее на халяву дают, - то же своего рода "закон сохранения энергии". Или вот еще два примера, проясняющих эту мысль. Первое - наркомания. Известно, что клетками головного мозга синтезируются эндорфины - вещества сокращающие боль и поддерживающие эмоциональный тонус. Прием опиатов (героин, морфий) ведет к прекращению синтеза эндорфинов: зачем организму работать-напрягаться если эти вещества поступают извне... Отмена наркотиков ведет к ломке, то есть извне эндорфины не поступают, а производство своих уже прекращено - наркомана корежит в боли около 14 дней, до тех пор пока вновь не запустится процесс синтеза собственных эндорфинов...

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:51. Заголовок: Или вот народы Крайн..


Или вот народы Крайнего Севера. Почему они так быстро алкоголизируются? Известно что у них нет фермента расщепляющего этиловый спирт - алкогольдегидрогиназа... А почему его нет? Потому что пища народов Севера - безуглеводная диета !!.. Нет углеводов в пище - нет сбраживания углеводов - нет спирта, как промежуточного продукта метаболизма углеводов - нет и фермента, этот спирт расщепляющего... И утром у чукчи башка бо-бо и печень - кирдык!!
Вернемся к собакам. Адекватное питание собаки - это, прежде всего, питание адекватное ферментной системе, то есть задействующее все (!!) ферменты... Исключить из системы пищеварения те или иные ферментные процессы - типа, зачем ей сырое мясо, если есть вареное, это все равно что выбить собаке зубы, со словами зачем ей зубы, мы собаке даем пищу уже пережеванную - только глотай...
Главный лозунг адекватного питания - назад к природе !!! А в природе - нет сухого корма, нет вареного мяса, нет куриц и свиней, выращенных на гормонах роста... И не надо говорить, что у нас порода такая... типа - уже до нас все испортили и нам уже ничего не остается, кроме как бежать в магазин за Еканубой ...
Надо понять принципиальную разницу пищеварения хищников и травоядных.. Не пускаясь в ненужные нам подробности обращу ваше внимание на самое главное: строение желудка и кишечника....
Травоядные-жвачные имеют – как знаете - многокамерный желудок. И 4\5 объема этого желудка – рубец. Ох, рубец… Рубец – по существу – это биологический реактор непрерывного культивирования микрофлоры. Пища – травка, листики – поступает в рубец и здесь запускается процесс бактериального сбраживания углеводов. Все обычно обращают внимание на то что в рубце идет процесс ферментации клетчатки, что, конечно, правильно - но не достаточно для понимания всей гениальности природного замысла… Рубец – реактор в котором растет мясо !!!!!. А бактерии это что? Во-во… Именно… Почему коровы не охотятся за кроликами? Потому что они этих самых «кроликов» выращивают у себя в рубце… Коэффициент конверсии примерно такой: 1 кг – углеводов, превращается в 100 гр бактериального белка (то есть мяса). Бактрии из рубца отрыгаются и далее идут в истинный желудок, где этот белок переваривается как любой другой белок…

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:54. Заголовок: Вот вам кстати, и от..


Вот вам кстати, и ответ на вопрос, как это корова вырастает такой большой, а мяса не ест… Ест !!! Потому и растет !!!
Кроме белка в рубце (а затем и в длиннющем кишечнике, где процесс продолжается пищеварения) идет синтез летучих жирных кислот (ЛЖК)… ЛЖК – это короткоцепочные пропионовая, уксусная, изопреновая, бутиловая, молочная кислоты… Эти кислоты образуются в процессе жизнедеятельности микрофлоры кишечника и они выполняют сразу несколько функций: 1) обеспечивают энергией эпителиальные клетки кишечника, 2) подкисляют просвет кишки, обеспечивая таким образом бактериостатический и бактерицидный эффект, 3) переводят токсичный аммиак (продукты белкового метаболизма) в нетоксичный аммоний, предохраняя таким образом животное от гипераммонизации (белковое отравление) 4) поступая в системный кровоток ЛЖК играют роль нейромедиаторов… уф… ну, и еще до фига чего делают эти ЛЖК… ну, поверьте на слово, без ЛЖК – всем млекопитающим кранты…
А у хищников – нет рубца… И кишечник у них коротенький и гладкий как оружейный ствол. И кислотность желудка такая, что никакая микрофлора извне в кишечник не проникнет – сдохнет по пути… Таким образом, все хищники живут в страшенном дефиците ЛЖК… И сдохли б все хищники кабы не было травоядных: забив их они первым делом добираются до рубца или кишечника жертвы… Мясо подождет, а вот летучие жирные кислоты – они ж летучие … и они улетучатся, пока хищник будет зубами щелкать – вырезкой лакомиться ….
Вот зачем хищники (волки, львы, тигры) жрут опрежь всего желудок и кишечник жертвы: им нужны продукты бактериальной жизнедеятельности, поскоку собственных не хватает.
Кстати, тут на форуме, народ периодически ищет «Конакион» (витамин К) - лучший антидот для собак, от крысиного яда… Так вот, сообщаю, что в природе витамин К синтезируется бифидобактериями кишечника… и псовые, когда жрут кишки травоядных, таким образом, принимают природный «Конакион»…
И где в природе у собаки разнообразное питание ? Летом еще куда ни шло ягодки на кустиках, а что зимой ? тушканчик сдохший в мерзлом виде....
Ну да, и тушканчик тоже. Дикие псовые его не разделывают, а целиком едят, вместе с желудком и.... т.д. А тушканчик чего ест? А он всеядный - и насекомых трескает, и корешки всякие, и семена - чего найдёт. И всё это вместе с тушканчиком в желудок к хищнику и попадает.

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 31
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:55. Заголовок: Сто пудоф!!! И дохлый тушканчик - фору даст любой Еканубе, по многообразию состава и пользительности


Сто пудоф!!! И дохлый тушканчик - фору даст любой Еканубе, по многообразию состава и пользительности)))
Так вот, действительно "про говно..." Я тут, где-то в этом же разделе форума, читал всякошние рассуждизмы на тему "почему наши красивенькие берняшки кушают какашки".... Типа, витамины там... или какой-то особый белок... Все проще и все я в общем-то уже сказал...
Во-первых, собаки не едят собачье дерьмо, как и дерьмо любого другого хищника - только дерьмо травоядных и человека... Во-вторых, дерьмо содержит а) слущенную с эпителия кишечника кисломолочную микрофлору б) летучие-жирные кислоты = продукты жизнедеятельности этой микрофлоры... То есть, дерьмо травоядных содержит то, в чем хищники испытывают дефицит.. Вообще надо сказать, что пищевой цикл хищника начинается в том числе и в желудке травоядного... То есть, природа как всегда экономит и идет по пути наименьшего сопротивления: зачем волку собственная микрофлора как источник синтеза ЛЖК, если он жрет коровок.. пусть лучше коровки работают и "на себя и на того волка".... Рубец – если вы его видели, а вы его конечно ж видели – это весьма пористая, губчатая, складчатая субстанция… вся пропитанная кислотами… вся насыщенная солями этих кислот… Рубец – если вы его нюхали, а вы его конечно ж нюхали – воняет!!!! И пока он воняет – он несет ЛЖК…и представляет для собак ценность….
Кстати, может отучить собак от поедания говна – просто дать им свежий рубец?. По биохимии (и по вони!))) – это почти тож самое, но как-то для наших эстетических чуйств щадящее…
Об избытке белка. "Белковое отравление" - по умному зовется гипераммониемией = гипер (много) + аммон (аммиак) = превышение концентрации аммиака в крови. То есть, мясо - это белок, белок - это аминокислоты, а аминокислоты - это как вы наверное уже догадываетесь это в том числе и аммиак. Таки образом кушая мясо, точнее переваривая мясо наш организм занимается "дезаминированием биогенных аминов", то есть высвобождением аммиака из мяса... Аммиак - страшенный нейротоксин, то есть яд, который ведет к поражению ЦНС, а это, действительно, судороги.... кома... и - кирдык....

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 22:59. Заголовок: Дело в том, что гипе..


Дело в том, что гипераммониемия - это когда в организме перестают работать (или - плохо работают) механизмы детоксикации аммиака... То есть, аммиак в результате переваривания аминокислот - вырабатывается всегда и у всех, но не всегда и не у всех мы встречаем белковое отравление... Аммиак (напомню – это NH3) в кислой среде (то есть – при обилии водорода H) – превращается в аммоний (а это = NH4), который уже не яд вовсе, а так – моча и только))))… То есть, детоксикация аммиака – это создание в пищеводе (а затем и в системном кровотоке) кислой среды.. А это – дело кишечной микрофлоры… А ксилая среда – это и есть те самые короткоцепочные ЛЖК (летучие жирные кислоты) которые у хищников в дефиците. Для восполнения этого дефицита они – хищники то есть – и жрут кишечник травоядных и опреж всего их рубец….
У людей, кстати, белковое отравление чаще всего проявляется у тяжелоатлетов... качков, которые сидят на высокобелковой диете (жрут как правило сывороточные протеины - безмерными пригоршнями)... Естественно, прежде всего растет нагрузка на печень... и когда печень не справляется с детоксикацией белковых токсинов - спорстмен - не смейтесь!!! - с катастрофической скоростью тупеет... ну, то есть буквально - у него развивается портальная энцефалопатия = поражение мозга связанное с дисфункцией печени (печенка отказала, - говорят)...
Главным лекарством при печеночной энцефалопатии является - лактулоза.... Своими глазами видел воскрешение Лазаря: человек в коме (крайняя клиническая форма портальной энцефалопатии) - ему клизмой вводят в прямую кишку 200 гр лактулозы и .... человек воскресает, выходит из комы...
Любое млекопитающее рождается стерильным: стерильна матка в которой зреет плод, стерильна и плацента, связывающая плод с организмом матери. И тем не менее, бактерии попадают в кишечник млекопитающего уже в первые минуты жизни. Откуда идет заселение кишечника бактериями? Где источник инфицирования?...
Первая микрофлора попадает в организм младенца (щенка, теленка) - из влагалища матери. Микрофлора родовых путей и влагалища (а это преимущественно лактобациллы и бифидобактерии) проходит по пищеводу, расселяются на эпителии толстой кишки и становится собственное (или - индогенной) микрофлорой дитеныша.
Здесь важно отметить тот факт, что бактерии на первых этапах жизни - беспрепятственно проходят сквозь кислую среду желудка. Желудок, кстати, не только орган пищеварения, но и орган дезинфекции пищи - всё, что в пузо провалилось, проходит обработку кислотой желудочного сока. Кислотность желудка собак много выше чем у свиньи и человека, поэтому собака почти не болеет желудочно-кишечными инфекциями: ест немытую пищу немытыми руками и - хошь бы хны!! Так вот, а в пору дитячества - желудочный барьер легко проницаем для бактерий, так как среда еще не кислая а щелочная - зависит от типа пищи. Следовательно - краткий миг дитячества - этап естественного формирования собственной (индигенной) микрофлоры кишечника, которая потом, всю жизнь вам будет служить и вас оберегать. При переходе от молочной пищи - калитка закрывается. Среда желудка становится кислой и редкая бактерия отныне долетит до середины... хм... желудка.
Этим - то есть антибактериальной природой желудка - объясняется, кстати, абсолютная бесперспекивность лечения кишечника ПРОбиотиками: бифидумбактерин, линекс, лактобактрин, колибактерин и проч. хрень. А так же и - Активия, бифидокефир, чудо-йогурты - все пустышки, все в помойку: бактерии этих продуктов не проходят сквозь желудок. Все что прошло желудок и живет в кишечнике - то родом из детства)))... или - клизмой через жопу. Я, кстати, когда меня приглашают читать лекции для технологов молочников, так им и говорю: ваш биокефир очень полезный, если пить его не ртом а жоп....прости хосподи ..
Если первая порция бактерий получается щенком из родовых путей матери, то как живут кесарские дети? Или родившиеся в пузыре? Ну, прям пять баллов за вопрос!! Кесарята - и именно потому что не получили микрофлору родовых путей - с вероятностью 90 % обречены на "кишечную дисфункцию" и составляют главную головную боль детских гастроэнтерологов: детские диатезы, артрозы, пищевые аллергии - причина в сбое формирования микробного пула кишки.... Им -то, то есть кесарятам, как раз и надо принимать бифидумбактерин и проч. пробиотики, то есть заселять кишечник экзогенной микрофлорой ... и делать это надо энергично и быстро, так как калитка проницаемости кишечника вскоре захлопнется.

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 33
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 23:00. Заголовок: Если же без таблеток..


Если же без таблеток, то - источником микрофлоры является соски материнской груди, именно соски - пропионокислые бактерии там в складках и порах.... Еще один источник бактерий - руки, игрушки и сосательный рефлекс всех детенышей...
Итак, бактерии проникают в кишечник из женского влагалища. Отсюда, кстати, важный вывод: дисбактериоз и вагиноз - это одно и тоже тока в разных местах...))... Ну да, об сем как-нить в другой жизни...
Одни бактерии в кишечнике расселяются по эпителию. Это - защитная микрофлора. Друтие бактерии расселяются и живут в просвете кишки, то есть в кишечных каловых массах. И вся драматургия кишечника в том, что патогенная микрофлора, которая живет в просвете кишки, "стремится" вырваться в системный кровоток, а вся защитная микрофлора (бифидо и лактобактерии), которые живут на стенках - их туда не пускают.. Вот внутренняя изоляция кишки, которая состоит из кисломолочной микрофлоры и отростков эпителиальных клеток (муциновый слой) и есть защита организма от кишечных ядов и инфекций...
Далее, тот кто помнит бессмертное учение Ильи Мечникова, тот поди знает о взаимном антогонизме вредных и полезных бактерий.. (повторю еще раз - деление на "вредное-полезное" весьма условное и неточное). Суть этого антогонизма в том, что эти бактерии - враги... И воюют они друг против друга - химическими веществами, которые и продуцируют. Кисломолочные бактерии - воюют кислотами. Они продуцируют те самые ЛЖК (летучие жирные кислоты) о которых ужо ни раз тут сказано, создавая тем самым среду в которой патогены не живут.. И наоборот ... То есть, в норме - кисломолочная микрофлора доминирует над патогенной... она - хозяйка кишечника, но как только она погибает и ее популяция сокращается, как тут же начинает разрастаться патогенные микроорганизмы - типа свято место пусто не бывает...
Что происходит при сокращении защитной микрофлоры - ну, вот то самое и происходит - защита слабеет и в организм начинают проникать токсины, которые производит гнилостная патогенная флора. Поражение защитного слоя - это и есть причина неспецифичекого язвенного колита кишечника, синдрома раздраженной кишки и проч... Крайний случай беды - перфорация стенки кишечника (это когда дырки в кишке образуются) и прямое проникновение в кровоток кишечных бактерий и ядов.. Далее - сепсис и кирдык. Поэтому кстати ножевые ранения кишечника - почти всегда смертельны...
Проникновения ядов из кишечника - растет нагрузка на печень - портальная энцефалопатия - артрозы, атопические дерматиты, алопеция ... и еще 33 несчастья...
Короче, хочешь чтоб было тебе щастье - береги кишки с молоду... и не плюй на кишечник - вылетит не поймаешь...
Кишечную микрофлору, кстати - называют еще "второй печенью" и даже еще одним - неспецифическим органом человека.
Как то тут я ужо писал, что вес кишечной микрофлоры у человека примерно = 2-2,5 кг. Для сравнения - печень - 400 гр.. Мозг - 600 гр... Сердце - 300 .. где-то так...
Количество бактерий на порядок больше чем всех клеток человека, то есть считаем все клетки мозга, добавляем клетки мускулатуры, крови, соединительной ткани и проч.. получаем 10 тысяч миллиардов клеток - умножаем эту сумму на десять и получаем 10 в 13 степени = количество микробов с которыми мы сожительствуем. Уф!!

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 34
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.20 23:10. Заголовок: Статья длинная, но я..


Статья длинная, но я
прочитала её легко. Понятно, доступно.
И я всегда людям, которые «не верят», что можно на натуральном(нормальном для собак: мясо и овощи/фрукты, молочные продукты) питании вырастить собак, а тем более щенков и щенных сук, задаю вопрос: «как же несчастные женщины носят и рожают детей без «волшебных» сухих шариков?»

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК


Сообщение: 3230
Настроение: Весна - это вынос мозга за пределы известной функции
Зарегистрирован: 16.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.20 01:48. Заголовок: Оберег пишет: Стать..


Оберег пишет:

 цитата:
Статья длинная, но я
прочитала её легко. Понятно, доступно.


На правах модератора - старайтесь помещать "". То есть цитатами. Так со стороны удобней смотреть.
А то не очень понятно, где вы, а где кто.
Иес?

"... собака и ее руководитель — художники.
С этой точки зрения надо смотреть на них"
Роб. Герсбах
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 11.12.19
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.20 13:10. Заголовок: Рус Конечно, буду с..


Рус
Конечно, буду стараться

С уважением,
Ирина.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
РЛК




Сообщение: 4634
Зарегистрирован: 14.02.11
Откуда: СССР
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.20 23:41. Заголовок: Оберег , прочла, вдо..


Оберег , прочла, вдохновилась идеей "Мечников = говно и бездарь, автор статьи - гений, рекущий изтину"

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 47 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет